פעם, כשמתן וילנאי היה תלמיד בבית הספר היסודי בשכונת נחלאות בירושלים, נהג אביו, חוקר ארץ ישראל המפורסם זאב וילנאי, להוציאו מדי פעם מבית הספר כדי שיתלווה אליו למסעות ולטיולים במרחבי ארץ ישראל. המסעות נמשכו כמה ימים, ולמורים שלח האב פתק בכתב יד מעוגל "מתן עשה דבר מועיל יותר השבוע, טייל איתי ברחבי הארץ".
"כך למדתי להכיר את הארץ", אומר האלוף במיל' מתן וילנאי. ברבות הימים הספיק מתן להיות מח"ט צנחנים, שנפצע כמה פעמים במבצעים הרואיים, סגן רמטכ"ל ומועמד לרמטכ"לות, פוליטיקאי ושר בכמה ממשלות ושגריר ישראל בסין במשך ארבע שנים וחצי.
עתה, בגיל 75, חזר לשוטט ברחבי ישראל כבנעוריו, אבל הפעם בתפקיד רשמי: נשיא הפורום הציבורי של הקרן לשמירת הטבע והמורשת ליד רשות הטבע והגנים (רט"ג), גוף שהוקם במטרה לסייע לרשות לגייס תרומות. לתפקיד הגיע אחרי פניית ידיד ותיק של אביו, איש רט"ג סלמאן אבו־רוקן מעוספייה, שבנו שימש נספח צבאי בבייג'ין בתקופת כהונתו של וילנאי כשגריר שם.
"זו ממש חזרה לבית אבא", מתמוגג וילנאי, "לכן החלטנו שאת המיקוד בפורום נעשה בצד החינוכי, שכן את הרשות כולם מכירים דרך השמורות, אבל מעבר לכך יש לה תוכנית חינוכית עצומה המוציאה את הנוער לטבע ומחברת אותו למורשתנו".
וכך, שזוף ומאושש וחבוש כובע בייסבול לבן, מגיע מתן וילנאי לריאיון מעוד מסע ברחבי הארץ. לפני שבועיים סיירו חברי הפורום, בהדרכת מנכ"ל רט"ג שאול גולדשטיין, באתר ההרודיון, הקומפלקס הגדול שבנה המלך הורדוס, מי שמכונה "הבנאי הגדול ביותר בתולדות ארץ ישראל", ובו ארמון קיץ, תיאטרון ומחילות מסתור. אין כמו האתר הזה, בעצם ימי בין המצרים ותוך כדי מערכת בחירות מתסיסה וסוערת, כדי להעלות שוב את הסוגיות הקשורות לימי המרד הגדול ברומאים, המצב בתקופת בית שני וההשלכות של הדברים לימינו אלה.
"ההרודיון הוא אתר מדהים ומרתק ואנחנו רוצים להפוך אותו לקיסריה או מצדה, שהם מושכי התיירות הגדולים בארץ. להם יש האתוס והמיתוס, אבל מבחינת הממצאים, ההרודיון עולה על שניהם לאין שיעור. שם מצוי קברו של הורדוס, ובכל מטר שחופרים בגבעה המלאכותית הזו מגלים ממצאים שכלל לא ידעתי על קיומם, ואני חשבתי שאני מכיר את ההרודיון", אומר וילנאי.
בימים אלה הוא עסוק בקריאת ביוגרפיה חדשה שנכתבה על המלך הורדוס, "מלך רדוף ורודף" מאת אריה כשר, הבוחן בכלים מודרניים את אישיותו המורכבת של המלך וההיבטים הפסיכיאטריים שבה.
היום היינו קוראים לו פרנואיד, אני מעיר. "הוא היה מטורף", אומר וילנאי. "הוא היה נשוי למרים החשמונאית, חיסל את בית חשמונאי ונקבר בהלוויה מלכותית מדהימה שיצאה מירושלים, על פי תיאורו של יוספוס פלביוס. הוא היה אישיות מדהימה מבחינת הפוליטיקה, והצליח להתחבר באופן חופשי לשליטים הרומים כדי להישאר בעמדת שלטון – אני אישית לא אוהב את זה כי הרומאים היו כובשים – ולנהל את ממלכתו ביד רמה".
כמו נתניהו שיודע להתחבר למנהיגי העולם בד בבד עם תקופת שלטון ארוכה?
וילנאי לא נופל למלכודת. בכלל, כל אימת שעולה שאלה פוליטית אישית ממהרת ענת אשתו, היושבת איתנו, לסמן בתנועות יד מהירות לא לענות.
"אני מופתע מעצמי איך התנתקתי לחלוטין מהפוליטיקה המקומית", הוא מחייך וחוזר להתמקד בהורדוס. "המלך הזה בנה ללא גבולות, אבל יחד עם זה הוא היה רוצח. חיסל את כל המעגל הקרוב לו. איך אמר אוגוסטוס, ראשון קיסרי רומא: 'עדיף להיות כלבו של הורדוס מאשר בנו'".
"שמאל אינה מילת גנאי והשמאל אינו בוגד. כבר הדביקו לנו שכולנו בוגדים, כולל החבר'ה שלי בסיירת או אלה הטמונים בבתי הקברות. הם בוגדים? זה מחזיר אותנו לנושא ההסתה"
וילנאי נזכר באנקדוטה מימי ילדותו הקשורה בהורדוס. "עשיתי עבודה בהיסטוריה בעבור מורה שהיה ידוע שאינו קורא את עבודות תלמידיו, ושרבבתי משפט המתאר את בריחת הורדוס מירושלים. כתבתי שהוא ברח בהליקופטר. חשבתי שאני חכם גדול, אך הוא קלט את המילה, הבין שאני מזלזל בו ונתן לי אפס גדול".
מה אומרת עלינו כעם היום העובדה שערב החורבן היו בירושלים 24 מפלגות מסוכסכות שונות, שהסיתו והרגו זו את זו?
"זה מציג את האופי של עם ישראל, לטוב ולרע. יש בנו צדדים יפים כל כך שדווקא כשגריר בסין נחשפתי אליהם, כשקודם הם היו מובנים מאליהם בעיניי. ראיתי את היצירתיות, את הרוח הישראלית. הסינים התקשו להבין איך עיירה קטנה בת שמונה מיליון תושבים מפתחת טכנולוגיה כה רבה. באותה נשימה נוכל לדבר על הפלגנות, על בית שמאי ובית הלל מצד אחד, ועל הסיקריקים הרוצחים יהודים בתוך העיר בעוד הרומאים צרים על העיר מצד שני".
אתה אומר זאת גם על רקע ההסתה הקשה בין לפיד והחרדים השבוע, שהיה מי שכינה זאת, אולי לא בצדק, אנטישמיות?
"באיזה שהוא מקום תמיד היינו במקום הזה. אני לא אוהב את זה. לצערי זה אחד המאפיינים של העם היהודי. חביב בורגיבה, נשיא תוניסיה, נהג לומר 'היהודים יחסלו את עצמם בריבים הפנימיים שלהם'".
המחלוקות של היום מזכירות את ימי בית שני?
"אני לא בטוח שהן גרועות יותר או עמוקות יותר. הן באות לידי ביטוי בגלל התקשורת המודרנית. אלה שמעמיקים את המחלוקות נדחים בסופו של דבר מהמערכת הפוליטית. ממדי השנאה והתיעוב של איש כלפי רעהו מאפיינים את האנשים הנמצאים בשולי המפה הפוליטית ולא במרכזה. זו ההתרשמות שלי. לי יש אמונה שהעם שלנו יֵדע להתגבר על הכול בחוכמה, ידע להיות מלוכד חרף כל המחלוקות ולהוכיח לבורגיבה שהוא טעה".
איך עושים את זה?
"בשכל. בהבנה עמוקה שאין לנו ברירה אחרת. בימים אלה סיימתי לכתוב את האוטוביוגרפיה שלי, ובדברי הסיום אני מתייחס לכך שצריך למצוא את הדרך לחיות ביחד. האיומים החיצוניים תמיד היו אלה שליכדו אותנו".
העבודה ברחה שמאלה מדי
בתקופת בית שני פשתה השחיתות, והגיעה אפילו לבית המקדש ולמשרת הכוהן הגדול. שאלתי את וילנאי אם הוא רואה הקבלה לימינו.
"אנחנו לא עם מושחת", הוא עונה, "החברה אינה מושחתת. לא הגענו למצב שבו אתה מקבל דו"ח משוטר ומצרף שטר של 50 שקל, ואני מקווה שאני חי בתוך עמי. יש מקרי שחיתות, והמערכת המשפטית מטפלת בה".
ההרודיון, כמו מצדה, הוא מבצר שנפל פעמיים בשנות המרד ברומאים – בשנת 66 ובמרד בר כוכבא. כישלון המרד מסמל בעבורנו, לדעת וילנאי, את הסכנה ברעיונות המשיחיים, הפושים גם בימינו.
"כישלון המרד מוכיח שעלינו להיות חזקים. משיחיות אינה מחוברת למציאות. ההרודיון אינו מסמל בעבורי רעיונות משיחיים. יש בימין היום רכיבים משיחיים, וזה מפחיד. אגב, הם נבהלים מכך בעצמם. הרי מהי מהות הציונות? לקחת את גורלנו בידינו, לחזור לארץ אבותינו ולהקים מדינה שאינה משיחית. יום העבודה הפורה ביותר של בן־גוריון היה יום כיפור. הוא עצמו התחתן עם פולה בחתונה אזרחית. והוא האב המייסד, לא יעזור דבר. אבל הוא היה גם פוליטיקאי, וידע איך לחבר את קצוות העם ולקושש את הקולות. היום זה נראה מובן מאליו, אך הקמת המדינה לא הייתה דבר מובן מאליו. הייתה ספירת קולות וזה הוכרע ברוב".
לדעתך, הפטור שנתן "הזקן" לחרדים משירות בצה"ל היה נכון בזמנו ועדיין נכון, או שכעת צודקים לפיד וליברמן המבקשים לגייסם?
"הפטור הזה היום הוא מיותר, ללא ספק. יש גבול למידה שבה הם ממאיסים את עצמם עלינו, מה שנקרא 'חמורו של משיח'. זה לא עניין פוליטי אלא של החברה הישראלית. אני כותב על כך בספר שלי".
בעוד חודש תצא האוטוביוגרפיה של וילנאי לאור, וחלק ממנה עוסק בקריירה הפוליטית שלו כאיש מפלגת העבודה, שבה שירת 14 שנה. לפני שנה סיפר כי בכירים בעבודה פונים אליו שיבוא "להציל את המפלגה", אבל הוא סבור כי אי אפשר להצילה.
העבודה סיימה את תפקידה ההיסטורי?
"לא, ממש לא. זה עצוב. איש לא העלה מעולם בדעתו שאחוז החסימה יהיה בכלל נושא לדיון במפלגה הזו, שהייתה רגילה לקבל עשרות מנדטים. אמנם כבר כשפרשנו הרגשתי לא נוח בה, שכן היא ברחה שמאלה מדי וצריכה לחזור למקום שהייתה בימי רבין, לייצב את עצמה כאלטרנטיבה שלטונית במקום מרכזי. יש לה קהל אוהדים ענק, שהמשחק הפוליטי גרר אותם למקומות אחרים, למשל לכחול־לבן, וזה די ברור. הם הקהל שלה".
אולי משום שהשמאל איבד את ראייתו הריאלית, בדבקותו בסיסמאות שלום בלתי מציאותיות?
"שמאל אינה מילת גנאי והשמאל אינו בוגד. כבר הדביקו לנו שכולנו בוגדים, כולל החבר'ה שלי בסיירת או אלה הטמונים בבתי הקברות. הם בוגדים? זה מחזיר אותנו לנושא ההסתה. לכן, התנועה שנמצאת במקום שבו נמצאת מפלגת העבודה לא סיימה את תפקידה. אני מקווה שהיא תחזור לימים ההם, וזה יקרה בסופו של דבר".
אתה עצמך איש שמאל?
"תמיד ראיתי עצמי כאיש מרכז וכך אני גם כותב, ובמה שקשור בערכים החברתיים – בשמאל".
אתה מאמין במתווה שתי המדינות?
"זה הפתרון היחיד. אני יודע שאנשים הפסיקו להאמין בזה, אומרים שמדובר באשליות ומספרים לעצמם אגדות עם עתיקות, אך כל העולם מבין שזה הפתרון. מדברים על זה מאה שנה. אנחנו היחידים שמשתעשעים ברעיון שיש פתרון אחר, אך איש עוד לא שם פתרון אמיתי אחר. זה פתרון מסובך, המתרחק כל הזמן, הדורש מענה ביטחוני שאין כמוהו בעולם, אך אם תקום מדינה דו־לאומית – לא תהיה עוד ציונות. הבעיה שגם בצד שלנו לא תומכים ברעיון ולא מייצרים אפשרות להגשים אותו. הם גוררים אותנו למציאות של מדינה חד־לאומית ערבית".
בעיניך, אוסלו הצליח?
"אני יודע שקוראי 'מקור ראשון' לא יאהבו לקרוא זאת, אבל לדעתי אוסלו היה הפתרון הנכון לאותו הרגע. בניגוד לרבים מחבריי, ואני כותב גם בספר, אוסלו לא היה טעות אלא מהלך אמיץ של רבין, שהיה ספקן גדול מאוד וימני בתפיסת עולמו, אך הבין באומץ לב שאין לנו ברירה אחרת. צריך לזכור שבאוסלו לא דובר על שתי מדינות אלא על רשות פלסטינית. רבין עצמו לא אהב את הביטוי 'שתי מדינות', אך בנה את היסודות לכיוון הזה. אני מכיר את הביטוי 'ניהול הסכסוך'. על מה מדובר? 50 הרוגים לשנה? כשאתה מביט על מאזן הכוחות במזרח התיכון, אתה מבין שאין דרך אחרת".
אבל רוב העם, המצביע לימין, אינו סבור כך.
"נכון, ואני יכול להבין למה. יש אכזבה מתהליכי השלום ומהטרור המטורף הזה. לכן הבעיה בצד הפלסטיני ולא בצד שלנו. הם צריכים להיגמל מהטרור. יכול להיות שאבו־מאזן אינו הפרטנר המתאים. יש כמה צעירים שמתאימים יותר ממנו, אבל אני לא עוסק בצד הפלסטיני. בסוף אנשים יבינו שאין פתרון אחר, אבל אנחנו לא נמצאים אפילו בתחילת התהליך".
האחדות הכרחית
וילנאי תמיד היה איש של אהוד ברק. בשלהי כהונתו במפלגת העבודה פרש וילנאי יחד עם ברק למפלגת עצמאות, ולפני שנה העריך שברק הוא היחיד שיכול להתמודד מול בנימין נתניהו. שאלתי אותו אם הוא עדיין מאמין בברק.
"אני בהתלבטות. הוא אחד המוכשרים במערכת, אם לא המוכשר ביותר. אוהבים לשנוא אותו, אבל אני לא נמצא שם. הוא ראוי להיות מנהיג פוליטי בישראל".
האם בחבירה למרצ הוא לא הלך שמאלה מדי, במיוחד אחרי שאתה קובל על ההטיה המוגזמת שמאלה מצד מפלגת העבודה?
"במרצ יש אנשים ראויים מאוד, והוא עשה את השיקולים שלו. אני סומך עליו, והוא קיבל החלטות טובות. הוא לא דיבר איתי לפני חבירתו למרצ, ולא במקרה. לו היה רוצה לדבר, הוא יודע איפה אני נמצא. הוא יודע שאני רחוק היום מפוליטיקה ולא מתכוון להיות שם כלל".
מתן וילנאי סבור שהפתרון לדרך ללא מוצא שאנו מצויים בה הוא ממשלת אחדות. לדבריו, "הכישלון של נתניהו בסבב הקודם מביא לכך שכולם, ולא רק אביגדור ליברמן, מבינים שזה המוצא היחיד. התחלנו את השיחה על הפילוג בעם, ותשעה באב שנופל לפני הבחירות יכול לאותת לנו ללכת לאחדות".
"אין כל בעיה בצבא אלא בחברה הישראלית, שמתקשה להכיל קורבנות. לא בטוח שראש ממשלה היום היה שולח כוחות לאנטבה"
נתניהו התחייב השבוע שלא ילך לאחדות אלא יחתור לממשלת ימין.
"האחדות היא הכרחית כיום", אומר וילנאי. "בכלל, בשנים האחרונות משהו קשה מאוד עבר על נתניהו. קשה לי להסביר את הנהנתנות ואת ההתנהלות שלו, שלדעת היועץ המשפטי עברה את סף השחיתות. זה מאכזב מאוד. כשישבתי בממשלתו לא הייתי מודע לכל זה. אני חושב שזו תוצאה של שנים רבות בשלטון, ועכשיו הוא משלם את המחיר על כך. כולנו משלמים, בעצם".
דווקא ליברמן, האיש שהביא את עם ישראל לבחירות חוזרות, זוכה אצל וילנאי לתשבחות על תפקודו כשר הביטחון. "הוא התנהל נכון ובאחריות רבה בכל הקשור לרצועת עזה. הוא הקשיב לצבא. היה לו רעיון נכון של הקמת חיל טילים, כנהוג במעצמות".
הוא דווקא התלונן על הצבא שלא רוצה לנצח, וקבל שקושרים את ידיו בכל הקשור למלחמה בחמאס.
"הוא התנהג נכון כשר. אין כל בעיה בצבא אלא בחברה הישראלית, שלא מסוגלת להכיל קורבנות במידה רבה. זו בעיה ששורשיה במלחמת יום הכיפורים ולא בלבנון. זה לא פוגע ביכולת הצבא אלא ביכולת ההחלטות של הדרג המדיני. ראש ממשלה צריך להחליט אם לשלוח כוחות לאנטבה, ואני פחות בטוח אם היום ראש הממשלה היה עושה זאת".
את בני גנץ מכיר וילנאי מהתקשורת. "הוא עשה אותם תפקידים שאני עשיתי, שניים־שלושה דורות אחריי. אני מכבד אותו על שנכנס למערכת הדורסנית הזו".
מילה טובה יש לשגרירנו לשעבר בסין על ראש הממשלה בנימין נתניהו, והיא בתחום ניווט היחסים בין שתי המעצמות היריבות במלחמת סחר המפילה את שוקי העולם, ארה"ב וסין. "נראה שהמעצמות נכנסו למלכודת תוקידידס, שהיה היסטוריון יווני מהמאה ה־5 לפני הספירה וקבע, על רקע מלחמת ספרטה ואתונה, שכאשר יש מעצמה גדולה וכוח עולה של מעצמה אחרת – סופן להילחם זו בזו. זה מה שקורה כאן. אז מלחמה גבתה מאות אלפי בני אדם, היום זה מאות מיליוני דולרים.
"זה בא לידי ביטוי במלחמת סחר, ואיני יודע מי סובל יותר. הכלכלה הסינית נעצרת, והסינים מכוונים לבוחרים של טראמפ העלאות מס. אני מקווה שזה לא ייגרר למלחמה ממשית. כל אלה ש'מחנכים' את ממשלת ישראל ותוהים מה פתאום הסינים בונים את נמל חיפה או חופרים מתחתינו את הקו האדום של הרכבת בתל־אביב, אינם מבינים מה זה סין. נתניהו וממשלת ישראל מבינים היטב את העניין הסיני, ומתנהגים באיזון הראוי. אני לא היססתי לומר בסין שארה"ב היא הידידה הגדולה ביותר של ישראל והיא אבן יסוד לקיומה של ישראל. אמרו לי: 'אל תאמר זאת בסין'. עניתי: 'זו האמת ואני אומר אותה אף שאני שגריר ישראל ולא ארה"ב'. הרי סין צריכה אותנו כדי לקדם את ענייניה בארה"ב".
התחלנו בבית שני והגענו לבית שלישי, אני אומר לווילנאי. "החוכמה היא לדעת לגבור על הפילוגים האלה, שמתגמדים מול כובד המשימה של המשך קיומה של מדינת ישראל", הוא מצהיר. "אני מאמין בכוחנו לעשות זאת. הרי מי שהציל את העם היה רבן יוחנן בן זכאי, שיצא מהמצור בארון מתים והחיה את רוח העם בהקמת יבנה וחכמיה. לא בכוח הנשק אלא בכוח המוח היהודי, המחודד לא פחות מחרבות". 
