את סדר היום של בחירות מועד ב', סביב נושאי דת ומדינה, קבע אביגדור ליברמן למורת רוחם של נתניהו ושל המפלגות החרדיות, שעיסוק בסוגיות הללו אינו מיטיב עימן. זו הסיבה לכך שגם פוליטיקאי ותיק ומיומן כח"כ משה גפני, יו"ר ועדת הכספים ויו"ר דגל התורה, מוצא עצמו בורר מילים ומסנן תגובות, כדי לא לתרום דלק לקמפיינים של יריביו.
הוא בוחר להתחיל דווקא בהתייחסות למונח "מדינת ההלכה" שעלה לאחרונה לכותרות, ולבקש מיו"ר האיחוד הלאומי בצלאל סמוטריץ' להפסיק להזכיר אותו. "זה עושה לנו נזק", קובע גפני. "אני חושב שמדינת הלכה היא נושא שלא עומד בכלל על סדר היום שלנו. הוא רק מהווה חומר לאלה ששונאים את היהדות ואת הציבור הדתי. אנחנו לא הולכים לשנות את אורח החיים של איש. אני 31 שנים בכנסת, ומעולם לא ביקשנו מדינת הלכה".
אז מדינת הלכה היא לא יעד?
"היא לא יעד, היעד הוא שהמשיח יבוא. אנחנו רוצים סטטוס־קוו".
יש שיגידו, למשל ליברמן ולפיד, שאתם מעבירים חוקים שמקרבים את ישראל למדינת הלכה. חוק המרכולים והמאבק בעבודות הרכבת בשבת למשל.
"ליברמן לא רלוונטי".
למה?
"אני לא מתייחס לעניין הזה. זה כמו שהוא הודיע שהוא מחסל את הנייה בתוך 48 שעות, או שהוא הולך להפציץ את סכר אסואן. האיש יכול לבוא אלינו ולהתחייב לאלה שהם הכי קיצוניים אצלנו שמה שהם רוצים זה מה שיהיה", עוקץ גפני את יו"ר ישראל ביתנו, בעקבות ההקלטות שחשף עמית סגל בחדשות 12, משיחותיו של ליברמן ב־2013 עם מנהיג 'הפלג הירושלמי' הרב שמואל אוירבך.
אחרי ההתייחסות הקצרה הזו, גפני ממשיך ליריב הבכיר הנוסף של המפלגות החרדיות. "לפיד, כנראה הרקע שלו חילוני לחלוטין והוא איננו יודע כמעט מה זה יהדות. דיברתי איתו פעמים רבות וראיתי את ההתנהגות שלו כשהיה לו כוח, כשהייתה 'ברית האחים' בינו לבין בנט ושקד. ראינו אז איך הוא התייחס לציבור הדתי והחרדי, בעיקר הציבור החרדי. כנראה יש אצלו שנאה טבועה. בעניין הזה הוא לא מזגזג ואומר את אשר על ליבו.
"לפיד אמר לי פעם 'אני בעד תורה, אני חושב שהעם היהודי לא יכול להתקיים בלי תורה ובלי חינוך תורני', אבל אז הוא הוסיף את ההסתייגויות שלו שמרוקנות את הנושא הזה מכל תוכן. לכן זו צביעות. אמרתי לו באותה שיחה, זה היה בשבוע של פרשת בלק, 'למה בתורה יש פרשה על שם בלק? כי בלק אמר את האמת'. הוא אמר אני רוצה להשמיד את העם היהודי. עם אלה שאומרים לנו את האמת אנחנו יודעים להתמודד ובסופו של דבר ננצח, כי האמונה שלנו נצחית וחזקה ואיננה ניתנת לשינוי. איפה אנחנו עלולים להיכשל? עם מי שלא אומר את האמת ומספר סיפורים. אמרתי ללפיד, 'פרשה בתורה לא תהיה על שמך. אתה אומר שהעם היהודי צריך תורה, אבל כמו שאתה רוצה'. יש אנשים שיכולים לטעות שהוא מתכוון למשהו, אבל הוא לא מתכוון לכלום. הוא מתכוון שלא תהיה תורה בעם היהודי.
"בכלל, הוא פשוט לא מתאים. הוא לא יודע מה זו המערכת הפוליטית, לא מבין מהחיים שלו. הוא לא מבין בכלכלה בכלל, ולא הטביע חותם בכלום. אז נכון שאני התעוררתי לדבר הזה כשהוא פגע בציבור גדול, ואם היה ממשיך זו לא הייתה מדינה דמוקרטית. זה לא קיים אפילו ברוסיה מול הצ'צ'נים. לוקחים ציבור שלם ומכים בו ללא רחם. אבל האמת היא שהוא פשוט לא שווה שום דבר. הוא נפל לנושא הפוליטי מתוכנית בידור בטלוויזיה. לכן אנחנו איתו לא נשב".
אז אתם נגד לפיד בגלל דברים שעשה ואמר, אבל לליברמן אתם מוותרים?
"אני לא חוזר על המילה ליברמן בריאיון הזה", חורץ גפני, אבל אל דאגה, עוד נחזור אליו בהמשך. "אם אני לא יכול להסביר לאזרחים במדינת ישראל אחרי כל הזיגזגים שלו… הוא יכול לקום בוקר אחד ואם יהיה לו כוח לפנות את כל ההתנחלויות בלי להניד עפעף, ובוקר אחר ההפך. אז בואי, שהריאיון יישאר רציני".
כל עוד לפיד הוא חלק מכחול־לבן, לא תמליצו על גנץ?
"אנחנו לא נמליץ על גנץ. הודענו שנמליץ על נתניהו. אנחנו הולכים עם נתניהו, זו החלטה אסטרטגית. אנחנו הולכים עם הימין, כי הציבור המסורתי נמצא בימין. אנחנו חלק מהציבור המסורתי במדינת ישראל".
ש"ס למדו מאיתנו
אני מזכירה לגפני שבעבר הלא רחוק הוא הגדיר עצמו כשמאל מתון, אך הוא מבקש לתקן: "לא רלוונטי. לא הגדרתי את עצמי שמאל. אני אומר שדעותיי המדיניות הן מתונות. זו תורתו של הרב שך, שאמר בשעתו לא לריב עם ארה"ב וכתב מכתב לבגין שלא להפוך את זה לנושא הבלעדי (באותו מכתב התבטא הרב שך כי "כדאי שלא לעמוד על עניין ההתנחלויות"; שא"כ). צריך לשמר את הדברים האלה כשזה נוגע לפיקוח נפש. היום יש מצב חדש עם ארה"ב. ארה"ב של טראמפ היא לא ארה"ב של אובמה, וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו לא מזגזגים. בשום מקרה אני מעולם לא הצבעתי בעד פינוי יישובים".
אז עכשיו השלב שבו אתה קורא לציונות הדתית להצביע ליהדות התורה?
"עכשיו אני אומר את העובדות, ותכף אקרא להם. אבל אני אומר את העובדות בלי קשר לשום דבר. 31 שנה זה מספיק זמן כדי להחליט שאני הולך עם הימין. גם אצל שמיר, כשהיה התרגיל של פרס של הפלת ממשלת אחדות שבראשה יו"ר הליכוד, אנחנו הצבענו נגד הפלת הממשלה. היינו אז באופוזיציה וביקשנו לפחות לצאת בזמן ההצבעה, אבל הרב שך לא הסכים. 31 שנה שאני מצביע נגד פינוי יישובים. אנחנו הצבענו נגד אוסלו. מעולם לא הלכתי לקואליציה עם השמאל", מצהיר גפני, ומיד מסייג. "היה מקרה אחד עם ברק שנכנסנו לקואליציה, אבל אחר כך הייתה פרשת המשחן ופרשנו. אני קודם כול אומר שזו עמדתי וזו תעודת הזהות שלי".
ציבור המצביעים שלך מתעניין בנושאי ארץ ישראל? זה לא משהו שאתם מתעסקים בו ביומיום.
"יש אצלנו שינוי דרמטי", קובע גפני. "אנחנו לא מסתכלים רק על עצמנו, הכול מעניין אותנו. אני משמש כבר שש שנים כיו"ר ועדת הכספים, ואין תחום מתחומי העשייה של מדינת ישראל שלא מעניין אותי. מסיוע לאנשים בעוטף עזה ובגבול הצפון, ועד הגבלת שכר בכירים ועוד".
התפיסה הרווחת בציבור היא שמה שמעניין אתכם זה תקציבים וסוגיית הגיוס.
"מה לעשות, הציבור החילוני לא מעודכן. הוא עדיין נמצא בתקופות אחרות. אנחנו שינינו דרמטית את הנושא הזה, וזה מתחיל אצל גדולי התורה אצלנו. כשהרב שך נשא את 'נאום השפנים והחזירים' הוא דיבר על רחוב אלנבי בתל־אביב, לא על רחוב רבי עקיבא בבני־ברק. הוא חינך אותנו, וכך גם כל גדולי התורה, שאנחנו דואגים לאנשים שהם מסורתיים. אנחנו משקיעים כסף במוסדות חינוך שהם לאו דווקא דתיים".
"ליברמן ראה שהוא מתנגש באחוז החסימה, אז הוא לקח מה שתמיד עשו בהיסטוריה של העם היהודי, 'הכה ביהודים והצל את רוסיה'. מה הוא עשה בשלושים שנה בכנסת? זה הדבר היחיד שנשאר לו"
ההשקעה בציבור המסורתי הייתה נחלתה של ש"ס בשנים עברו.
"ש"ס למדו את זה מאיתנו. אצלנו מספר התלמידים שבאים מבתים מסורתיים יותר גדול מאשר בש"ס".
המוסדות שלכם לא מקבלים מזרחיים, ועכשיו אתה אומר שאתם מקבלים מסורתיים?
"קודם כול, לא נכון. הנכדות שלי לומדות בבית ספר שיותר מ־60 אחוז ממנו ספרדיות. אתם לא מכירים את זה, אנחנו עוסקים בזה. אנחנו עזרנו בהקמת רשת מעיין החינוך התורני של ש"ס. זה המוטו שלנו. זו הוראתם של גדולי התורה, הליטאים", הוא מסייג.
"לו מדינת ישראל הייתה מורכבת מאוכלוסייה שהציבור בה הוא רק או שומר מצוות או אנטי־דתי, אנחנו היינו בעד הפרדת דת ממדינה. שיחיו איך שהם רוצים וימותו איך שהם רוצים, לא מעניין אותנו. אבל אנחנו והציבור האנטי־דתי הם מיעוט בקרב אזרחי ישראל, הרוב הוא מסורתי. אנחנו לא יכולים לוותר על חקיקה ועל החלטות ממשלה ותקנות שיפגעו בסופו של דבר במדינת ישראל כמדינה יהודית. ככל שנקפו השנים התחזקתי בעניין הזה (דאגה לציבור המסורתי; שא"כ) בהוראתם של גדולי התורה. למשל, בשלהי הקדנציה העברתי חוק שאדם לא דתי שעובד במפעל שיש בו עבודה גם בשבת, יכול להודיע שהוא לא רוצה לעבוד בשבת. החוק הזה עבר ברוב גדול, וזו רק דוגמה אחת".
לא נשתנה
בקדנציה האחרונה הכנסת עסקה הרבה במאבקי דת ומדינה. במידה רבה ליברמן הגיע לכוח שלו בזכותכם.
"אני לא מעוניין לדבר על ליברמן", חוזר גפני על הצהרתו, "אבל את שואלת שאלות קשות אז אני צריך לענות. ליברמן ראה שהוא כמעט מתנגש באחוז החסימה, אז הוא לקח את מה שתמיד עשו בהיסטוריה של העם היהודי, 'הכה ביהודים והצל את רוסיה'. הוא לקח את הנושא של דת ומדינה עם שקרים הכי גדולים שיש, כמו מדינת הלכה שכבר דיברנו על זה, ואמר אנחנו הולכים לבחירות. הכול בגלל הגחמה האישית שלו, שזה דבר חמור מאוד. איך הוא אמר? 'גפני אמר שהוא נגד מדינת הלכה, אבל הוא לא אומר לכם אמת'", מצטט גפני מתוך סרטון בחירות של ישראל ביתנו. "בסדר. הוא מדבר על אמת? שיבדוק במפלגה שלו מי מדבר אמת, האם הם דיברו אמת עם רשויות אכיפת החוק?" רומז גפני לחקירות שנקשרו בשמה של המפלגה.
המוקש שהמפלגות החרדיות עולות עליו פעם אחר פעם הוא חוק הגיוס והצורך לנסח אותו מחדש בשל פסילתו בבג"ץ. ליברמן ייחס את ההליכה הנוספת לבחירות לסוגיה הזו, והבטיח שככל שהדבר יהיה תלוי בו – בממשלה הבאה החרדים ישבו באופוזיציה.
"הייתי מהמובילים שרצו להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ואז שתשב ועדה, תלמד את הסעיפים ותכין את החוק", מתאר גפני. "אבל לדבר על זה עם ליברמן זה לא רלוונטי כי הוא אף פעם לא העביר חוק, הוא לא יודע איך מעבירים חוק. אני בקדנציה הזו העברתי 117 חוקים בוועדת הכספים, 12 פרטיים שלי, בעיקר בנושאים חברתיים. מה יגיד ליברמן, מה הוא עשה בשלושים שנה בכנסת? אני יכול להציג רזומה של חקיקות, תקנות, הצעות לסדר. מה הוא יכול להגיד? זה הדבר היחיד שנשאר לו, ולצערי הרב בזה הוא הצליח. הוא העמיד על סדר יומה של ישראל את נושאי דת ומדינה. לנו אין עניין בזה. אני אומר את זה שוב בבמה המכובדת שלך: אני מתנגד למדינת הלכה. אני רוצה סטטוס־קוו, ושיהודי בישראל ידע שהוא נמצא במדינה יהודית".
האם מדינת ישראל יכולה לשאת לאורך שנים מצב שבו קבוצה גדולה אינה מתפרנסת ואינה נושאת בנטל המס, או נושאת בו באופן מינימלי?
"אנחנו נלחמים כדי שרוב הציבור שלנו, שאין תורתו אומנותו בגברים ובוודאי לא בנשים, יוכל להתפרנס. אנשים מבקשים לעבוד ודוחים אותם מכול וכול. אני מייצג אותם ואני אומר לך שהם רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד. אני רציתי להעביר חוק העדפה מתקנת בקבלה לעבודה, שאם יש שני אנשים עם כישורים שווים ואחד חרדי, שתהיה העדפה מתקנת לחרדי. משרד המשפטים התנגד ואין העדפה מתקנת. זו צביעות. כשאומרים שאנחנו לא רוצים לעבוד, משקרים. אנחנו רוצים להגיע לעבודות לא רק בחלוקת תה, אלא בעבודות אינטליגנטיות. דיברו איתי ראשי המשק על כך שהנשים החרדיות הן ברמה הכי גבוהה, ולא מקדמים אותן כי החברה הישראלית דוחה את השונה. זו עובדה שאני חי איתה ביומיום. אנחנו מכירים את האנשים, אנשים ברמה גבוהה שלא מתקבלים לעבודה".
גפני דוחה את הטענה כי החרדים הם שכופים את אורחות חייהם על הציבור החילוני, וטוען שהמצב דווקא הפוך. כראיה לדבריו הוא משתמש בפסיקות המשפטיות האחרונות נגד הופעות בהפרדה. "הרי לא רוצים שנחיה כמו שאנחנו רוצים. אמרו לנו כל הזמן 'אל תיכנסו לצלחת', אבל אני לא רואה את עצמי נכנס לשום צלחת, ואני כן רואה שבאה קבוצה של גברים ונשים ומבקשים אירוע בהפרדה, ומשפטנים ועיתונאים לא נותנים. למה אתם מתערבים לנו בתרבות? מתכוונים לשנות את אורח החיים שלנו, שנהיה אחרת ממה שאנחנו. לא ינצחו אותנו בזה. נעמוד חזקים כמו צוק איתן, כמו חלמיש. במהלך ההיסטוריה ניסו לשנות אותנו ואנחנו לא נשתנה, במיוחד כשאין אלטרנטיבה. מה מציעים לנו? חינוך חילוני? תרבות קלוקלת ממדינות העולם? אני לא אומר לכם איך לחיות, ואל תגידו לנו איך לחיות".
בממשלה הבאה מתכוון גפני לפעול לתיקוני חקיקה שלא יאפשרו לבתי המשפט לפסוק נגד אירועים בהפרדה במימון ציבורי. לדבריו, "אנחנו תיקַנו את החוק בשעתו שיהיו אירועים בהפרדה כשזה לא פוגע באחרים ויש אלטרנטיבה. בית המשפט לא פירש את זה כך, בניגוד ליועמ"ש. צריך לתקן את החוק כך שהשופטים לא יוכלו לחמוק מכך, כי לשופטים יש אג'נדה".
ומה בנוגע לנטל השירות הצבאי?
"אני אומר לך שאם הייתי חילוני חלילה, הייתי נלחם על זה שהשירות הצבאי יהיה שירות מקצועי. המלחמות שעתידות להגיע הן מלחמות טילים שצריך הרבה כסף להתמודד איתן, והיה עדיף שהצבא יהיה צבא מקצועי, שתהיה משכורת גדולה למי שמשרת, והכסף יופנה לכלים מתוחכמים והגנה מפני טילים. זו הייתה עמדתי, אבל מכיוון שאני חרדי אני לא מביע עמדה.
"אני מכיר את המערכות. תקציב הביטחון עובר דרכי, ואני נמצא בוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים. אני יודע על מה מדברים. כשאומרים לי שעדיף שבחורי ישיבות ישבו בקריה ולא ילמדו תורה, אני רק מחייך לעצמי בשקט. לימוד תורה הוא חלק מצבא יהודי. אנחנו עם שעבר הכי הרבה טרגדיות בכל העמים, התפזרנו על פני הגלובוס ואנחנו מאוחדים. יש ערבות הדדית, שפה משותפת, והמקצוענים, מי שמנחילים את זה, הם לומדי התורה. מי שחושב שנוותר על זה הם חסרי אמונה שלא מבינים איך חזרנו לארץ שלנו מכל העולם".
נגד קיצוץ, בעד מיסים
אף שעל פי הסקרים שמונת המנדטים של יהדות התורה הם עובדה גמורה, לגפני יש סיבות טובות לדאגה. הקמפיין האגרסיבי של ליברמן בנושאי דת ומדינה מכניס אותו למגננה, וממשלת ימין־חרדים עלולה להישאר חלום רחוק מבחינתו.
"יש לחץ גדול", הוא מודה. "לא הורגלנו בשנים האחרונות למלחמה כזו של דת ומדינה. אנחנו לא מדברים רק עלינו ועל הילדים שלנו, אלא על הציבור המסורתי. זו עשויה להיות מדינה שהיא לא יהודית. יש לנו הרבה מה להשיב ומה לענות, אבל אנחנו נזהרים שלא להוסיף שמן למדורה. אנחנו סומכים על שיקול דעתו של המצביע הרגיל, שאיננו אנטי־דתי ויבין ששני האנשים האלה (ליברמן ולפיד; שא"כ) לא תרמו כלום למדינת ישראל, כלום. לא בצבא, לא בחקיקה, לא בתעשייה. אחד מהם היה שר בכיר בכמה תפקידים ואחד שר אוצר, ואת לא יכולה להצביע על דבר אחד שאחד משניהם יכול לבוא ולהגיד את זה עשיתי בשביל המדינה".
כיו"ר ועדת הכספים, גפני חושש מהקיפאון שהמדינה נכנסה אליו בשל רצף מערכות הבחירות שאיננו מאפשר לטפל בנושאים דחופים, ומותח ביקורת מרומזת על מדיניות הממשלה ושר האוצר שהובילה לגירעון הנוכחי בקופת המדינה. "לא אהבתי כמה דברים שנעשו וכמה דברים שלא נעשו בקדנציה הזאת. למשל העלאת גיל הפרישה לנשים שנדחה. הבאתי לוועדה הצעת חוק שחתמו עליה כל חברי הוועדה, אבל אגף התקציבים התנגד. אני יכול להביא שורה של דברים שיצרו גירעון. הכלכלה הישראלית חזקה ברוך השם אבל הגירעון גדול, והיה צריך עכשיו שהממשלה והכנסת יעבדו בכל הכוח ויתקנו תקנות כדי לשנות את הדברים האלה. ומה עושה מדינת החלם שלנו? בא איזה ליצן ואומר אנחנו הולכים לבחירות, ושנה שלמה אנחנו לא עובדים בכלל. בגירעון כזה, זה נורא ואיום. כשיתחילו לעבוד ולא כל דבר יעשו פופוליסטי, אנחנו נתגבר על זה בעזרת השם".
יש לך ביקורת על כחלון?
"אני לא רוצה להרחיב. הוא היה שר אוצר טוב, בסדר. מערכת היחסים בינינו הייתה טובה. הוא לא הביע עמדה לגבי העלאת גיל הפרישה. כתב לי מכתב בלי להביע עמדה, וביקש שאביא את הדיון לוועדה". מי שירצה יוכל לראות במשפטים האחרונים ביקורת עקיפה של גפני על התנהלותו של כחלון.
אז הממשלה הבאה תצטרך להעלות מיסים? לבצע קיצוץ רוחבי?
"מה זה קיצוץ רוחבי? להוריד מיטות בבתי חולים? לפגוע בחינוך?" מסתייג גפני מאפשרות של קיצוץ, אך בוחן בחיוב העלאת מיסים. "אני לא מקבל את הגישה הזו שאומרים שלא מעלים מיסים נקודה. כמו שהעברתי את החוק להגבלת שכר הבכירים, צריך להגביל גם את הנושא הזה".
במהלך השנים נשמר מרחק בין החברה החרדית לציבור הציוני־דתי, אך בתקופה האחרונה, אומר גפני, נרשמת התחממות בגזרה הזו. "מערכת היחסים היום בין הציונות הדתית לציבור החרדי שונה ממה שהייתה בעבר. אני מדבר על החרד"לים, אבל לא רק. יש התקרבות". בהקשר הזה גפני מזהה גם התרחבות אפשרית של מפלגתו לאזורים שכף רגלה לא דרכה בהם בעבר. "יש מפלגות בציונות הדתית שאין להן סיכוי לעבור את אחוז החסימה, ואני קורא להן להעביר את התמיכה אלינו. יש כאלה שהצביעו למפד"ל כשבראשה עמד איש הציונות הדתית – ואני מאוד מכבד את איילת שקד, אבל היא לא אישה דתית – אז אני מציע לציבור הזה שאינו מוצא את ביתו בצדק, ואומר להם 'חבריי ואני נייצג אתכם עד שתמצאו בית', וקורא להם להצביע עבורנו. מי שחשוב לו לבחור באדם שומר תורה ומצוות שישמור על נושאי השבת, הכותל, שהכשרות תהיה אצל הרבנות, אני אומר לאותו אחד או אחת שיושב מולי – אני מתחייב לך שאייצג אותך בכל הדברים האלה, וגם אם לא הייתם מבקשים הייתי עושה את זה".
אתה מתכוון למעשה למצביעי נעם. מה אתה מבטיח לראשי המפלגה הזו בתמורה?
"היות שאני ישבתי איתם, אני לא יכול להיכנס למו"מ כזה. אני חוזר ואומר, אנחנו מוכנים לייצג אותם".
ו'יחד' של אלי ישי?
"הגענו איתו להסכם בבחירות הקודמות, ואני מקווה שנגיע איתו להסכם גם פה ונקבל את תמיכת מצביעיו. מובן שנשמח לסייע בדברים שהם רוצים".
ותפקיד שר?
"אני לא יכול להיכנס לזה. הוא רוצה להיות שר ואני רוצה שהוא יהיה שר, אבל אנחנו במשא ומתן וברגע שנגיע להסכם נגיד".
לסיום אני מבקשת לשאול אותך על שיתופי הפעולה שלכם עם הח"כים הערבים, שגורמים לרבים להרים גבה. אחמד טיבי מגדיר את עצמו חבר שלך, אבל הוא מבקר מחבלים ולא מגנה טרור. זה לא מטריד אותך?
"אני נמצא בכנסת עם 120 ח"כים, ויש דברים שאני יכול ללכת עם הח"כים הערבים יחד. הייתי בלוד עם ראש העיר, ועל פי החוק הקיים אפשר למנוע את הרעש של המואזין. אז למה מביאים חוק חדש ומקוממים את כל העולם המוסלמי? אני נגד הדברים האלה", מתייחס גפני להצבעת החרדים נגד חוק המואזין. "אין לי ברית איתם, יש לי שיתוף פעולה בדברים שאני יכול לשתף פעולה. יש ח"כים יהודים שרוצים להרוס את התורה, והח"כים הערבים עוזרים לנו בזה, אז מה רע בזה?" 
