"אני לא טוקבקיסט, אני ראש ממשלה"

על כוננית המגירות בחדר העבודה בבלפור, ליד השולחן, מונח בגאווה מסמך ההכרה האמריקנית בריבונות ישראל בגולן. חתימת ידו הטרייה של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ מסתלסלת לרוחב המסמך ההיסטורי. אם תרצו, וגם אם לא כל כך תרצו, זוהי תעודת הגמר של כהונת נתניהו הרביעית כראש ממשלת ישראל. מאז החלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל לא זכה מנהיג ישראלי כלשהו לקצור הישג מדיני דומה, אם נתעלם לרגע מהעתקת השגרירות האמריקנית לירושלים אשתקד, שהתרחשה אף היא במשמרת של נתניהו. אין ספק, בבית הלבן משתוקקים לניצחונו בשבוע הבא, וגם ההשתוקקות הזאת היא חיזיון נדיר ביחסי שתי המדינות. נשיאים אמריקנים קודמים התגייסו לטובת השמאל, טראמפ התגייס ככל יכולתו למען מועמד הימין. האם זה יעזור?

ובכן, המועמד הקרין השבוע דאגה כבדה, וכמעט נשבע שזו אינה העמדת פנים לצורכי הזעקת אוהדים שאננים אל הקלפי. זו דאגת אמת, המסתמכת על ניתוח עומק של סקרים במהלך לילה כמעט לבן עם חבורת יועציו אור ליום שלישי. "אני מאוד מודאג", אמר לנו למחרת, כבר בדקה הראשונה של הריאיון. "הימין שאנן, והשמאל מגויס במאה אחוז. זה המספר ששמנו לב אליו. בדקנו ונדהמנו. הנכונות של מצביעי מפלגות השמאל לצאת ולהצביע היא מאה אחוז".

השמאלנים נוהרים לקלפיות?
"ממש. הם נעים לשם בעוצמה אדירה, ורואים את זה בסקרים. אתם יכולים לעשות סקר בעצמכם ולגלות את זה. כששואלים אם תבוא להצביע, אצל אנשי השמאל זה מאה אחוז מוחלט. לא תשעים ותשע נקודה שתיים. בליכוד ובמפלגות הימין, הנכונוּת להצביע היא באחוזים ניכרים מתחת. האנשים שלנו רוצים ליכוד, הם רוצים מפלגות ימין, אבל לא יטרחו להצביע כי הם בטוחים שאנחנו מנצחים. זה עלול להיות בעוכרינו.

"אם אני מחבר את המספרים, אנחנו בסכנה ממשית. לתדהמתי לא שמנו לב לזה. נפלנו לאותה מלכודת שכולם מסתכלים רק על המנדטים, ולא על המוטיבציה ללכת להצביע. בטלוויזיה כל הזמן מראים את הסקרים האלה כדי להרדים אותנו, ולא מראים את הפער בנכונות ההצבעה בין שני המחנות. את הסוד הזה הם שומרים. ב־1996 ניצחנו כי המוטיבציה הייתה אצלנו, אבל ב־99' הם באו כאיש אחד לקלפי. זה חוזר על עצמו עכשיו. השמאל מגויס עד תום, והימין יושב בבית והולך להפסיד. וישמן ישורון ויפסיד.

"מדינת ישראל הולכת היום בדרך הנכונה, והציבור מבין את זה היטב. מה שהוא לא מבין זה שאם הוא לא יצא להצביע אנחנו נפסיד את הבחירות. ואני אומר שהוא גם חייב להצביע ליכוד כדי שנהיה המפלגה הגדולה, כך שאף אחד (כלומר, הנשיא ריבלין; ח"ס ושא"כ) לא יעשה את המעשה הבלתי ראוי ויטיל את הרכבת הממשלה על מפלגה אחרת שיהיו לה יותר מנדטים, אף על פי שיהיו לה פחות ממליצים".

"תגידו, מי יטפל באיראן? לפיד, הפרזנטור הצרוד, כתב במחנה? בני גנץ שאמר שהאיראנים רציונליים? הם יעמדו מול איראן? מול פוטין? הם ידברו עם טראמפ?"

אז מה חשוב יותר, ליכוד גדול או גוש ימין גדול?
"קודם כול, אין ויכוח שאנשי הימין צריכים ללכת להצביע. אם כולם ילכו להצביע, הליכוד יהיה יותר גדול וגם מפלגות הימין יעברו".

עד לרגע זה לא ברור לחלוטין אם מפלגות הימין כוללות גם את 'זהות' של משה פייגלין. לפני ארבע שנים דחק אותו נתניהו החוצה מהליכוד, וקיבל במקומו את אורן חזן. כבר בשבוע הבא אפשר שייאלץ לשאת ולתת איתו כדי לצרפו לקואליציה שלו, אולי אפילו על תיק האוצר. ככל שהבנו, אין לו עכבה נפשית לעשות זאת: "אני לא חושש כלל משותפות עם פייגלין, משום שאף פעם לא הגענו לפסים של מריבה אישית. היו לנו חילוקי דעות כאלה ואחרים, אבל גם הסכמה רחבה".

עם זאת, נתניהו מאמין שהוא יכול להציע לצעירים המוקסמים ממשנתה הכלכלית של זהות בדיוק מה שפייגלין מציע להם: "אם הנושא שעומד על הפרק הוא שוק חופשי, אז מי שהוביל את מהפכת השוק החופשי בישראל יושב כאן לפניכם. זה בוער בנפשי. הרי מי עשה את הרפורמות האלה ששינו את פני הכלכלה הישראלית? כתוצאה מההתערבות האישית שלי כל כמה שבועות מורידים עוד ועוד רגולציה, שהיא האויב של העולם העסקי. לדוגמה, רק לאחרונה העברנו רפורמה של רישוי עסקים חדשים. הורדנו את זה לעשרים יום".

ואתה גם בעד לגליזציה של קנאביס עד 2020?
"אמרתי שאני אשקול את זה. בעבר כבר אפשרתי את גידול הקנאביס בארץ וייצואו לחו"ל, וכמובן צריכת קנאביס רפואי".

פייגלין ומפלגות הימין דורשים גם את פסקת ההתגברות. אתה בעד?
תשובת נתניהו זהירה. "זה עלה כמה פעמים ונפל כי לא היה לכך רוב", הוא אומר, ומוסיף ש"אני הייתי מצביע בשביל זה. הייתה מפלגה אחת שלא הייתה מוכנה (כחלון). בוא נראה אם היא תשנה עכשיו את עמדתה. ההערכה שלי היא שאם ידעו (בבית המשפט העליון) שיש רוב לזה, לא נידרש לזה". במילים אחרות: ראש הממשלה מעריך שהשופטים יתנהלו באופן ענוותני יותר אם רק ידעו שפסקת ההתגברות נמצאת בקנה הקואליציוני, ואז לא יהיה צורך לירות אותה.

הוא מסכם את הסוגיה: "אני דמוקרט קלאסי שמאמין באיזון בין הרשויות, והאיזון הזה נפרם מעת לעת בישראל. יש דרכים שונות להחזיר אותו, ונבחן אותן בקדנציה הבאה. אני לא בטוח שנגיע לזה".

 

"זעקת הקוזק הנגזל"

בצהרי יום שלישי נראה ראש הממשלה עייף מעט, צרוד טיפה, ובכל זאת מלא עזוז. גם אנשיו, הצעירים ממנו בהרבה, לא שידרו רעננות אחרי ישיבה לילית שנמשכה כמעט עד אשמורת הבוקר. מערכת בחירות היא אירוע אכזרי לבכירי מטות המועמדים, קל וחומר למועמד מוביל המכהן במקביל כראש ממשלה. זה היתרון הגדול של גנץ ולפיד על פניו. להם אין כרגע מדינה לנהל. היתרון המובהק שלו הוא ניסיונו. זו כבר מערכת הבחירות השביעית שלו על ראשות הממשלה. פעם הפסיד לאהוד ברק ופעם שנייה לאהוד אולמרט, אבל שני האדונים הללו כבר מזמן לא במגרש האלקטורלי, ואילו הוא עדיין פה, רווי תשוקת ניצחון ועתיר תכסיסי מלחמה. לו היינו קריקטוריסטים היינו מאיירים אותו השבוע עם סכין בין השיניים, אף שבמו עינינו ראינו אותו דווקא עם מקטרת. הלב נשבר כשנבצר מאיתנו לצלם אותו איתה. היא דווקא יאה לו ולאווירה הקרבית. תמרות העשן בחדר המלחמה הקטן בבלפור יכלו להיות פוטוגניות מאוד.

אף שלא אמר זאת במפורש, נראה שבסיבוב הנוכחי הוא מוותר על התרגיל של 2015 ולא ינסה לשתות ברגע האחרון את קולות מפלגות הימין הקטנות, שמפרפרות על אחוז החסימה. שום מילה רעה עליהן לא השמיע לאורך השעה ורבע שהקדיש לנו השבוע, בקושי מתח ביקורת קלה על נפתלי בנט, ואך ורק בקשר למצב בדרום. עוד נגיע לשם בהמשך.

על פי הטענה השגורה, שמן הסתם תיבחן יום אחד אקדמית, בחירות 2019 הציבו שיא חדש ברף האלימות המילולית בין הצדדים הניצים. רוב כלי התקשורת מאשימים בכך – איך לא – את נתניהו, ולעיתים תכופות מאזכרים בהקשר הזה את יועצו הצעיר לענייני רשתות חברתיות, יונתן אוריך. גם הוא נוכח בריאיון עם נתניהו, רך ושקט, צמוד לסלולרי שלו ואינו נח לרגע. לצידו ישבו היועצים נבו כץ (תושב עפרה), ראש מטה ההסברה ארז תדמור (תושב אפרת, מקום 40 ברשימת הליכוד לכנסת) ומנהל הקמפיין ודובר ראש הממשלה עופר גולן. גם הרל"ש אשר חיון נכנס ויצא. מעת לעת הם השלימו משפט או נידבו מידע, ויצרו רושם של כימיה טובה בינם ובין מעבידם. בני גנץ טען השבוע שנתניהו והחבורה החרוצה הזאת עוד עלולים לגרור אותנו למלחמת אחים.

 

"חמאס מאוד מורתע. הם חשבו שהם ישטפו לתוך מדינת ישראל. הם רצו לחטוף חיילים, להיכנס ליישובים ולרצוח שם, ומנענו את זה. הם לא חדרו כלום. אפס"

"זוהי זעקת הקוזק הנגזל", כועס ראש הממשלה, "בני גנץ ולפיד, יחד עם מפעיל הבובות שלהם רונן צור, קוראים לי 'בוגד', קוראים לראש הממשלה 'בוגד', ומאשימים אותי בעלילות דם של בגידה. גנץ מאשים שאשלח אנשים לרצוח אותו, ואומר שאני מפעיל את הרוסים לרגל אחריו. אלה האשמות הזויות שמופנות כלפיי וכלפי הליכוד. עלילות בוטים שמתנפצות לרסיסים".

אין דבר כזה בוטים?
"יש דבר כזה בוטים, אבל לא אצלנו, אצלם. הליכוד לא מפעיל בוטים, הם מפעילים צבא של בוטים. הם מדברים בשם הממלכתיות, ולמעשה עושים את ההפך הגמור. עוסקים בשפל של השמצות ותרגילים מלוכלכים שלא ראיתי מעודי".

חשבנו שאולי כדאי לנצל את הריאיון הזה כדי להעביר לשמאל מסר של אחדות.
"השמאל לא מוקצה מחמת מיאוס. לגיטימי להחזיק בדעות שמאל. מה שלא לגיטימי זה להתחפש. תהיו גאים בעמדות שלכם, תאמרו אותן ביושר, ותנו לציבור להחליט. אף אחד לא מנדה אתכם. מי שמנודה הם אנשי ימין בתקשורת, באקדמיה ובמקומות רבים אחרים. אנחנו רוצים לגוון את זה. אני מאמין בשוק חופשי של רעיונות. הציבור מחליט, וההחלטה מחייבת את כולם".

 

"חאן אל־אחמר יפונה"

ערב הבחירות הקודמות התחייב נתניהו להקים ממשלת ימין בלבד, אבל במשך שנתיים לפחות ניהל רומן טרום־קואליציוני עם בוז'י הרצוג. מפלגת הבית היהודי של בנט ושקד הייתה האחרונה בתור לחדר המו"מ הקואליציוני. בימין זוכרים וחושדים. החשש הגלוי שם הוא מתסריט של הקמת ממשלת אחדות אחרי הבחירות. נתניהו שוב מבטל אותו: "הלוואי שנגיע כבר למצב כזה שניצחתי, ואז אוכיח לכם מיד שטעיתם. כל בר דעת מבין שלא יכולה לקום כאן ממשלת אחדות. היא לא תחזיק מעמד אפילו דקה, היא תתפרק לנו בין האצבעות. לכן אני קודם כול מרכיב ממשלה על בסיס הקואליציה הימנית, אין אלטרנטיבה אחרת. לפיד־גנץ זה שמאל בתחפושת".

גם בוגי איש שמאל בתחפושת?
"בוגי עצמו אמר עכשיו שהוא תמך באוסלו. אני לא תמכתי באוסלו, ותמיד הייתי איש ימין".

אגב אוסלו, הימין ב־2019 חושש מתוכנית טראמפ, שכנראה תונח על השולחן מיד אחרי הבחירות. עד כמה אתה מעורב בהכנתה?
"לא יודע מתי הם יניחו אותה. שאלתי את השאלה הזאת בביקור בוושינגטון עכשיו, ולא קיבלתי תשובה. אם היו רוצים להניח מיד אחרי הבחירות – היו אומרים את זה. בכל מקרה אני אמרתי מה הקווים שלי בתוכנית – לא עוקרים אף אחד. לא אקבל שום תוכנית שתעקור יישוב אחד או מתיישב אחד".

קיימת אפשרות ששום מתיישב לא ייעקר, אבל אולי תהיה ריבונות פלסטינית על יישובים יהודיים?
"ממש לא, אף אחד. השליטה ממערב לירדן נשארת בידיים שלנו. יש לנו אחריות לשלוט מבחינה ביטחונית בכל השטח. זו התניה שלנו. אנחנו לא נתאבד בשביל מאמר אוהד בניו־יורק טיימס, שגם הוא לא יחזיק מעמד יותר משעתיים".

אז מה כן יקבלו ממך הפלסטינים?
"שינהלו את החיים שלהם. אין לנו שום עניין לנהל את נאבלוס, או איך שיקראו לה. מבחינתי יש שלושה תנאי ברזל: לא עוקרים אף מתיישב. שנית, אנחנו הריבון מבחינה ביטחונית בכל השטח מערבית לירדן; ושלישית, אני לא מחלק את ירושלים".

ערב הבחירות האחרונות הצהרת באוזני 'מקור ראשון' שלא תקום מדינה פלסטינית.
"נו, ומה קרה בינתיים? לא קרה כלום".

"אני לא יודע מתי תוכנית טראמפ תונח על השולחן. אני אמרתי מה הקווים שלי – לא עוקרים אף אחד. לא אקבל שום תוכנית שתעקור יישוב אחד או מתיישב אחד"

אבל מיד אחרי הבחירות חזרת בך קצת.
"אני מזכיר לכם שעמדתי שמונה שנים מול ממשל שלחץ לוויתורים ונסיגות, וזה לא קרה. יותר מזה, המשכתי לבנות. זה היה קשה, אבל הצלחנו. בשנתיים האחרונות התחלנו 18 אלף התחלות בנייה ביו"ש".

וזה יימשך?
"ודאי. הנה, גם השבוע זה נמשך. הבעיות באו בעיקר ממערכת המשפט. הם הכריחו אותנו לפנות את עמונה, אז בנינו יישוב חדש, עמיחי. הכריחו אותנו לפנות בתים בעפרה, אז אישרנו שם 82 יחידות. בנתיב־האבות הכריחו להרוס חמישה־עשר בתים, אז החלטנו להקים 350 בתים. מעבר לבעיות עם מערכת המשפט, הצלחנו לעמוד מול גל של לחצים מדיניים שהיה מביא כל ממשלה אחרת לנסיגות משמעותיות ולעקירת יישובים. לא רק שלא עקרנו – בנינו.

"במקרה של לפיד וגנץ בכלל לא יצטרכו ללחוץ עליהם לסגת, הם בעצמם מתנדבים לעקור שמונים או תשעים אלף מתיישבים. הרי לפני שהם הלכו לחברת הפרסום שמנהלת אותם עכשיו כמו בובות, הם אמרו את האמת בסוגיות האלו. לפיד אמר נעקור 90 אלף, וגנץ אמר שאת לקחי ההתנתקות אנחנו ניישם בצורה טובה יותר. הוא היה בעד תוכנית של מסירת בקעת הירדן, שאני התנגדתי לה בתוקף. אני לא ויתרתי על סנטימטר ואני לא מתכוון לעשות את זה".

והיה וטראמפ ידרוש הכרה במדינה פלסטינית, ויגיד שאחרי כל מה שעשה למען ישראל היא צריכה להיענות?
"בפועל לא תהיה מדינה פלסטינית. סגן הנשיא לשעבר ג'ו ביידן אמר לי בזמנו שלפי כל ההתניות שאני מציג – בעניין שמירת הביטחון בידינו, השארת היישובים ואי־חלוקת ירושלים – לא תוכל לקום מדינה פלסטינית. אמרתי לו 'נכון'. אלה העמדות שלי. אלו שלושת העקרונות שאני לא מוכן לוותר עליהם, ייפול הפור במקום שייפול. אמרתי את זה גם לג'ארד קושנר ולג'ייסון גרינבלט. כשהם יביאו את הדברים, אם העקרונות האלה אינם מיושמים, אז לא יהיה".

שאלה שמעניינת ומתסכלת קוראים רבים שלנו: חאן אל־אחמר. באוקטובר התחייבת לפנות אותו בתוך כמה שבועות. הוא עדיין שם.
"בחאן אל־אחמר היינו צריכים לפרק מארב מדיני־משפטי גדול, שבינתיים פירקנו אותו, וחאן אל־אחמר יפונה. אנחנו נתאם את זה עם הגורמים הביטחוניים. תזכרו את מה שאמרתי".

בהר הבית, להבדיל, נתניהו לא התחייב בעבר למאומה. מדיניותו המסורתית שם גורסת איפוק ישראלי מרבי, למרות כל הפרובוקציות של המוסלמים. רק לאחרונה הוא השלים גם עם פריצת מתחם שער הרחמים על ידיהם. אפשר להעריך שהמדיניות הזו כבר לא תשתנה, אפילו אם יישאר עוד שנים רבות בלשכת ראש הממשלה. ובכל זאת, הוא חש צורך להקרין אהדה ליהודים שהמדיניות הזו חורה להם. לדבריו, "דווקא הגדלנו באופן מסיבי את מספר היהודים שעולים להר הבית, פי שלושה נדמה לי. זה משקף את הגישה שלנו. נכון, לא שינינו את היחס לשאלת התפילה, שתמיד עומדת לפנינו, ואני מנסה כמיטב יכולתי למנוע את הפגיעה בכבודם של היהודים שם. הר הבית יקר לא רק להם אלא יקר לי".

במענה לשאלה מדוע, אם כן, לא ביקר בהר כל עשר שנות כהונתו, הוא משחרר חיוך מסתורי: "מי אמר לך שאני לא מבקר שם? אני לא יכול להגיד. אני מבקר בהרבה מקומות, כולל בשטחי יו"ש, ואני לא מדבר על כל מה שאני עושה במרחב המזרח התיכון. הר הבית הוא הבית. כשאני נוגע באבני הכותל, כמו שעשיתי לפני כמה ימים עם פומפאו ועם בולסנרו, זה מעביר בי חשמל וצמרמורת כל פעם, וזו לא הצגה. או בואו נגיד אחרת: אשתי לא התחילה להפריש חלה ובני לא התחיל לקרוא איתי את פרשת השבוע רק לפני הבחירות. גם את חוג התנ"ך אני לא עושה לשם יחצנות. אלה דברים שטבועים בי עמוק. זו מורשת סבי ובניי. הדברים האלה עוברים מדור לדור והם אמיתיים. רק עכשיו סיימתי לקרוא את הביוגרפיה של ירושלים, מאת סיימון מונטיפיורי. יש שם ציטוט מפעים של צ'רצ'יל שלא הכרתי. כשהוא נשאל עוד בתור שר המושבות מה לעשות עם העיר הזאת, הוא ענה שצריך לתת את ירושלים ליהודים כי הם היחידים שנתנו לה משמעות לאורך ההיסטוריה".

כרגע נראה שהירדנים מנהלים את מתחם הר הבית.
"הם מנהלים את אל־אקצה. ברור שיש כאן שיקולים של איזון בין הדתות, אבל הריבונות, היכולת להיכנס לשם עם כוחות, היא בידינו. למי יש שם את כוח השיטור? לנו. ואנחנו עושים את זה באיזון הראוי".

 

וי על החורבות

ההסתערות עליו מצד מפלגת כחול־לבן בסוגיית הצוללות והמניות נתקלה באזכורי פרשת הטלפון הפרוץ של בני גנץ, שבה כנראה רב עדיין הנסתר על הגלוי. נתניהו דיבר עליה בלעג גם בסרטונים וגם בריאיון המפתיע בערוץ 12, אולם לא הרחיב את הדיבור. האם יש לפרשה הזאת גם משמעות בהיבט הביטחוני, אנחנו שואלים. תשובת נתניהו: "המשמעות היחידה שהוא לא בא והתייצב בפני הציבור ואמר 'הנה זה מה שיש שם', כדי לתת ביטחון שהאויבת הגדולה שלנו איראן לא תסחט את מי שמתיימר להיות ראש ממשלה".

יש פה פוטנציאל סחיטה?
"את זה רק הוא יכול לדעת. אבל הוא היה יכול להפיס את דעתנו אילו היה מתייצב וחושף את הדברים בעצמו. הוא לא עושה את זה".

גנץ התלונן בשב"כ נגד המוסד שלדעתו הדליף את הסיפור.
"נו, בערוץ 12 יודעים מאיפה הם קיבלו את הסיפור, וגם משפחת סגל יודעת. כמו כן יש כתב שאינו בדיוק מאוהדינו, בן כספית, שפחות או יותר כתב בעיתון שהמקור לסיפור על פריצת הטלפון של גנץ בא בכלל מהמטה של גנץ".

מכונת ההסברה של הליכוד משקיעה מאמץ רב לערער את טענות התאמתו של בני גנץ לראש ממשלת ישראל. לפני כחודש היא טענה שהאיש "לא יציב". בשיחה איתנו מסתפק ראש הממשלה בהגדרה "לא מתאים", אבל אפילו לאחר העידון הלשוני הזה מתבקש בירור: איך זה שנתניהו עצמו מינה בעבר את גנץ לרמטכ"ל. בתשובה הוא מסביר ש"אדם יכול להיות רמטכ"ל ולא ראש ממשלה, ואין קשר בין הדברים. הוא גם יכול להיות איש עסקים מצליח ולא ראש ממשלה. כדי להיות ראש ממשלה אתה צריך להיות מסוגל לפעול ברמה העולמית, לעשות מכפלות כוח מול המעצמות. אם אתה לא יכול להגיד לנשיא ארה"ב מעת לעת את המילה הקטנה "לא", אין לך מה להיות שם. אם אתה לא מבין בכלכלה, אין לך מה להיות שם. גנץ, בתחום המדיני, לא מבין שום דבר. עובדה שהוא תמך יחד עם לפיד בהסכם עם איראן. במפלגה שלהם יש ארבעה חברים שאפילו חתמו על עצומה למנוע מטראמפ להיכנס לארץ, בתקופת הבחירות לנשיאות. לפיד טען שאני הורס את היחסים עם ארה"ב. איזה אבסורד. אני הבאתי את היחסים הללו לשיא של כל הזמנים. יש לי היכרות של שלושים שנה עם ארה"ב ולציבור האמריקני יש שלושים שנה של היכרות איתי, יותר מכל אדם אחר כאן. במידה רבה אפילו יותר מכל מנהיג בינלאומי כזה או אחר".

"אנחנו עובדים לפי תוכנית שנקבעה בזמנו על ידי בקבינט. המעורבות של חלק מהאנשים בפורום הזה, ואני מדבר על בנט ספציפית, היא פשוט הדלפה סיטונית מתוך הקבינט. אני לא רוצה שחמאס ידע מה אני מתכנן. אז זה יכול להמתין"

ביקורו האחרון בארה"ב, לפני שבוע, התקצר בגלל הרקטה שהתפוצצה בשרון. תשומת הלב של הציבור הישראלי הוסטה במהירות מוושינגטון בחזרה ארצה. לרגע אף עלתה אפשרות שהבחירות יידחו בגלל ההתרחשויות הביטחוניות. בסוף נתניהו הסתפק בהנחתת מהלומה אווירית מוגבלת על חמאס ובריכוז כוחות בדרום. הריאיון שלנו איתו נערך תחת טפטוף מידע מתגבר על הסדרה נרחבת בין ישראל לממשלת הטרור המאפיוזי בעזה. מדוע אתה מאפשר לחמאס לקבוע כאן את סדר היום, שאלנו, ברצותו יורה וברצותו יש הפסקת אש. ובכלל, לאן הלכה ההרתעה?

"זה לא נכון", ניסה נתניהו להדוף את הנחות היסוד שלנו, "חמאס מאוד מורתע. ראיתם את זה בשבת באופן שבו הסתיימה 'צעדת המיליון', וגם ראיתם כיצד הסתיימה שנת ההפגנות כולה. שני דברים קרו לאורך השנה: יותר מ־300 פלסטינים נהרגו על הגדרות ואלפי פלסטינים נפצעו. הם חשבו שהם ישטפו לתוך מדינת ישראל. הם רצו לחטוף חיילים ולהיכנס ליישובים שלנו ולרצוח שם, ומנענו את זה. הם לא חדרו כלום. אפס".

אבל בסוף איסמעיל הנייה עשה וי למצלמות.
"זה משעשע שהוא עושה וי על החורבות שלו. תאר לך שהייתי עושה סימן וי על הריסות משרד ראש הממשלה".

ואולי בכל זאת אתה זהיר ומחושב מדי מולם? ב־2009 הבטחת לגמור עם חמאס.
"כשאני מסתכל באופן מעשי האם חמאס מגדיל את פעולתו, התשובה היא חד־משמעית לא. בלמנו את צירי ההברחות אליו בפעולות נועזות ביותר שהובלתי. כתוצאה מכך חמאס נחנק. המצב שלו הולך ונהיה קשה כתוצאה מהפעילות הכבירה שלנו מול איראן. הסנקציות על איראן בולמות את הכסף לחמאס, ולכן יש להם פחות נשק ופחות יכולת לתקוף אותנו".

אבל יש מזוודות של דולרים שהם מקבלים מאיתנו.
"זו עוד אגדה. חמאס מקבל היום פחות כסף ממה שקיבל בעבר מאבו־מאזן בלי שום פיקוח, כולל בתקופה שבה הרמטכ"לים היו אשכנזי וגנץ. ישראל לא שילמה פרוטה לחמאס, וגם היום היא אינה משלמת. מה שקרה הוא שבשלב מסוים אבו־מאזן החליט לקצץ מהכספים שהעביר להם, מתוך הנחה שזה יביא לתבערה בין עזה לבינינו ואז הוא יקבל את עזה על מגש של מאות חיילים ישראלים הרוגים. אני לא אפשרתי את זה, והקטארים מילאו בדיוק את הכסף הזה של אבו־מאזן, רק בהבדל אחד: עכשיו הכסף עובר דרך האו"ם באופן מפוקח יותר, למשפחות במצוקה, לדלק וחשמל. לא נתתי לאבו־מאזן להשתלט על עזה עם הכידונים והדם שלנו. מעבר לכך, היום יש בידול בין הרצועה לרש"פ, וזה דבר אסטרטגי וטוב למדינת ישראל".

בינתיים האזרחים בשדרות והסביבה מרגישים שהממשלה שבחרו בה מפקירה את ביטחונם, ובלילה צריכים לרוץ עם הילדים לממ"דים ולמקלטים. "הסבל שלהם אינו דבר של מה בכך. אני לא מזלזל במצוקה שחשים התושבים. הדרך היחידה לטפל בה היא להמשיך להרתיע את חמאס כפי שאנחנו עושים. מול הבלונים והעפיפונים התחלנו להשתמש בכלים אוויריים, ואתם רואים שזה יורד. הטענה שאנחנו צמחוניים ולא מפעילים כוח היא אבסורדית, ואני רוצה שכל אם בישראל תדע שאני מנהל את זה באחריות. אני לא טוקבקיסט. אני ראש ממשלת ישראל שדואג לביטחון בדרך המושכלת והטובה ביותר. אם נצטרך להכניס לשם כוחות, חשוב לי לדעת שמיציתי את האפשרויות האחרות. ידעו כל אם ואב בישראל שבסוגיית עזה אני פועל באופן תקיף ואחראי, לא משחק בפוליטיקה.

"מאז צוק איתן לא נהרג שום אזרח. האוכלוסייה בעוטף גדלה בקצב אדיר. אנשים באים, שדרות נבנית, וכך גם יישובי עוטף עזה. אין להם יכולת לעמוד בביקוש. זה אומר הרבה. במאזן הכולל, בעזה ובסביבה יש אסלאם קיצוני שמכריח אותנו לעשות את הפעילות שאנחנו עושים, אבל לא במחי יד ניתן לעקור את העשב ואת היבלית המורעלת מהמזרח התיכון. עם כל זאת, ישראל היא עדיין המדינה הבטוחה ביותר במזרח התיכון".

לא רק לפיד וגנץ מותחים עליך ביקורת בעניין עזה, גם נפתלי בנט שאומר שיש לו תוכנית אחרת לטיפול בעזה. מדוע סירבת לבקשתו לכנס את הקבינט?
"אנחנו עובדים לפי תוכנית שנקבעה בזמנו על ידי בקבינט. המעורבות של חלק מהאנשים בפורום הזה, ואני מדבר על בנט ספציפית, היא פשוט הדלפה סיטונית מתוך הקבינט. אני לא רוצה שחמאס ידע מה אני מתכנן. אז זה יכול להמתין. צה"ל ערוך לפעילות רחבה מאוד, אם נידרש. זו תהיה מערכה חזקה מאוד וכבדה מאוד שתפגע בחמאס בדרך אנושה, ויהיו לכך מחירים גם בצד שלנו. אבל לפני שאני דוהר לעשות את הפעולה הזו, אני עושה פעולות אחרות. במקביל, אני מכין אותה. לא סתם כוחות צה"ל עוטפים את הרצועה".

זה יכול לקרות עוד לפני הבחירות?
"זה יכול לקרות כל רגע".

למרות המצב בעזה, יש רושם שאתה נהנה מתפקיד שר הביטחון. האם תרצה להחזיק בו גם בממשלה הבאה?
"להיות ראש ממשלה זה קודם כול להיות שר ביטחון. תסתכלו מה עשינו בקדנציה האחרונה מבחינה ביטחונית: איראן הייתה בדרך לארסנל גרעיני, ובלמנו אותה. היא החלה לבנות בסיסים בסוריה, ובלמנו אותה. זה הישג בלתי רגיל. הייתי צריך להגיע להבנות עם נשיא רוסיה פוטין כדי לשמר את חופש הפעולה של צה"ל, וזה לא דבר של מה בכך. 90 אחוז מהבעיות הביטחוניות שלנו נובעות מאיראן. תגידו, מי יטפל באיראן? לפיד, הפרזנטור הצרוד, כתב במחנה? בני גנץ שאמר שהאיראנים רציונליים? הם יעמדו מול איראן? מול פוטין? הם ידברו עם טראמפ?

"גנץ ולפיד, גם בכלכלה הם כישלון טוטלי. הרי גנץ פשט את הרגל בחברה שלו. הוא הוציא ארבעה מיליון שקל במרמה בהסכם עם רוני אלשיך, והיה מוציא עוד 50 מיליון אם לא היה פושט את הרגל. גם לפיד הודה פעם שהוא לא מבין דבר בכלכלה, ואכן הוכיח זאת כשהיה שר אוצר כושל".

אגב, איך היה התפקוד של כחלון בתור שר אוצר?
"יותר טוב מלפיד".

בזמן האחרון מתחיל לבצבץ גירעון בתקציב המדינה.
"אני אומר חד־משמעית – לפיד היה כישלון מוחלט בתור שר אוצר, גנץ פושט רגל, וניסנקורן יחזיר אותנו לפשיטת הרגל של כלכלת הסתדרות והוועדים הגדולים. אנחנו הבאנו את הרפורמות שהקפיצו את ישראל קדימה והפכו את ישראל לכוח כלכלי עולה. בעשר השנים האלה הובלתי את ישראל להיות כוח עולמי חזק. ישראל הקטנה מדורגת כמעצמה השמינית בעולם. אי אפשר להאמין. היתרון היחיד שיש לגנץ ולפיד עליי הוא ההתגייסות הכמעט מוחלטת של כל התקשורת למענם. גנץ TV: ערוץ 12, ערוץ 13, וערוץ 11".

אדוני, העובדה שאנחנו כאן מלמדת שיש גם תקשורת אחרת במדינה.
"לצערי, עם כל ההערכה שלי, זה לא מגיע לשבריר של אחוז אחד, כי התקשורת באה בעיקר מהטלוויזיה והאינטרנט והרדיו, ואלה מגויסים בצורה כמעט מוחלטת ללפיד וגנץ ומסתירים את ההישגים הכבירים שלנו ואת הכישלונות שלהם. מדי יום הם עוסקים בעלילות שווא שלפיד וגנץ מפריחים נגדנו".

 

חלוקת קשב

כשנתניהו מדבר על עלילות שווא הוא מתכוון, קודם כול, לסיפור הצוללות שצץ מהאופל לפני כשלושה שבועות, למרות סגירתו לכאורה בידי היועץ מנדלבליט. אחרי כמה ימי תבערה התייצב נתניהו במפתיע באולפני ערוץ 12 בנווה־אילן, ומדבריו השתמע – אולי בטעות – כי לא נועץ בשר הביטחון וברמטכ"ל לפני שהבהיר לאנגלה מרקל כי לישראל אין עוד התנגדות למכירת צוללות גרמניות למצרים.

בריאיון איתנו הוא מבקש להעמיד דברים על דיוקם: "אני אמרתי בטלוויזיה שמי שצריך לדעת ידע. אז קודם כול צדקתי. מי שידע וניהל את כל המגעים כולם בכל השנים, כולל בעניין הזה, הוא אגף במשרד הביטחון. העניין הזה הוצג ביום שישי שעבר בכתבה מרשימה של איילה חסון בערוץ 13. משרד הביטחון תחת שר הביטחון בוגי יעלון היה לא רק שותף אלא גם מכוון של כל המגעים האלה, והוא נתן אור ירוק לשנות את הגישה שלנו (לעסקה עם מצרים). הנושא הזה טופל על ידי האגף במשרד הביטחון, והוא עדכן את מי שהיה צריך לעדכן".

"סגן הנשיא לשעבר ג'ו ביידן אמר לי בזמנו שלפי כל ההתניות שאני מציג – בעניין שמירת הביטחון בידינו, השארת היישובים ואי־חלוקת ירושלים – לא תוכל לקום מדינה פלסטינית. אמרתי לו 'נכון'. אלה העמדות שלי"

פרשה נוספת שצצה בינתיים קשורה לנדיבותו הרבה לכאורה של בן הדוד העשיר נתן מיליקובסקי. לפני שבוע דווח ב'דה־מרקר', בהמשך לסיפור המניות, שבתו הבכורה של ראש הממשלה קיבלה ממיליקובסקי הלוואה של 200 אלף דולר ולא ברור אם הוחזרה. ובכן, האב לא רואה בכך כל בעיה: "בתי אישה מבוגרת, עצמאית, אימא לילדים, הוא מכיר אותה שנים והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני לא מקבל מתנות מהבן־דוד שלי כמו שמתארים. אני השקעתי היטב במניות כי אני מבין בכלכלה ובעסקים. וכפי שהצלחתי באופן אישי, ככה הבאתי גם מיליארדים על גבי מיליארדים לישראל בפעילות הכלכלית והמדינית שלי. יש צמיחה אדירה בייצוא שמגיעה ל־100 מיליארד דולר, כאשר חלק ניכר מהגידול בא מהשווקים החדשים שפתחנו. זה מביא מקומות עבודה ומגדיל את קופת המדינה ובתיירות. אני גאה בזה שאני מצליח מבחינה כלכלית, לעומת פושט הרגל גנץ".

כחודש וחצי אחרי פרסום כתב החשדות נגדו בשלושת התיקים המפורסמים, נתניהו עדיין אופטימי שהשימוע יחלץ אותו מהפללה. "עיקרי החשדות ירדו באופן גורף עוד לפני שפתחתי את הפה", הוא מצהיר. אם בכל זאת יוגש כתב אישום, לא יתנדב להתפטר במקרה שהבוחר יעניק לו תקופת כהונה נוספת. לדעתו הנחרצת, החוק מאפשר לו להמשיך לכהן כראש ממשלה עד הכרעת הדין. האם כוחותיו יעמדו לו לנהל בו־זמנית את המדינה ואת המערכה על חפותו? אין לו ספק: "עיניכם הרואות, וכולם יעידו על כך. אני מוביל את ישראל בגאון. אנשים אומרים לי מאיפה יש לך יכולת להתמקד ככה? יש לי חלוקת קשב וזו עובדה. זה היה לאבי ולאחי ז"ל, זו עובדה. כל מי שרואה אותי בישיבות הממשלה, בקבינט ובסיורים רואה את זה. ברגעים של כנות אפילו יריביי מודים בכך".

עד מתי תרצה לכהן כראש ממשלה?
"קודם כול בואו נעבור את הבחירות האלה בשלום".