"אי אפשר לדבר רק על נחלת אבותינו"

שבועיים הפרידו בין שתי הפגישות שקיימתי לצורך הראיון עם קובי אלירז, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות שפוטר לאחרונה באופן מפתיע מתפקידו. בין שתי הפגישות הללו, אלירז עבר את שלבי האבל השונים; היו שם כעס, בלבול ועצב, אבל בסופו של דבר גם השלמה ומבט קדימה. בפגישה השנייה הוא כבר אמר בנימה מפויסת: "פתאום קלטתי שאני צריך לומר תודה על מה שהיה. הייתי כמעט חמש שנים בתפקיד, רוב קודמיי לא הצליחו לשרוד כל כך הרבה. ובכלל, הייתה ברכה גדולה בהרבה דברים שהצלחנו לעשות".

אז מה בעצם קרה, למה פוטרת?
"לא יודע וכבר לא רוצה להתעסק בזה. אני אומר תודה, המשכתי קדימה. היו לי כמה ימים קשים, אבל אני אחרי זה. אני מודה לשרים ולראש הממשלה שתחתיהם עבדתי על שנתנו בי אמון. האמת היא שאחרי שהייתי בתפקיד יו"ר ביישוב עלי, היה לי קשה להיכנס אל אחורי הקלעים. כשעוסקים בעשייה ציבורית חשוב לך שידעו מה אתה עושה, ואתה נדרש כל הזמן לפרסם. בתחילת הדרך במשרד הביטחון היה קשה לי שאנשים גוזרים קרדיטים על עבודה שלנו, אבל למדתי לשחרר את זה ולאהוב את העשייה השקטה, עד כדי כך שהיום אני שואל את עצמי למה אני בכלל מתראיין. מעבר לנחת לאימא וליטוף קטן לאגו, כתבה כזו יכולה 'לפתוח עין', ובכלל, מה עם 'יהללך זר ולא פיך'?"

ומה התשובה?
"יש כמה דברים חשובים שאני מקווה שאצליח לעורר את האנשים אליהם. ההתיישבות חיה ובועטת, אבל עם כמה שמדברים על ההתיישבות, הימין לא מתמקד בעיקר. אם המלחמה על שטחי C לא תטופל כמו שצריך, תוך 15־20 שנה הפסדנו את המערכה הזו. בשיח הזה שקוראים לו יהודה ושומרון והפלסטינים, ההתיישבות היא עדיין אירוע מדמם", אומר אלירז, ומיד מתקן את עצמו: "אולי לא נכון לומר מדמם, אני מתכוון לומר שזה מאבק מתמשך. קובי אלירז הוא לא הסיפור. פיטר אותי, לא פיטר אותי, יכלו להעיף אותי אחרי שנה, שנתיים, בין חילופי השרים השונים. יש דברים חשובים יותר על הפרק".

בשלב הראשון לאחר הפיטורים הוא היה מבולבל ופגוע, אבל מעבר לעלבון האישי בעקבות האופן המכוער שבו חתכו אותו מהמשרד באבחת סכין – סטייל יום אחד אתה חולש על נושאים סופר־רגישים, ביום הבא אתה כבר לא קיים – הוא סבור שלפיטוריו המהירים יש השלכות לאומיות, לא פחות. "זה לא שאני חי בסרט שאי אפשר להחליף אותי, אפשר להחליף כל אחד, ברור, ובכל זאת יש תיקים לא קטנים בכלל, שלא לומר תיקים מטורפים עם משמעויות רוחביות ואסטרטגיות למדינת ישראל, שאני טיפלתי בהם. ברמה האישית מאוד שמחתי בעבודה הזו, היא מילאה אותי. לעבוד תחת מדינת ישראל ולהיות נציג שלה, עשה לי את זה. הרגשתי סייעתא דשמיא. מבחינתי ללכת לעבודה עם התג של משרד הביטחון, זה כמו התחושה של ללבוש מדים. הייתי יכול לעשות את זה עד גיל 75".

ימים ספורים לאחר פיטוריו המפתיעים של אלירז מונה לתפקיד אבי רואה, לשעבר יו"ר מועצת יש"ע וראש מועצת בנימין. אז עכשיו הדור הוותיק חוזר, אני אומרת לאלירז. "העניין של הדורות פחות חשוב. אני מאחל לאבי רואה הצלחה רבה, הוא איש יקר. יש אנשים בהתיישבות שחושבים שמספיק אדם אחד בשביל לנהל אותה, אבל ההתיישבות גדולה יותר מניהול של אדם אחד. זה חייב להיות בשיתוף פעולה של כמה אנשים רציניים, ולא פחות חשוב, צריך להעמיד יורשים".

אלירז, תושב עלי, נשוי ואב לשישה, למד בצעירותו במדרשיית נעם, ולאחר מכן למד שנים ארוכות בישיבת שבי חברון. את שירותו הצבאי עשה כלוחם בחטיבת גולני, ובמילואים שימש גם כמ"פ. אחרי השירות הצבאי עבד כראש מחלקת מפעלים בתנועת בני עקיבא, ובהמשך סייע ביישובם מחדש של חלק ממפוני גוש קטיף בחבל לכיש כפרויקטור מטעם משרד השיכון. במשך תקופה מסוימת כיהן כיו"ר אמנה, ואז כיו"ר עלי במשך שמונה שנים.

מי שפתח לאלירז את הדלת למשרד הביטחון וחתום על מינויו לתפקיד יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות הוא שר הביטחון לשעבר, משה (בוגי) יעלון. הקשר בין השניים נרקם כשאלירז היה יו"ר עלי. במפגשים ביניהם מצאו אלירז ויעלון שפה משותפת בנושאים הקשורים בהתיישבות. יעלון הכיר את המושגים, אך במקרים מסוימים בחר להתייעץ עם אלירז והעריך את התמצאותו בדקויות המשפטיות. עם פרישתו של העוזר הקודם, גלעד אלטמן, מינה יעלון את אלירז לתפקיד.

בחלקים מהשיחה נשמע אלירז כמו תלמיד מכינת עלי, עם הסלנג האמוני־גאולי של החוגים הפנימיים של הציונות הדתית – "בעיתה אחישנה" ו"הקץ המגולה", ובחלקים מסוימים רק הפרגמטיות מדברת מגרונו: "יש חוק בינלאומי, יש שחקנים נוספים בחדר, אתה צריך לדבר בשפה שמתכתבת עם המציאות". גם אם נדמה ששני הבנים מתרוצצים בקרבו, הם חיים שם בשלום. גם הקולגות, שבתחילת הדרך שאלו את עצמם מאיפה נחת עליהם המתנחל הזה, למדו להכיל את הזהות המורכבת של "הדוס מעלי" ולהעריך אותו. אלירז מדבר על תהליכי עומק שצריכים להתרחש ביהודה ושומרון, ומשרטט תמונה שבה אין מקום לקיצורי דרך במרחב הזה.

 

כובע ממלכתי

תסביר מה הייתה מהות העבודה שלך, עבור הקוראים שלא יודעים בכלל מה אומר התפקיד שביצעת במשך חמש שנים.
"אני מאמין שבכל תפקיד, לא משנה איזה, הבן אדם עושה את התפקיד ולא להפך. בשונה מעוזרי שרים אחרים שבאים לעזור ברמה הניהולית או הפוליטית, לתפקיד עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות יש פן מקצועי מובהק שמצריך ידע רב, ויש לו סמכויות בידיים. כשמדברים על 'שר הביטחון שחותם', זה לא השר שחותם באמת אלא זה צוות הלשכה של השר, והעבודה נעשית בעיקר מול ראש המטה. בפועל, בחמש השנים האחרונות אני הייתי הנציג החותם בשם השר, בין אם מדובר על תב"עות, הקצאות קרקע, גריעת שטחי אש, תשובות המדינה לבג"ץ, תצהירים. בכל יום שר הביטחון נדרש לתת מענה בשם הדרג המדיני, יש מיליון עניינים, והשר בדרך כלל לא נמצא ברזולוציה הזו. בנוסף נדרשת עבודה שוטפת של תיאום, בעיקר עם לשכת ראש הממשלה. אז אפשר להיות בתפקיד הזה חותמת גומי, ואפשר גם שלא".

אלירז מותח ביקורת על כוחם הגובר של הדרגים המשפטיים במערכת הביטחון, עניין שהרבה להעסיק אותו במהלך כהונתו. "זו לא אמירה גורפת, אבל ככל ששר הביטחון הוא אדם שטיפס בדרגים הצבאיים יותר גבוה, הדי־אן־איי הארגוני שלו גורם לו לתת יותר מקום לפצ"ר הצבאי וליועמ"ש איו"ש. הוא יגיד 'זה הדרג המקצועי, מה שהוא כותב הוא כותב', בלי לנסות להשפיע על המדיניות. לשבחו של בוגי ייאמר שאף שהיה רמטכ"ל, הוא הבין שיש לתת מקום לגורמים נוספים. אבל עד שהגענו, ככה זה התנהל. משפט זה הרי לא שחור לבן, ככל שיש ויכוחים שלא מצליחים לפתור בחדר זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כדי שזה שיעלה לשם מישהו צריך להילחם, להעלות סברות אחרות".

מי הראשון שנפל לו האסימון שהזירה המשפטית היא הקריטית?
"הראשון לזהות היה קודמי בתפקיד, גלעד אלטמן. הוא הביא כיועץ משפטי שלו את עו"ד ערן בן־ארי, שמסר את נפשו במשרד. לפני זה היה עורך דין שבעיקר ריכז באופן טכני את התיקים, כמעט ללא התערבות מהותית. ערן עבד בעיקר איתי, וזאת הייתה טרפת. יום יום, עד 11־12 בלילה. בסוף הסיפור הוא משפטי, כי הכול מגיע לבג"ץ. אתה לגמרי מובל באירוע הזה, והשאלה היא האם בתוך המוּבלוּת אתה מתחיל להוביל, או ממשיך כצאן לטבח. השינוי של תשובות המדינה בבג"ץ זה אירוע שאנחנו טיפלנו בו. בקשת הפוליטית לקחו על זה קרדיטים בלעדיים שלא בצדק. אנחנו הובלנו את ההתמודדות עם העניין. אחרי עזיבתו של ערן נכנסו ארבעה עורכי דין תחת האלונקה, בהובלת יועמ"ש משרד הביטחון איתי אופיר, בשותפות מלאה שלי ובגיבוי מלא מלשכת השר. ערן ואני היינו חברותא מקצועית מאוד, אבל לא הצלחנו לגעת בהכול. יש מחירים לאי־טיפול בדברים שלא נגענו בהם, אבל צריך להבין את סדר הגודל. רבע מכלל הבג"צים הם איו"ש".

זה נתון מטורף.
"לפי דעתי זה 28 אחוז. צריך לבדוק את זה".

כדי להבין את האתגרים שבפניהם הוא ניצב, אלירז משרטט באוזניי את היחסים הפנימיים המורכבים במערכת שהוא היה חלק ממנה וניסה לשנות אותה, עם לא מעט הצלחות: "למערכת הביטחון יש יועץ משפטי. תחתיו מועסקים עשרות עורכי דין, כאשר שבעה מהם סגנים שלו בכל מיני נושאים: לעניין ביטוחים ותביעות, רכש, בינלאומי וכן הלאה (בדומה למשנים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ב"ק). להתיישבות לא היה סגן שעסק בה, ודאי שלא לאיו"ש. אמרתי שזה לא יכול להיות ככה. אם רוצים להיות באירוע, חייבים להוסיף עוד סגן לענייני התיישבות/איו"ש. עכשיו יצא המכרז ומוסיפים עוד תקן, בנוסף לארבעה עורכי דין שנוספו במשמרת שלי. פעם כמעט לא היה כלום. כלומר היה מישהו שקורא עתירות ובודק שאין דברים שעלולים לפגוע משפטית במשרד הביטחון, אבל השחקן החזק והכמעט בלעדי היה יועמ"ש איו"ש".

"היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ניצב לכאורה מעל צה"ל, אבל זה לא עובד ככה. יועמ"ש איו"ש לא כפוף אליו, אלא הוא סוברני וכפוף לפצ"ר. כמה שאני מנסה לשכנע שיש להפריד בין תשובות שבהם מעורב דרג מדיני לתשובות שקשורות לדרג מבצעי, אני לא מצליח. גם מול המתפ"ש ניסיתי. התגובה הייתה 'אי אפשר שקובי אלירזים ינהלו את המצב, אחרת אנחנו מוזילים את האירוע'".

אולי הוא צודק ברמה מסוימת? אדם כמוך, בשר מבשרו של מפעל ההתנחלויות…
"זה היה יכול להיות נכון אם לא הייתי מתנהל בחוכמה. אפשר היה להגיד עליי 'הוא יהרוס רק לערבים, לא ליהודים', או 'מי נותן לחתול לשמור על השמנת', אבל זה לא מה שבאתי לעשות. בסוף אתה נבחן ברמת הענייניות, בעיקר בחדרים הסגורים. בהתחלה עבדתי בעיקר מול דינה זילבר, ואחר כך מול ארז קמניץ וגם מול רועי שיינדורף, כולם משנים של היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן מול לשכת היועץ. ככל שאתה מתמקצע ולומד את השפה והמטריה, האוטומט שרק יועמ"ש איו"ש והמנהל האזרחי מבינים את 'דין האזור' משתנה, ואתה מתחיל לקבל הערכה. אומרים 'הם המומחים' – אין בעיה, גם אנחנו יכולים להיות מומחים".

אתה מתאר מצב שבו הזירה המשפטית היא הזירה הבוערת, אבל בעצם אתה לא משפטן.
"אני לא משפטן דה־יורה אלא דה־פקטו. למדתי את האירוע, את השדה, את הדין, קראתי המון. בעבר, בעבודתי, התגלחתי המון על הסוגיות הללו. הבנתי מה זה המנהל האזרחי ולמה וכמה ואיך, והפכתי להיות משפטן. יש לי השכלה משפטית מעשית, לא אקדמית. ברמה מסוימת היו תחתי ארבעה עורכי דין, והפכתי לאחראי עליהם לא רק ברמה הניהולית אלא גם ברמה המשפטית".

אז כשנכנסת לתפקיד לפני כמעט חמש שנים, פספסת דברים?
"זיהיתי פחות. אחרי הפיטורים קיבלתי חיבוק חם מהציבור ומאנשי המקצוע בכלל המשרדים שעמדתי איתם בקשר: המתפ"ש והמנהל האזרחי, משרד הביטחון, משרד החקלאות שאמון על החטיבה להתיישבות, משרד האוצר ובעיקר ממשרד המשפטים. אמרו לי 'לא היית פראייר, אבל נשארנו בחדר והיית נחמד וענייני'. הפרקליטים אמרו שהאוטומט היה להגיד 'מי זה המתנחל הזה', אבל לא היה דיון בחדרים הכי סגורים שלא הוזמנתי אליו, גם כשאף יועץ פוליטי אחר לא הורשה להיכנס".

"אני חושב שקובי הבין שני דברים חשובים", אומר לנו גורם בכיר במשרד המשפטים. "אחד, שהזירה המשפטית היא הזירה המכריעה; ושני, שאפשר להשפיע על ההחלטה המשפטית ושאם באים עם רעיונות יצירתיים אפשר להתמודד עם המשפטנים וגם לשנות דברים. קובי הגיע עם רעיונות מחוץ לקופסה, מוכן תמיד. הרבה פעמים הגורמים המדיניים נותנים לגורמים המשפטיים לנהל את ההתרחשויות, אבל לקובי תמיד היה חשוב להשמיע את קולו, והקול שלו נשמע. הוא הפך להיות גורם משמעותי מאוד.

"בתקופה של קודמו היה מאוד קשה לחדור אל הזירה המשפטית. קובי לקח אחריות על העסק, ווידא שהלשכה המשפטית תאויש בצוות דומיננטי שמבין בדיני שטחים. עד לתקופתו, רק יועמ"ש איו"ש טיפל בנושאים האלו. תמיד חשוב שיהיו כמה עמדות, ותחת הנהגתו של קובי משרד הביטחון הפך להיות גורם מרכזי גם של המדיניות וגם של העמדות המשפטיות. למרות שהוא הגיע מהעולם של ההתנחלויות, קובי הבין מהר מאוד שהוא חובש כובע ממלכתי והצליח לקדם את האינטרסים של ההתיישבות מתוך ראייה ממלכתית".

 

מאבדים את השטח

אחת הזירות הקריטיות לדברי אלירז היא המלחמה על שטחי סי, המצויים בשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית. בימים אלו הוא מפרסם מאמר בנושא בכתב העת 'השילוח'. "את A ו־B נתנו ואת C לא נתנו, אבל אם לא נשדד מערכות ונתעורר מהר – אין לנו שטח C", הוא מתריע, ומתכוון לבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית, הנמשכת באופן יומיומי וגורמת להשתלטות בפועל על השטח. "הוויתור על שטח C נוח לנו – אנחנו מתמקדים בעיקר בהתיישבות הישראלית ובגידול שלה. אף אחד מראשי ההתיישבות כמעט לא מדבר על זה, אבל כדאי להבין את התמונה המלאה: כל התב"עות שעליהם יושבים היישובים הישראליים, זה 2.5 אחוז משטח C. כל הפוטנציאל של התב"עות זה 8 אחוז. כלומר אנחנו מדברים על חצי מיליון אנשים שתופסים עד 8 אחוז מהשטח, בזמן שיש כ־200 אלף פלסטינים בשטח C. מתנחל ממוצע יגיד שאין פלסטינים בשטח C, מתנחל מתקדם יעריך שיש 50־60 אלף. אני מעריך 200 אלף. המנהל אומר 280 אלף. הם פחות מחצי מאיתנו, ויש להם עשרות כפרים מסודרים ועוד מאות מקבצים בשטח הפתוח".

ואף אחד לא רואה את זה?
"זה לא על הבמה, לא בכותרות. אגב, זה לא אינטרס של ימין או שמאל. נניח שאני מהשמאל או מהמרכז, ולא בהכרח מאמין או מאמין רק ברמה מסוימת בעניין הזה של נחלת אבותינו, ובצוק העיתים מוכן לתת את השטחים האלה כחלק מהסדר כלשהו. גם אם כרגע אין לך פרטנר, יום אחד כשיהיה לך פרטנר כבר לא יהיה לך במה לסחור, כי אתה נותן את השטח בצורה יומיומית. המצב כיום הוא שרואים את שטח C כחלק מהזירה הפלסטינית, ומוכנים לשלם מחיר שמתבטא בכל מיני דברים, בין היתר בחוסר אכיפה. אנחנו מאבדים את השטח. 15־20 שנה נגמר הסיפור, וגם לשמאל לא נשארת נדוניה".

נתניהו לא מבין את זה?
"אנשיו קיבלו ממני את החומר, הוא יודע שאני בקי בנתונים וגם השתמש בהם טוב מול האמריקנים. מה שכן, השר ליברמן הבין מיד את העניין ונכנס בפועל לעובי הקורה, ובעזרתו התחלנו לקדם את כל המערכה על שטחי C".

ממה אנחנו מפחדים בעצם?
"אנחנו מוכנים לעצום עיניים מול האכיפה והמשילות בשטחי סי, כי אנחנו רוצים שקט בזירה הכללית – אל־אקצה, ירושלים, שטחי A ו־B, הטרור. בשביל השקט אנחנו מוכנים לא לעשות הבחנה בין A ו־B ל־C. אנחנו מפחדים לזעזע את המערכת יותר מדי כי אנחנו כאילו רוצים לתת להם איכות חיים. חיה ותן לחיות. לא נשגע אתכם יותר מדי, לא נהרוס יותר מדי, אבל גם לא נאשר. חצי נעלים עין, חצי נפקח לפעמים. בתפיסה שלי, דווקא ככל שנהיה יותר בעלי הבית ונפגין יותר משילות, תהיה להם יותר איכות חיים. למשל בתחום המים החלטנו שמספקים להם מים כי יש מספיק מים, יש לנו התפלה וכו', והם היו הורגים את אקוויפר ההר. אף שיש הסכמים שהם בעלי הבית בנושא המים, עברה החלטה שהייתי שותף לה לספק מים לכלל האוכלוסייה, כולל הפלסטינים, עד 2050".

אז ככל ש"נעמיק את הכיבוש", כפי שאומרים אחינו השמאלנים, כך ייטב לפלסטינים?
"ברמה מסוימת כן. אם את שואלת אותי, האזרח הפשוט לא חש את הכיבוש. לא כל כך מטרטרים אותו הלוך ושוב מהעבודה, יש לו מרחב תנועה, רכב חדש יחסית, משכורת סבירה.

"בכל הנוגע לשטחים ולבנייה, הם מתישים אותנו בהליכים תכנוניים סביב הבנייה הבלתי־חוקית. הם לא מצליחים בזה, אז הם פונים לאפיק משפטי. מבג"צים אותנו: 'למה אנחנו הורסים להם את הבית על אדמה שעיבדו שנים, קרוב לכפר'. השופטים שואלים האם המדינה אישרה להם תוכנית בעשור האחרון ובעצם רומזים לך שכשתתחיל לאשר להם, תוכל גם להרוס".

אז לשיטתך צריך גם לאשר להם תוכניות.
"בהחלט. אני בעד אישורי בנייה לפלסטינים בצורה מדודה ומושכלת. ככל שהם בתוך שטחי A ו־B, ובאדמה מעובדת ובשטח בנוי בחלקו, כדאי לעבות את האזורים שם ולא לאפשר באזורים אחרים. ברגע שאתה מאשר יהיה לך קל יותר לייצר קו ברור מה כן ומה לא, ויהיה לך לכאורה קו מוסרי גם מול בג"ץ וגם מול הקהילה הבינלאומית".

לעיתים נשמעה בהתיישבות ביקורת כלפי המדיניות שאלירז התווה בנוגע להתמודדות עם הבנייה הפלסטינית הבלתי־חוקית. כאשר צו מסוים נועד למנוע השתלטות פלסטינית על שטחי C, המשמעויות שלו מוחלות גם על יהודים. צו חדש שעבר לאחרונה מעניק למדינה סמכויות רחבות יותר להרוס מבני קבע, באופן שעלול להשפיע גם על המאחזים היהודיים. בהתיישבות לא אהבו אותו. אלירז מצדו טוען כי עמיתיו ביו"ש לא מבינים את גודל השעה ורואים הכול דרך הפריזמה הצרה של "דל"ת אמות של מאחזים", כלשונו.

"כמו שהתמודדנו בעבר עם המבנים היבילים שנועדו לקבע את הבדואים, עכשיו ניסינו לטפל בבנייה קונבנציונלית. צו היבילים נוצר מלכתחילה נגד הבדואים, כשהם התחילו לעשות מעבר מאוהל לסוג של מבנה. הוגדר שכל דבר שהוא פָּריק תוך שישים יום, אפשר להרוס בלי שום אישור ומעורבות של הדרג המדיני. הדבר הזה עצר את ההתפשטות הבדואית בהר חברון, בנגב וב־1E. מה קרה לצו? הוא רוחבי. הוא הופנה גם כלפי ההתיישבות הישראלית, והשפיע עליה.

"אבל למעשה רוב הפלסטינים לא בונים בנייה קלה. אמרתי לשר הביטחון, 'מר ליברמן, ככל שהם בונים בבנייה קונבנציונלית, בטון, בלוקים – אין שום כלי על פי החוק הירדני לאכוף את זה'. קיבלתי גב רציני מהשר ויזמנו צו אכיפת מבנים. כשאתה עושה צו אתה חושש שאתה יורה לעצמך ברגל ושהוא יפגע בישראלים ולא בפלסטינים, כי אנחנו לא אוכפים שם. אתה מוסיף עוד מגבלה, שבדרך כלל תיאכף יותר בקלות בקרב היהודים. חטפנו התנגדות מכל קצוות הקשת, ומי שביגץ אלו ארגוני שמאל ופלסטינים. אני קיבלתי ריקושטים מההתיישבות: 'מה אתה עושה כזה צו? אין יבילים, ועכשיו איפה שבונים קצת אתה בא עם צו דרקוני שיודע להרוס בתים. לא תהיה בנייה במאחזים'. עמדתי ואמרתי שאני מוכן שבכמה מאחזים אולי הבנייה תיעצר, אבל זה כלי אפקטיבי מול הפלסטינים".

בהתיישבות חוששים שהצו ייושם רק נגד מאחזים יהודיים.
"יש בסיס לחששות כאלו, אבל אם נמצאים גם אנשים כמוני במערכת, הם יכולים לדאוג שלא יהיה ככה. כדי להתמודד עם בג"ץ אמרנו בואו נעשה פיילוט. נגדיר שטחים שהם חיוניים ושאף אחד לא יבנה שם מבחינתנו, ושם נותנים בראש".

איך מיושם הפיילוט?
"אמור עכשיו להתחיל לעבוד, כפי שפירטנו בתשובה שנתנו לבג"ץ".

 

הבעיה של עפרה

נושא ההסדרה הרבה לעלות על סדר יומה של הכנסת העשרים. בין היתר הוקמה ועדת הסדרה בראשות פנחס ולרשטיין, במטרה לתת מענה לבעיות משפטיות של כ־7,000 בתים ביהודה ושומרון. לוועדה לא הוקצו משאבים ותקנים כדי לממש את ייעודה, והיא לא השיגה התקדמות ממשית. וכמובן גולת הכותרת, חוק ההסדרה שבצלאל סמוטריץ' היה מיוזמיו ומוביליו. החוק נועד להסדיר את מעמדם של אלפי בתים ביהודה ושומרון שנבנו על קרקעות בבעלות פרטית, חלקית או מלאה, של פלסטינים. כרגע החוק תלוי בבג"ץ, בעקבות כמה עתירות שהוגשו נגדו.

"בהתיישבות יש שתי קבוצות בתים שזקוקות לפתרונות הסדרה. קבוצה אחת של כ־3,000 בתים שלא מוסדרים בשל כל מיני בעיות, ושאת רובם ניתן לפתור בעזרת סעיף 5 בצו 59, שזהו סעיף תקנת שוק קלאסי", אומר אלירז. תפנית דרמטית בהקשר הזה התרחשה בשנה שעברה, כאשר בעקבות עבודה מאומצת של משרד הביטחון ומשרד המשפטים, השתמשה המדינה לראשונה בסעיף תקנת השוק והסדירה בעזרתו את מצפה כרמים. במשרד המשפטים מעידים כי אלירז היה מנוע משמעותי בשינוי הזה. "היו כמובן עוד אנשים בתמונה, אבל לולא קובי ספק אם הדברים היו נראים כך היום", אומרים לי שם.

"יש בערך עוד כ־70 מאחזים עם כ־40 משפחות בממוצע בכל מאחז", ממשיך אלירז בהסברו. "גם פה ההערכה היא שמדובר בכ־3,000 בתים שצריכים להסדיר אותם. רובם בנויים על אדמות מדינה, ולרובם יש פתרונות. הייתי חבר בפועל בצוות ההסדרה של חיה זנדברג, וגם בצוות שהקים ראש הממשלה לעניין יישום סעיף 5. יש מידע מסודר על רוב גמור של המאחזים, יש תוכנית שאפשר להתחיל ליישם ויש להם אופק הסדרה שעמלתי עליו לא מעט יחד עם המנהל האזרחי ועם משרד המשפטים, וכמובן בגיבוי מלא של משרד ושר הביטחון. הבעיה הגדולה היא שיש עוד כאלף בתים על קרקע פרטית שמוסדרת בטאבו הירדני, 500 מתוכם בעפרה. זה אירוע אירוע. אם חוק ההסדרה היה מתמקד בחלק של הבתים האלה, אני חושב שהיה לו סיכוי טוב יותר להיות שמיש".

כיום אתה לא רואה את חוק ההסדרה נכנס לתוקף ומממש את ייעודו להסדיר בתים?
"אם יוזמי חוק ההסדרה היו שומעים את הסקירה לפני שהחוק אושר, וממקדים אותו רק על אלף בתים שמצויים על אדמה פרטית בטאבו, אני חושב שהיה לזה סיכוי. ככה, כשעשו הכול כלול, כנראה שזה לא יצליח. אני מעריך שחלק משמעותי מהחוק לא יעבור בבג"ץ. מלכתחילה היה צריך לחוקק את החוק בצורה מידתית וקצובה יותר, כדי להציל את הבתים הבאמת בעייתיים שבשבילם אין לנו פתרון".

סמוטריץ' לא הכיר את החומר?
"אני לא יודע. לצערי נראה שלא הכירו את החומר כמו שצריך".

"בסוף יש 'בעיתה' ויש 'אחישנה'", אומר אלירז. "אני יודע לנהל את ה'בעיתה', בעולם הזה שלנו, בכלים הקיימים. יש דירוג אשראי ושיקולי אמנות בינלאומיות והצטרפות למשפחת העמים ומדינות ה־OECD, ובסוף רוצים גם לקנות צוללות מגרמניה ומטוסי F35. אלו כללי המשחק, צריך להתחשב באנשים נוספים שבחדר ויש חוק בינלאומי, ואל תגיד לי 'לא תחנם'. תן לי משהו שיודע להתכתב עם המציאות.

"הרעיון של סמוטריץ' לתת כסף לפלסטינים שיעזבו זה נחמד, אבל גם אם תביא את כל הפילנתרופיה היהודית, כמה אנשים יעזבו? נניח שיש פה שני מיליון פלסטינים ושחצי מיליון יעזבו. עדיין יש לך פה מיליון וחצי פלסטינים, והם יהיו הגרעין הקשה של האידאולוגים. מה אתה הולך לעשות איתם? אני לא מיואש, ורוצה לומר אל תתייאשו. לא עברנו את נקודת האל־חזור. אם נשכיל להכיר במציאות ולהציג אלטרנטיבה – יש הרבה מה לעשות. אני גם לא מתעלם מזה שיש הקדוש ברוך הוא במשחק, אבל לא לוקח את החשבונות שלו".

מה בכל זאת הפתרון שלך?
"אני לא יודע לדבר על קץ הסכסוך ולא מאמין בהיפרדות או הפרדה בנוסף לקיימת, אלא על אינטגרציה. דבר איתי על נורמליזציה, אל תדבר איתי רק על שלום כלכלי, אני לא יודע מה זה אומר. תפתח תשתיות טובות בכל ההיבטים. כבישים, תחבורה, מים, חשמל, גז, מרכזים מסחריים ומרכזי תעסוקה – צריך לפתח את כל אלה במלוא המרץ, כמובן עם תכנון. ככה תשנה את התודעה, כמו שאריאל הפכה להיות ישראל. את התודעה החדשה תשדר גם לפלסטינים, ותעשה להם גם שדה תעופה שיהיה פחות לחוץ, ואולי גם תעודד כך הגירה.

"תראי, אנחנו יושבים עכשיו באריאל, אין פה מאבטח ויש פה ערבים שיושבים לצדנו. את חוששת לחייך כרגע? אני גר בשכונת היובל בעלי, ויכול לשבת בחוץ עם חברים ולפטפט. אני לא מפחד. נכון, היה אצלנו בעבר ניסיון חדירה, יהיו פיגועים, אי אפשר להבטיח שלא, אבל יש גם תאונות דרכים. צה"ל ומערכת הביטחון עושים עבודה נפלאה, וגם זה גם חלק לא מבוטל מהמשוואה. אני לא רוצה קץ הסכסוך ולא יודע מה זה עסקת המאה. תן לי לפתח תשתיות טובות וחזקות לכלל האוכלוסיות. אני בעד משילות, ופחות בעד ריבונות הצהרתית".

 

לא לסגירת המנהל האזרחי

בשנה האחרונה נשמעת בקול רם יותר הדרישה לפרק את המנהל האזרחי. שר התחבורה הנכנס סמוטריץ', מהח"כים הקולניים בסוגיה, יזם את חוק פירוק המנהל האזרחי והכפפת אגפיו למשרדי הממשלה, שמטרתו להשאיר בסמכות המנהל את הטיפול בפלסטינים בלבד. במו"מ הקואליציוני הכושל ניסתה מפלגת איחוד הימין להכניס את החוק להסכמים הקואליציוניים.

בוא נדבר על המנהל האזרחי, המוסד שאמון על הנעשה באיו"ש. צריך להשאירו על תילו או לא?
"מצד אחד המנהל האזרחי נתפס כסוג של או"ם, ויש מקום לחשש שלא תמיד הם פועלים בצורה מידתית ושהם רואים בפלסטינים אזרחים מוגנים עם זכויות יתר. מצד שני, לדעתי אי אפשר במציאות הפוליטית העכשווית לסגור את המנהל האזרחי, ואי אפשר גם להשאיר אותו עם כוח אדם של שנות התשעים. לכן ההתיישבות צריכה להכריע ולהגיד 'אני רוצה ללכת עם המנהל האזרחי, הולכים על הישות הקיימת, בואו נכניס עוד 140 תקנים'. גם אם הרצפה עקומה, הרקדנים פסחים, תרקוד עם מה שיש".

הדיבורים של סמוטריץ' על פירוק המנהל האזרחי דמגוגיים בעיניך?
"יש מערכות שגם אם הן בעייתיות אי אפשר לסגור אותן, זה לא ישים בעת הזו. ברור שייתכנו כמה מכות קלות בכנף נגד ההתיישבות, אבל בטווח הארוך זה יהיה נכון כי מה שקורה עכשיו זה הכי גרוע. המדינה צריכה להגיד 'אני רוצה משילות בשטח, פיקוח, אכיפה, יותר קווים כחולים, יותר סקרים, יותר הסדרה', ובשביל זה צריך כוח אדם.

"בימין אומרים 'לא למנהל, רק ריבונות'. אבל לריבונות יש צדדים מאוד מסובכים, ובינתיים אף אחד לא ענה ברצינות על שאלות רבות שעולות ממנה. היא מוחלת על השטח הפתוח? על כלל שטח C? איך מונעים מעבר של פלסטינים משטחי A ו־B ל־C? אני אומר עזבו ריבונות, בואו נדבר על משילות. אל"ף בי"ת של משילות זה לחדש את הסדר המקרקעין. אנחנו צריכים ללמוד להתנהג כבעלי הבית.
"בסוף שנות השישים מדינת ישראל נכנסה ליהודה ושומרון, עשתה 'עצור משחק', והתלתה את ההסדר שעשו הירדנים. מה שעשו עשו, אבל המדינה לא עושה יותר רישום בטאבו של הקרקעות. יש פה אירוע עצום שלא מטופל. אין שום כנס רציני שעוסק בסוגיות האלו. הזמינו אותי בחצי רגל ברגע האחרון לבוא לכנס עורכי הדין באילת למושב שעסק בנושא ההסדרה. זה הכי הרבה שיש. אף אחד לא מתעסק בזה, זה נושא נפיץ".

בנט לא ניסה להביא פתרונות?
"לדעתי הוא אף פעם לא ירד לפרטים. בכלל, המון ישראלים הולכים עם תחושות בטן. לרוב מוחץ של המתנחלים אין הבנה הכי בסיסית במקרקעין, נושא שהוא בעל משמעות גדולה עבורם. אתה שומע אמירות לא מגובות בעובדות, כמו למשל 'רק לישראלים אוכפים', כשלמעשה לא מאשרים כלום לפלסטינים. אי אפשר רק לדבר על נחלת אבותינו. יש גורמים בינלאומיים שרוצים להיות בשיח נורמלי גם אם המצב לא נורמלי, ובסוף, עם כל הכבוד, חייבים לדעת להתכתב עם המציאות. בלי להתייאש, בלי לוותר על החלום. כיום מתנהלים עם חוסר ידע, לא יודעים איך לגשת לאירוע".

בוא נדבר על אירוע די רציני בזירה שלך, חאן אל־אחמר.
"אנחנו מדברים על מאחז בדואי שנבנה בשנות השבעים, ומאז לא גדל מטאורית אלא הגיע לכדי חמישים מבנים. אם היה פה עסק רק עם הבדואים, היינו מוצאים להם פתרון ומסתדרים. אבל מרגע שהרשות הפלסטינית נכנסה לאירוע, בגלל ההבנה שלהם ש־E1 זה אזור עם משמעות סופר־אסטרטגית, ושמדובר במאחז קדמי על כביש 1, במקום הכי חשוב שיש, הם אמרו לתושבים 'עזבו את הישראלים, עזבו הסדרה, אתם לא הולכים לשום מקום'. וכמובן התחילה מעורבות אירופית במקום, וממשלת איטליה הביאה כסף בשביל בית ספר בשם המסכנות. הם נתפסים כילידי המקום, האזרח המוגן, והתחיל לחץ אירופי לא לגעת בדבר הזה. זה כמו שאנחנו נלך לקפריסין וננקוט עמדה לטובת היוונים מול הטורקים, וניתן כסף לבניית בית ספר יווני בחלק הטורקי. איך זה היה נתפס בעולם? אם זה היה דיבור רק עם התושבים – היינו מוצאים באזור יותר מחלופה אחת. אני משוכנע בזה. ולא שהיה מדובר על הגליה, הם היו ממשיכים לחיות באותו אזור.

"אנחנו מבינים שזו סוגיה כבדת משקל, ובמקביל הוגשו עתירות ימניות נגד הבנייה שם וההתקבעות של המבנים. העתירות הן בעצם נגדנו, נגד המדינה. לא קיבלתי איתות להוריד הילוך, לא לטפל בזה או לא להיות אקטיבי. השר ליברמן הבין את זה היטב. הגעתי לכל הדיונים, ישבתי פעמיים בשבוע בבג"ץ עם הפרקליטים. אני המדינה והם הפרקליטים שלי. אלו דיונים עקרוניים, ורציתי לראות שהפרקליט מייצג אותי נאמנה, הוא לא שם מטעם עצמו. וניצחנו. השופטים אמרו דברים ברורים ואישרו לנו להרוס את המקום".

מגיני חאן אל־אחמר טוענים שבג"ץ אמר שאין מניעה להרוס, לא שחייבים להרוס.
"זה קשור לאופי הדיון. המדינה אמרה שהיא תעשה את זה, אז בג"ץ אמר לה 'תעשי את זה'. המדינה אמרה 'אני צריכה זמן, אני צריכה עיתוי'. זה לא היה ממקום שהיא אמרה 'אני לא רוצה לעשות את זה', אז בג"ץ אמר לה, 'בבקשה, תעשי את זה בתאריכים שאת אומרת שתעשי את זה'. ההיתלות פה על הניסוח של בג"ץ זה שטויות. מול ישראלים היו אוכפים גם עם ניסוח כזה".

יש צדק בביקורת הימנית שאם הייתה פסיקה כזו על התיישבות יהודית היו הורסים מזמן?
"כאדם שהיה אחראי על כל מימוש פסקי הדין של בית המשפט העליון בנושאים האלו, אני אומר לך חד־משמעית שאם זה היה מקרה של יהודים זה היה הולך לאכיפה, בוודאי במקום בעל חשיבות אסטרטגית כזו".

אז איפה ראש הממשלה נתניהו?
"יכול להיות שאני לא רואה את כל התמונה. אולי ממשלת איטליה מאיימת, אולי מרקל תפסה את נתניהו בחדר ואמרה לו 'רוצה עוד צוללות? תוריד את הרגל מחאן אל־אחמר'. ברור לי שמשהו בסדר גודל כזה קרה. יש אומרים שאירועי חאן אל־אחמר הם הסיבה שאני לא נמצא כעת בתפקיד. הסוגיה מדממת על השולחן כבר הרבה זמן ואולי סגרו איתי חשבון על כך, למרות שלא עסקתי באירוע הזה בחמשת החודשים האחרונים. אני לא יודע אם זה נכון או לא, וכאמור זה גם לא משנה. אני כבר עם המבט קדימה".

אפרופו המבט קדימה, לאן פניך מועדות עכשיו?
"אני בוחן כמה הצעות הנוגעות לעיסוק שהתמחיתי בו. לצערי הרב אין בו הרבה שחקנים מקצוענים, ואני מקווה שאוכל להמשיך להשפיע גם בתפקידיי הבאים".