"יש בימין שאננות לקראת הבחירות"

"המכינות הקדם־צבאיות היום התפתחו לפלנגות, למיליציות דתיות", אמר ראש ישראל ביתנו אביגדור ליברמן בכנס הרצליה ביום שלישי שעבר, והלך כנראה צעד רחוק מדי גם בשביל ציבור הבוחרים שהוא שואף למשוך. "אני לא חושב שהציבור דובר הרוסית יקנה את האמירות האלו", אומר השר להגנת הסביבה, לירושלים ולמורשת זאב אלקין.

לדבריו, "כמי שייסד בזמנו את בני עקיבא בבריה"מ, וכמי שיודע כי מחצית מהנהגת התנועה המחתרתית היהודית בבריה"מ היו חובשי כיפות סרוגות, אני טוען שאין שום איבה בין הציבור הציוני־דתי לציבור דובר הרוסית. לכן גם אלקטורלית זה לא יעבוד. אלא אם כן הדברים כוונו למצביעי שמאל מתומכי לפיד".

ועם זאת, אלקין מודה כי למרות דברי נתניהו על המלחמה שתוכרז בליברמן, הרי שהאחרון הוא שמצליח בינתיים להתחזק במידה מסוימת בקרב דוברי הרוסית, על חשבון כחול־לבן וגם על חשבון הליכוד. המצב לקראת הבחירות הקרובות, הוא אומר, לא פשוט.

"לפעמים בימין יש שאננות, תחושה שאנחנו בטוח בשלטון, השאלה היא רק איך מחלקים אותו. זאת טעות קשה. יש גם שאננות לקראת הבחירות הקרובות. ליברמן בוודאי כבר לא נספר אוטומטית בתוך גוש הימין, ושלוש המפלגות שהיו ימינה מהליכוד רק מתפצלות עוד. גם כך, להשיג 61 מנדטים לגוש הימין בלי ליברמן יהיה קשה מאוד. צריך ללכת על מערך של מפלגה אחת כולם יחד, או אולי שתי מפלגות. כל מה שמעבר לזה, בוודאות לא ייכנס. ולכן זו אחריות של ההנהגה וגם אחריות של המצביעים. אם יהיו רסיסי מפלגות, פשוט לא להצביע להם.

"אתגר משמעותי נוסף יהיה להביא את המצביעים לקלפי. הליכוד, לאחר האיחוד עם כחלון, אמור להיות 39. לדעתי לא כל המצביעים שלו יבואו איתנו. מה שיקרה הפעם הוא שהקבוצות הקטנות והמגובשות יבואו לקלפי – החרדים יביאו את המצביעים שלהם, הערבים יגדלו, וזו כבר פעם שנייה שליברמן מגדיל את הערבים, השמאל היותר קיצון יביא את הקולות האידיאולוגיים שלו וגם הכיפות הסרוגות. הירידה הגדולה תהיה בציבור הכללי – מצביעי ליכוד וכחול־לבן, והמשחק הפעם יהיה מי משתי המפלגות תפסיד יותר קולות".

למה לא מצרפים את איילת שקד? בדקתם בסקרים כמה היא מוסיפה לליכוד?
"אני לא מנהל מטה בחירות ולא עורך סקרי עומק. ראש הממשלה התחייב שמיצה את השריונים שלו לטובת החיבור עם כחלון. אם ראש הממשלה יראה שזה קריטי ויביא את שקד למרכז, אולי המרכז יאשר. לא בטוח. שקד הייתה יכולה להתמודד בפריימריז בליכוד לפני כמה חודשים, ובחרה לא לעשות את זה. יש בעיה לבוא היום ולדרוש שריון. אז או שתתמודד במסגרת אחרת בימין, או שתתפקד לליכוד ותחכה להזדמנות. כבר היו דברים מעולם. גדעון סער, גילה גמליאל, היו בחוץ, חזרו והתמודדו".

חבל לך שאתה כיום לא חלק מקבלת ההחלטות?
"בדרך כלל הפוליטיקאים אצלנו, לפחות בשלב זה של הבחירות, הם לא חלק מהמטה. אנחנו מתראיינים, עושים את המשימות שיש עלינו. אם ראש הממשלה יבקש ממני לקחת חלק פעיל יותר, אז כמובן איענה בחיוב".

ובנוגע למטה הרוסי?
"גם שם. הוזמנתי כמה פעמים לכמה דיונים, אמרתי את עמדתי, המלצתי את המלצותיי – גם לגבי התוכן וגם באופן פרסונלי. חלק מהמלצותיי התקבלו".

הכישלון שלך בבחירות לעיריית ירושלים משפיע עליך בתוך הליכוד?
"אולי קצת בפריימריז. אז לא נבחרתי למקום שמונה אלא ל־11, אבל זה לא מה שקובע בסופו של דבר. בכל מקרה, התמודדתי בפריימריס עם מינוס 5,640 קולות של הליכודניקים החדשים. חצי מחברי העשירייה הראשונה קיבלו מהם קולות. בסך הכול עשיתי מה שהאמנתי בו במרוץ לראשות העירייה, וצריך גם לדעת לקבל את החלטת הבוחר".

משתלם להיות מתפקד

אחרי המרוץ לעיריית ירושלים, הפריימריז והבחירות הקודמות, המערכת הנוכחית היא הרביעית שהשר אלקין נוטל בה חלק בתוך שנה. המספר שהוא נוקב בו, של מצביעי 'הליכודניקים החדשים', מדאיג אותו אידיאולוגית. בשבוע שעבר נחשפו במקור ראשון דברים שאמר בכנס התפקדות לליכוד שהתקיים בשומרון.

"לא דיברתי על השתלטות שלהם, אלא על מאבק אמיתי שמתקיים היום בתוך הליכוד, מאבק לגיטימי", מבהיר השר. "הגיעה למפלגה קבוצה גדולה של אנשים שאומרים בגלוי שהם רוצים לקחת את הליכוד מהימין כמה שיותר למרכז, בנושא המדיני וגם המשפטי. לפני כעשור הובלנו מפקד גדול מימין לליכוד שבמסגרתו הליכוד זז במידה רבה ימינה. הקבוצות מהציונות הדתית היו אז דומיננטיות מאוד, אבל לא מובטח שזה יישאר ככה. מאז אותה תקופה, המפקד הימני לליכוד ירד. חלק עזבו והתפקדו לבית היהודי, מה שהפך לא רלוונטי כי אין שם פריימריז, חלק התייאשו. אני חושב שזה צו השעה לחדש את המפקד".

למצביע ימני אידיאולוגי, לא עדיף להצביע ימינה מהליכוד? הוא משפיע כך יותר. 
"מנדט היום הוא 30 אלף איש שמכניסים אדם אחד לכנסת. 30 אלף איש שמתפקדים לליכוד ומצביעים בפריימריז קובעים את כל הרכב הרשימה. זו השפעה על 35 מנדטים, כוח עצום בתוך הכנסת. היום בבית היהודי אין פריימריז, אבל כשהיו ההצבעה הייתה בין אישים כמו מוטי יוגב ואבי וורצמן. שניהם אנשים מצוינים, בלי הבדל אידיאולוגי משמעותי. בליכוד יש הבדלים משמעותיים אם אתה מצביע לנציג הזה או לזה".

אבל בסופו של דבר, מדיניות הליכוד נקבעת בידי מי שעומד בראשו.
"זה ממש לא נכון. בהרבה מאוד מבחנים ראו את הכוח של הקבוצות האלו. מאבקים על הבנייה, על כבישים עוקפים. הצלחנו להביא בזמנו לכך שהקפאת הבנייה לא הוארכה, למרות דרישת אובמה. תסתכלי על תקציבי הציונות הדתית. במפלגות הקודמות הכוח של הבית היהודי עם שמונה מנדטים לא הספיק לכל הצרכים. בא הבית היהודי לצוות שהייתי חלק ממנו, ואמר – אתה איש ציונות דתית, תן פתרון.

"הלכתי לראש הממשלה, שכנעתי אותו, והוא פנה לכחלון, ובניגוד למה שהיה בעבר, הליכוד לקח לראשונה כספים קואליציוניים והשקיע בצרכים הבסיסיים של מערכת החינוך הדתית. "אם הציונות הדתית לא הייתה חזקה בתוך הליכוד, הקול שלה לא היה נשמע במפלגה. ועם זאת, טוב שהליכוד לא יהיה רק ימין, כי אני רוצה שכל מצביע ישראלי שלישי יצביע לנו, כפי שהיה בבחירות האחרונות. אפשר ללכת לטהרנות אידיאולוגית, ואז כל מפלגה תהיה מקסימום שמונה מנדטים".

בנושאים כמו התמודדות ביטחונית עם חמאס בעזה או השתלטות על שטחי סי זו לא טהרנות. זו דרישה למדיניות שלא מתממשת.
"אם מסתכלים איפה מדינת ישראל הייתה ב־2009 כשנתניהו עלה לשלטון אחרי הפסקה ארוכה, רואים שהיום אנחנו במקום אחר לגמרי. היינו במרוץ להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', בהצעות שאולמרט ולבני שמו על השולחן. איפה זה ואיפה אנחנו היום. אנחנו אמנם לא יודעים מה תכלול תוכנית המאה, אבל ככל הנראה לא תהיה מדינה פלסטינית בגבולות 67'. גם לגבי עזה. בממשלת אולמרט היה ירי יומיומי של עשרות טילים. זה שונה מהותית מהמציאות היום, למרות הסבבים. בשנה האחרונה אנחנו נמצאים בסוג של כיפופי ידיים עם חמאס".

נפתלי בנט היה, ככל הנראה, הקול היחידי בקבינט שדרש התנהלות אחרת מול חמאס.
"לא כל מה שאומרים בחוץ, אומרים בתוך החדר. הסוגיות הרבה יותר מורכבות מכפי שהן נראות מבחוץ. אני לא מתכוון לדווח על מה שקורה בקבינט. בכלל, אנחנו כמדינה חושפים יותר מדי מידע לאויב".

זה ראש הממשלה שהפר השנה את מדיניות העמימות בנוגע לתקיפות בסוריה.
"זה משהו אחר. זה היה כלי והחלטה מודעת שבעצמה הוצגה בקבינט. זה קורה כי בשלבים מסוימים אתה רוצה לייצר לחץ מדיני שימשיך את הצבאי, אז אתה מוציא דברים החוצה. זה שונה לגמרי מהדלפות, שהן לא חלק ממדיניות מחושבת. ב'צוק איתן' הייתי יו"ר ועדת חוץ וביטחון וראיתי במו עיניי כמה נזק מדינת ישראל מסבה לעצמה. קוראים אותנו כמו ספר פתוח בגלל ברברת של פוליטיקאים וגם של בכירים מסוימים במערכת הביטחון. אם אתה כחבר קבינט חושב שהממשלה עושה טעויות נוראיות, ואתה לא יכול לעמוד בזה, אל תתדרך עיתונאים. תתפטר".

פיצוץ צפוי

אלקין אומר כי כבר ביום הראשון של המשא ומתן הקואליציוני הוא צפה כי פניו של ליברמן אינם לכניסה לממשלה. "יש לי לא מעט עדים לכך. אני מכיר את ליברמן כבר הרבה שנים. אמרתי שזה בסבירות גבוהה הולך לפיצוץ. אשתי טוענת שכבר כשישבנו בחגיגה של הליכוד ביום הבחירות, לקראת סוף הנאום של ראש הממשלה, הגיע עוד עדכון של נתונים מהקלפיות ואני הסתובבתי אליה ואמרתי שיכול להיות שלא נוכל להרכיב ממשלה בגלל ליברמן. אני לא זוכר את זה, אבל היא טוענת שכך אמרתי לה כבר אז".

מה חשבת על הפנייה לאבי גבאי, לצירוף העבודה שבראשותו לקואליציה?
"לא הייתי חבר צוות המשא ומתן בפעם הזו. אבל בימים האחרונים לפני פיזור הכנסת ראש הממשלה ביקש ממני להתגייס לכמה מבצעים ולעזור, וכמובן נעניתי, ולכן כבר הייתי בסוד העניינים. הפנייה לגבאי הייתה בידיעה ועל דעת כל השותפים שלנו. לא הפתענו אף אחד ולא הפקרנו אף אחד".

בצלאל סמוטריץ' ידע שנתניהו פנה לגבאי?
"על דעת כל השותפים. גם הם הבינו שזה או ממשלה או כלום. הייתה הבנה שאנחנו גוש של 60 חברי כנסת שהולך יחד, ולכן אם יש אפשרות להביא עוד מרכיב, שלצערנו הוא לא ימין כי ליברמן לא רוצה, ועדיין להרכיב ממשלה שהבסיס העיקרי שלה ימין, זה עדיף מאשר ללכת לבחירות חדשות ולהסתכן בעליית השמאל. זה לא היה במחשכים. כולם ידעו על זה וכולם בירכו על זה. לצערי זה לא הסתדר, עדיף אם היה מסתדר".

גם אילו היה שר ביטחון ממפלגת העבודה, באופן מנוגד לכל מה שהובטח למצביעי הימין?
"גם בממשלת 2009, כשאהוד ברק היה שר ביטחון, היו מאבקים והקפאות, אבל בסוף זו הייתה ממשלת ימין. אני כיו"ר שדולת ארץ ישראל בכנסת הובלתי מאבקים מול ברק וכפיתי עליו דברים שהוא לא רצה. זה בוודאי עדיף על המציאות שנוצרה עכשיו".

כשהוא נשאל על תפקיד שירצה למלא בממשלה הבאה, אם הליכוד ירכיב ממשלה, אומר אלקין כי מעולם לא הסתיר שחלומו הגדול הוא תיק החינוך. מצד שני, אומר השר, הוא ריאלי ומבין שככל הנראה התיק הזה לא יישאר בתוך הליכוד. במקרה כזה, הוא אומר, ישמח להישאר בתפקידיו הנוכחיים ולהמשיך בקידום פרויקטים שבהם החל, דוגמת תקצוב המיזם בעיר דוד, שבמסגרתו נחנכה השבוע דרך עולי הרגל.

אחד הקריטיים שבהם הוא מיזם גדול במיוחד שנועד לטפל במפגעי סביבה קשים ביו"ש, שמשפיעים באופן ישיר על איכות החיים והבריאות גם של תושבי ישראל שממערב לקו הירוק. המיזם זכה לכינוי "חוצי גבולות", ולדברי אלקין גם אותו טרפד אביגדור ליברמן.
"עבדתי שנתיים על החלטת ממשלה בנושא, הבאתי שותפים ברשות המים, במשרד האוצר, וגיבשנו לפני קצת פחות משנה החלטה בעלות של מעל מיליארד שקל. הנחנו אותה על שולחן הממשלה, ומי שתקע את העניין היה משרד הביטחון, לצערי בגלל פוליטיקה. התמודדתי על ראשות עיריית ירושלים, וכנראה ליברמן, שתמך במועמד אחר, לא רצה שיהיה לי הישג על שולחן הממשלה.

"אחרי שנגמרו הבחירות בירושלים וליברמן עזב את הביטחון, התחלתי לגבש את ההחלטה מחדש. קיבלתי אור ירוק מראש הממשלה, אבל ימים ספורים לפני ישיבת הממשלה שבה הנושא היה אמור לעלות, הקדימו את הבחירות וזה ירד מסדר היום. משרד המשפטים טען שזו החלטה כבדה מדי לממשלת מעבר. עכשיו אני מנהל את הקרב הזה מחדש. זו עוד דוגמה למה שכולנו משלמים על הבחירות המיותרות האלו.

"פניתי שוב למשרד המשפטים ואמרתי שאי־אפשר לחכות יותר, מדובר בבעיות שגובות מחיר ממדינת ישראל כולה. זה קרב שעדיין לא ניצחתי בו. אם לא אצליח, התוכנית החשובה הזו תשב מוכנה על השולחן של מי שיחליף אותי. הוא יצטרך רק ללחוץ על הכפתור".