"אחרי עשר שנים בשלטון, הימין אדיש"

בקמפיין הגעוואלד של השמאל הישראלי בבחירות 2019 מככב ח"כ בצלאל סמוטריץ', יו"ר האיחוד הלאומי והדמון הבלתי מעורער המוביל את כוחות האופל הדתיים. בהקלטות שנחשפו השבוע נשמע בני גנץ, יו"ר כחול־לבן, אומר כי הוא עשוי לשבת עם בנימין נתניהו באותה ממשלה ("נמצא סידור"), אך לא יסכים שהיא תכלול את סמוטריץ. האמירה הזו משקפת הלכי רוח רווחים במחנה המרכז־שמאל סביב הפוליטיקאי הימני הצעיר והרהוט.

במהלך קדנציה אחת בלבד מיצב עצמו סמוטריץ כ"סמל הימין האידיאולוגי, הנחוש, האמין והמוצלח", כפי שהוא עצמו מגדיר את הדימוי שלו. בשמאל יכולים לחזור על המילים הללו, בשינוי קל ובתוספת תופי טם־טם מאיימים וכינורות מתוחים: "סמל הימין האידיאולוגי, הנחוש והמפחיד".

"פוחדים ממני כי אני לא קוריוז", אומר סמוטריץ. "באתי לעבוד, ואני לא צריך להתנצל על זה. אני חושב שאני האדם הכי שפיצי בכנסת, הכי מחודד אידיאולוגית, ואני חי מצוין עם שפיצים אחרים. מי שדורש ממני כתנאי לשיתוף פעולה לשייף את השפיצים שלו, לא מבין דבר בדמוקרטיה. אני משתדל ללמוד לעומק כל סוגיה שאני נדרש לטפל בה, ומוכן לקבל אחרים שחושבים אחרת ממני, לנהל מולם דיאלוג ולהגיע לפשרות".

שפיצים יודעים לעשות פשרות?
"מה השאלה, כל הזמן. פשרה לא אומרת שאני מפסיק להחזיק בדעותיי, אני פשוט מבין שיש עוד אנשים בחדר".

האם הדמוניזציה שעושים לדמותו מפריעה לו? נראה שלא ממש, כל עוד במגרש הביתי שלו, הציונות הדתית, מעמדו עולה. במערכת הבחירות הנוכחית צבר סמוטריץ כוח פוליטי רב בעקבות פרישתם של נפתלי בנט ואיילת שקד מהבית היהודי. הוא מכנה את המהלך הזה "טעות ערכית", אבל למעשה הוא אחד המרוויחים הישירים שלו, אם לא המרוויח העיקרי.

סקר חדשות 13 מיום שלישי השבוע ניבא לימין החדש חמישה מנדטים, מותיר אותה מדשדשת אחרי איחוד מפלגות הימין ואפילו אחרי זהות של פייגלין. האם הייתה לבנט אופציה להישאר בבית היהודי או שהוא נדחק החוצה? סמוטריץ סבור שהמהלך נבע מחוסר הבנה של בנט את הציונות הדתית. "המחשבה שכדי להשפיע ולהוביל צריך להתנתק מהציונות הדתית, משקפת חוסר הבנה שלה. זו אחת התנועות שהטביעו את החותם העמוק ביותר על מדינת ישראל בעשורים האחרונים, ממש בכל תחום. מעבר לזה, בנט גם עשה טעות פוליטית קשה, שאני מאוד מקווה שלא תתגלה כקשה מדי ותותיר אותם מחוץ לכנסת".

על בנט: "לא היה דבר שהוא רצה לקדם ואני מנעתי ממנו. הוא סירב לעימות כי הוא לא מסוגל להסתכל לי בעיניים ולחזור על השטות הזו, כאילו הפרעתי לו לעבוד"

 

לדעתו, לא יזיק לציונות הדתית להביט במראה ולשמוח במה שהיא רואה שם. "חלקים בציונות הדתית סובלים מסוג של תסביך", הוא מאבחן. "במקום להפנים דיבורים של בעלי אינטרסים שונים, שניסו לשוות קונוטציה שלילית למגזריות הדתית, היא צריכה להיות גאה. אחרי הרבה שנים שתוקפים אותה, היא מרגישה צורך להתגונן, ובמקומות מסוימים לא מרגישה נוח עם הזהות של עצמה. אבל למעשה אין תנועה שהשפיעה על סדר היום כמוה, בכל וקטור שלא נבחן".

אז גם בנט סובל מהתסביך הזה?
"בנט חיפש קיצורי דרך פוליטיים, וסיפר לעצמו שמפלגה דתית זה קטן מדי ושכדי להפוך לראש ממשלה הוא צריך פלטפורמה של מפלגה חילונית".

הביקורת הזו שלך עליו היא לא הפרה של הסיכום ביניכם, שלא יהיו מתקפות הדדיות?
"קודם כול לא היה שום סיכום כזה, ודבר שני אני לא בריב איתו. מרגע שנפתלי ואיילת קיבלו את ההחלטה לפרוש איחלתי להם בהצלחה ופניתי קדימה למלאכה מורכבת, שהוכיחה את עצמה כמוצלחת – בנייה מחודשת של המפלגה ושל סדר היום שלה".

אז רק 'מתפלק' לך.
"האכזבה הגדולה שלי ממנו בתקופה האחרונה זה לא מעצם הצעד שעשה, אלא מהעובדה שהוא יורק לבאר שממנה שתה. היו לו כמה התבטאויות אומללות, כמו באותו ריאיון בגלי צה"ל שבו אמר שאסור לזרוק קולות למפלגות כמו זהות, הבית היהודי ותקומה, או הניסיון להצדיק את המהלך הפוליטי שלו על ידי עריכת דמוניזציה לנו כמפלגה ולי כאדם. היו גם אמירות שלו שהוא היה חייב לעזוב כי סמוטריץ לא נתן לו לעבוד".

אין בהן אמת?
"הוא יודע מצוין שאני חבר הכנסת שעבד איתו הכי צפוף בארבע השנים האחרונות, כמעט בכל המהלכים החשובים שהוא או אני הובלנו, ולכן הוא גם סירב לכל סוג של עימות איתי במערכת הבחירות הזו. אני דן אותו לכף זכות שהוא לא מסוגל להסתכל לי בעיניים ולחזור על השטות הזו".

אז אתה אומר שהוא התחיל.
"אני אומר שאני לא תוקף בכלל, אני תוקף כשהוא יורק לבאר. רק כשהוא עשה דה־לגיטימציה לאיחוד שלנו עם עוצמה דיברתי על חוסר אמינות. אתה לא יכול יום אחד לדחוף למהלך הזה ולקרוא לנו לנהוג באחריות, ואז לנסות להיבנות על גביו. זה לא הגון, לא ישר ולא חברי".

אז אולי באמת אין שני מלכים משמשים בכתר אחד, ולכן הפילוג היה הכרחי?
"זה לא היה המצב. הוא היה מלך, ואם היו שני מלכים – זה נפתלי ואיילת. בנט, שהוביל את הסיעה ביד רמה, קיבל ממני גיבוי מלא, ולא פעם נשכבתי על הגדר בשבילו. עבדנו ביחד עם המון דיאלוג והקשבה, גם כשלא תמיד הסכמנו. לא היה שום דבר שהוא רצה לקדם ואני מנעתי ממנו. עכשיו הוא מצייר ציור אחר כאילו בגללי הוא לא היה יכול לעבוד, אבל זו לא האמת. יותר נוח לו לדבר על סמוטריץ מאשר על המחויבות לציונות הדתית, שממנה הוא רצה להשתחרר. זה לב העניין. הבעיה של בנט היא שהוא רוצה את הציונות הדתית, אבל בלי המחויבות לערכים שלה. בסופו של יום המהלך הזה עשה גם הרבה טוב מבחינתי, כי הוא אִפשר לציונות הדתית לחזור לעצמה ולזהות ערכית ברורה שלה, כתנועה אידיאולוגית שנושאת דגלים גבוהים, גם בתחום של ארץ ישראל אבל ממש לא רק".

 

הכול אישי

לא בטוח שצעירי המגזר שיבחרו לשלשל ביום שלישי הקרוב את הפתק 'טב' לקלפי, יידעו שעד לפני שלוש קדנציות שמה של מפלגת הציונות הדתית היה המפד"ל. מפלגת הבית של הציונות הדתית, בשמה היום "איחוד מפלגות הימין", עברה כמה טלטלות. מהדימוי ההיסטורי המשופם שלה, עם הכיפה המונחת בשובבות על קצה הראש, דרך הניסיון למתוח את פניה המתקמטות ולהפוך למפלגה דתית־חילונית בעלת וייב הייטקיסטי, עד הגלגול הנוכחי, של חזרה לזיהוי מגזרי אבל אבל עם טוויסט ימני־מתנחלי ותורני יותר. לשפם נוסף הזקן, והכיפה הגדולה התקבעה ברצינות על הראש.

סמוטריץ מתנער מהדימוי החד־ממדי של המפלגה ("יש לנו הכי הרבה מזרחים ואנשי פריפריה"), ומסביר שהשינוי האחרון רק מחדד את הייחוד שלה. "המפלגה שלנו היא מפלגה של דרך", הוא אומר, "איחוד מפלגות הימין היא לא מפלגה של אנשים. יש בתוכה אנשים מצוינים שבאים לידי ביטוי בפוליטיקה, אבל לא האנשים עושים את המפלגה ולכן אפשר להזדהות איתה לאורך זמן. שתי המפלגות היחידות שנשארו מפלגות של דרך הן מרצ בשמאל ואנחנו בימין. מערכת הבחירות הנוכחית הידרדרה למקומות מאוד רדודים, כי הכול הופך לאישי – ביבי־גנץ, לפיד־בנט. וכשהכול אישי, השיח מזוהם.

על בן־גביר: "אני האדם שיכול לשלם הכי הרבה על החיבור איתו. יכול להיות שאני מכניס לכנסת מישהו שידקור אותי בגב כי אהיה 'לא מספיק דתי וימני'"

"אם נלך שלושים שנה אחורה, נראה שבחירות היו על דרך וערכים ואידיאולוגיה, והיום הן הפכו לבחירות של אנשים. צריך להזכיר שאנשים זה אריק שרון שהיה ימני עד שהתהפך, ואנשים זה נתניהו שכתב ספרים נגד מדינה פלסטינית והתהפך, ואנשים זה גם בנט שנשבע לא לוותר על סנטימטר מארץ ישראל והיום דוגל באוטונומיה בשטחי A ו־B עם דגל והמנון. כשהכול פרגמטי, אז פעם זה התירוץ ההוא שאי אפשר לשלוט על שני מיליון פלסטינים, ופעם זה לחץ בינלאומי שלא מאפשר בנייה. זו הסיבה שכשגנץ, בהקלטות פנימיות, מחפש מי באמת ימנע את תוכנית טראמפ, הוא מדבר על סמוטריץ ולא על מישהו אחר. אחרים תמיד יוכלו להסביר למה דברים השתנו, למה נכון להסכים – כי זה הרע במיעוטו, או כי יש לנו רווחים כמו החלת ריבונות על גושי התיישבות. רק מי שנשען על אידיאולוגיה ודרך, לא מתבלבל ולא הולך לאיבוד".

אתה חושב שהבעלים של הצימר באלון־מורה מרגיש שתוכנית טראמפ מתרגשת עליו? אתה לא מרגיש שגם המתנחלים מתעניינים בקליטה סלולרית ותשתיות יותר מבדיבורים על פינוי יישובים?
"זו בדיוק הבעיה. אחרי עשר שנים בשלטון, הימין אדיש. אנחנו מרגישים שבסך הכול האוטו נוסע לכיוון הנכון, מקסימום פה ושם דופקים מראה, פגוש, עמונה, ולא מבינים שהכול יכול להתהפך בשנייה. יכולה לקום ממשלת שמאל – גם בראשות נתניהו, אם הוא יכניס את גנץ כמו שהכניס בעבר את ברק ולבני, ואז נלך לתהליך מדיני שזו מילה מכובסת לאוטובוסים מתפוצצים בתל־אביב ולהתיישבות קפואה ואולי אפילו מגורשת".

אתה לא סתם מפחיד?
"חד־משמעית לא. אנשים לא מרגישים את החרב על הצוואר, אבל הם חייבים להתעורר. מה שעומד על כף המאזניים הוא קריטי – גם בתחום המדיני־התיישבותי, גם בתחום הזהותי של המדינה, וגם בתחום החברתי־כלכלי. אנחנו לא רוצים שניסנקורן יהיה שר האוצר ויחימוביץ שרת הרווחה. ממדינה בצמיחה נהפוך לוונצואלה השנייה. זו קטסטרופה שאנחנו לא מסוגלים לדמיין".

 

השלם גדול מחלקיו

במשא ומתן המתמשך שהוביל סמוטריץ מול הבית היהודי, שעל התנהלותו נמתחה ביקורת רבה, הוא מיצב עצמו כדמות הביצועית והפוליטית החזקה במפלגה. "אני מודע לאווירה הלא טובה שזה שידר החוצה, ויש לזה מחיר", הוא מודה, אבל כמו סיסמת הבחירות הקודמת של הבית היהודי, לא מתנצל. "בסוף אנחנו חיים בעולם פוליטי, ורוצים הכי הרבה השפעה. הגענו למערכת הפוליטית מתוך שליחות, וכל אחד רוצה יותר כלים כדי לממש אותה. זה לא אינטרסים אישיים. שני המשאים ומתנים שניהלתי מול עוצמה והבית היהודי היו לגיטימיים, ובסך הכול התנהלו באווירה טובה. מותר לנהל משא ומתן פוליטי, ובוודאי על רקע המפה שהשתנתה. המו"מ הסתיים בנקודת הפתיחה שהצבתי בראשית הדרך. לקח זמן להביא את כל השותפים להבין שזה הסידור ההגון והנכון. גם אנשי עוצמה הבינו את זה. אני רק יכול להבטיח להיות לא פחות קשוח במשא ומתן הקואליציוני מול נתניהו, כדי לקבל את מה שמגיע לנו".

האם מי שלא היה בכנסת מעולם, כמו בני גנץ, יכול לדעתך להוביל מפלגה?
"עם מפלגה אפשר לעשות טעויות, אבל מדובר על ממשלה. בן אדם שאין לו מושג ירוק בממשל, שלא היה יום אחד בכנסת ובממשלה, שלא יודע איך עובד המנגנון הדמוקרטי מבפנים – בעיניי זה חוסר אחריות לתת לו לנהל מדינה. תכיר, תבין, אחר כך תתיימר. מה גם שגנץ לא מתגלה כמטאור כישרוני בעל יכולות מנהיגות פוליטית".

גם הרב רפי פרץ כזה.
"הוא לא רץ לראשות הממשלה. בהסכם בינינו אני מקבל את התפקיד הבכיר, וזה מבוסס על ההבנה שיש לי יותר ניסיון ויכולת ביצועית לממש את התפקיד. רפי בא עם המון ענווה, ויש לו עקומת למידה מצוינת. אנחנו מכירים כל אחד את ערכו ויכולותיו של השני, ולכן הביחד שלנו גדול מסך חלקינו".

אם גם אתם מרגישים שיו"ר המפלגה ומספר אחד שלה, הרב רפי פרץ, קצת נעלם לכם מהרדאר, אתם לא טועים. במטה המפלגה החליטו לשלוח את הרב פרץ לשטח, בניסיון לחבר את הקהלים שסמוטריץ פחות מדבר אליהם, ולהשאיר לסמוטריץ את הזירה הפוליטית שהוא שוחה בה בטבעיות רבה, לעומת פרץ שעלול לבלוע קצת יותר מדי מים – ראו ערך התבטאותו על סוגיית המסתננים. בינתיים השלם גדול מסך חלקיו שסמוטריץ מדבר עליו די מוכיח את עצמו, וכך גם האיחוד עם עוצמה יהודית, מהלך שלמרות החששות שליוו אותו נראה כי לא הבריח את הבוחרים הפוטנציאליים.

מה ראש הממשלה הבטיח לכם בעקבות האיחוד עם עוצמה יהודית?
"זה לא רלוונטי. השאלה אילו תיקים ועמדות מפתח נקבל לא תלויה במה נתניהו הבטיח, אלא רק בדבר אחד – כמה מנדטים נקבל וכמה כוח יהיה לנו ביום שאחרי הבחירות. אני מקווה שיהיה הרבה כוח ושנוכל לממש את מה שהבטיח, אחרת אפשר למסגר את המכתב מנתניהו על הקיר".

 

דמוניזציה מכוונת

בין שלל קמפייני ההפחדה שעובדים אצלנו מצוין בימי בחירות, בשמאל מאיימים שההדתה של בנט היא רק קדימון לסופר־הדתה שסמוטריץ יכפה על משרד החינוך בראשותו. הוא ילמד את הילדים שלנו, מזהירים שם למשל, ש"נשים נחותות מגברים". אני שואלת אותו איך הוא מרגיש עם הפחד ההולך וגובר ממנו.

"הדימוי שלי באזורים מסוימים מורכב משני דברים", הוא משיב. "הדבר הראשון הוא דמוניזציה שעושים לי בצורה מכוונת, כי אני יודע לעבוד וכי יש לי השקפת עולם שנוגדת את שלהם. הדבר השני הוא השטחיות והרדידות של השיח התקשורתי. בלתי אפשרי להסביר השקפת עולם מנומקת בעימותים וראיונות. הכול בסיסמאות, הכול בצעקות. פחד נובע מבורות. רוב האנשים שיושבים איתי ומנהלים שיח אמיתי, יכולים לא להסכים אבל מפסיקים לפחד".

אתה מבין את הפחד מזה שתהיה שר החינוך?
"אם לשולמית אלוני, מהקצה הכי קיצוני של הסקאלה, היה מותר להיות שרת חינוך, אז גם לסמוטריץ מותר. הפחד מסמוטריץ לא נובע מזה שסמוטריץ יכפה את דעתו על אחרים, אלא שהוא יעז ויאפשר לבטא גם את דעותיו. במשך שנים שולט כאן שיח של השתקה שאוסר להשמיע דעות שמרניות קלאסיות. היום אין בעיה ללהט"בים להתבטא, אלא למי שמנסה לקדם את ערכי המשפחה השמרניים. אותו דבר עם הפמיניזם הרדיקלי. אני הולך לשבור עם פטיש 5 קילו את הטאבו המשתיק והלא דמוקרטי הזה, ולהיות ליברל אמיתי שיאפשר לכל הדעות והערכים להישמע. אם אהיה שר החינוך אחזיר את הזכות ואת החובה לחנך, לא רק להקנות ידע ולא רק לדבר במונחים פוסט־מודרניים – אין אמת ושקר, טוב ורע, מותר ואסור. אני יודע שיש לזה מחיר ושיהיו אחרים שיחנכו לערכים שונים משלי, אבל העיקר שיחנכו לערכים".

אירוע מן העבר שרודף אחריו הוא "מצעד הבהמות" שארגן בצעירותו. האם הוא מצטער עליו? "התחרטתי עליו אלף פעמים כי הוא הובן לא נכון, ומובן ששיניתי סגנון. מעולם לא התכוונתי להשוות אדם לבהמה, ואין לי עניין להעליב אנשים. אבל צריך לומר בלי לטשטש: יש במדינת ישראל מאבק תרבותי, והניסיון לשים את האדם הפרטי עם קשייו ומצוקותיו בפרונט זה ניסיון שקרי שנועד להחביא את המאבק האמיתי, התרבותי, על הזהות של החברה.

"אני לא ישן במלונות או בכנסים שאני מוזמן אליהם, לא רוצה להרגיש חייב ולא רוצה להתרגל לתענוגות שבחיים האישיים שלי אני לא יכול להרשות לעצמי. יש לזה מחירים, אבל המחיר שהצד השני יכול לגבות הרבה יותר גבוה"

"לא נוח ללהט"בים להרגיש חריגים, מחוץ לנורמה, אז הם מבקשים לקעקע את המושג נורמה. אני רוצה חברה בריאה ולא מבולבלת. אני רוצה לדבר על נורמליות בריאה ולהגיד שיש מקרים אחרים. אני רוצה גם להיזהר לא לפגוע באדם הפרטי, ולמזער את המחיר שהוא משלם על המאבק שלו. אני יכול לאהוב את האדם הפרטי, לגלות אמפתיה לקושי שלו ולחפש לו פתרונות, אבל מה שקורה היום זה שהמאבק התרבותי הזה לא מאפשר לי ללכת לקראת הלהט"בים, כי כל צעד כזה ייחשב להישג במאבק התרבותי – ולזה אני לא יכול לתת יד. אם זה לא היה מאבק תרבותי, הייתי הרבה יותר גמיש בלחפש פתרונות קצה לאדם הפרטי".

מה אתה אומר לילדים שלך?
"אני מסביר להם את מה שאמרתי לך. זה נושא שמדברים עליו, אי אפשר להסתיר היום. הגדול שלי כבר בן 16".

 

"אני בן כפר באישיות"

לסמוטריץ חמישה בנים ובת קטנה, והוא ואשתו מחכים לילד נוסף בקרוב. את מינו הוא לא יודע. "מה שייצא אני מרוצה". על המחירים המשפחתיים שהוא משלם הוא אומר: "אני אבא של שבת. משתדל להוציא אותם בבוקר למסגרות הלימוד, ובלילה מגיע אחרי שהם ישנים".

בני זוג שלא יוצאים מהארץ מסיבות אידיאולגיות צריכים להיות יצירתיים מאוד אם הם רוצים בכל זאת קצת זמן לבלות ביחד. "אשתי לא יוצאת איתי לחופש בעיקרון, אבל לא מזמן לקחנו שלושה ימי חופש. פשוט לא יצאנו מהצימר". לצד המחירים, סמוטריץ מזכיר ש"צריך לומר את האמת – יש גם יתרונות. אנחנו מקבלים הרבה הערכה וחיזוק מהחברה".

כשסמוטריץ צריך להיות פוליטיקאי בתשובותיו, הוא פוליטיקאי. כשאני שואלת אותו למי הוא מחובר יותר – לרב רפי פרץ או לאיתמר בן־גביר, הוא לא מתבלבל. כמו הילד שכולנו היינו כשלמדנו שצריך לומר שאוהבים את אימא ואבא אותו דבר בדיוק. "יש לי המון במשותף עם איתמר. הוא איש חכם, חרוץ, אידיאליסט, אנחנו גם קרובים בגיל. יש לי באותה מידה הערכה לרב רפי, והיופי הוא שכולם ישנם. כל אחד יכול להזדהות עם מישהו אחר, ואני שמח להיות הגורם הממצע. אני חיברתי את עוצמה יהודית והרב רפי. אני איש של חיבורים".

אתה לא עושה לעצמך חיים קלים? רצית שבן־גביר ייכנס כדי שיפסיקו להתייחס אליך כבעייתי. מעכשיו אתה תהיה המאזן של בן־גביר.
"בדיוק להפך, אני האדם שיכול לשלם הכי הרבה על החיבור הזה. יכול להיות שאני מכניס לכנסת ולמפלגה שלי מישהו שידקור אותי בגב כי אני אהיה 'לא מספיק דתי' ו'לא מספיק ימני'. אני עלול לשלם את המחיר הכי כבד, ועשיתי את זה בעיניים פקוחות כי אני חושב שזה הדבר הכי נכון לשלטון הימין. כדי שלא נאבד קולות אני לא מוכן להגיד שעוצמה מחוץ לגבולות הלגיטימציה של השיח. ואם בשביל כל זה אני צריך לשלם מחיר, אני עושה את זה בשמחה רבה".

למה לדעתך כחול־לבן לא שמו את הרב רפי פרץ במודעה שאתה מופיע בה לצד בן־גביר ובן־ארי תחת הכותרת "כהנא חי"?
"אני גאה בזה שהפכתי בארבע השנים האחרונות להיות סמל הימין. זה שהפכתי לשם נרדף לימין שימנע את תוכנית טראמפ, מלמד על הצלחה גדולה".

אתה לא חושב שקצת מגזימים עם זה? עם כל הכבוד, סמוטריץ הוא זה שימנע באמת את תוכנית טראמפ?
"יהללך זר ולא פיך. סמוטריץ הוא היחיד שאפשר לסמוך עליו שלא ישנה את עורו ויגיד 'דברים שרואים שם', 'הרע במיעוטו' ו'אין אלטרנטיבה'. זה לא סמוטריץ כאדם, זה סמוטריץ כסמל, כמותג, זה שהעביר את חוק ההסדרה, הסדיר את החטיבה להתיישבות, אסר BDS והחיל חובת שקיפות על עמותות שמקבלות מימון זר".

מעבר לדימויו כמותג הימין האולטימטיבי, בישורת האחרונה של מערכת הבחירות הנוכחית הוא מרגיש תמיכה מהציבור. "זה מאוד כיף", הוא אומר לאחר שהאדם השלישי בבית הקפה שבו ישבנו ניגש ללחוץ את ידו. "צעקו אחריי ברחוב גם 'פשיסט', אבל אין מה להשוות בכלל את התגובות הרעות מול התמיכה הציבורית שאני מקבל".

אז איך עם כל הדיבורים האלו מסביבך, לא גבה ליבך? אני שואלת, והוא משיב בהומור עצמי משובח: "אני כולה מטר שישים וחמש, כמה כבר יכול ליבי לגבוה?", הוא צוחק ומרצין מיד. "אני מודע לזה שזה מסוכן. אני בן כפר באישיות, אין לי גינונים, אבל מעבר לזה אני מקפיד: לא הולך בחליפות, לא קונה מותגים, לא יושב בראש השולחן, אפילו לא נותן לעוזרים שלי להכין לי קפה או להביא לי אוכל, מה שגורם לי לפעמים להיות רעב. אני לא ישן במלונות או בכנסים שאני מוזמן אליהם, לא רוצה להרגיש חייב ולא רוצה להתרגל לתענוגות שבחיים האישיים שלי אני לא יכול להרשות לעצמי. יש לזה מחירים, אבל המחיר שהצד השני יכול לגבות הרבה יותר גבוה. זה מדרון חלקלק. אני לא רוצה להפוך לאפנדי, ולכן שומר על עצמי היטב".

אבל שמעתי שלשתות ויסקי טוב בסוף יום אתה יודע.
"מותר להיות ירא שמיים וגם ליהנות מכוס יין טובה. הפעם הבאה אצלי בבית על ויסקי".