"לסער היה אומץ לצעוד לכיוון החירות, והשמיים לא נפלו"

בתום שבועות ארוכים ורוויי התחבטויות, הודיעה ח"כ שרן השכל ביום ראשון על תמיכתה בגדעון סער בפריימריז לראשות הליכוד. יומיים לפני כן עוד כתבה פוסט עמום בפייסבוק בנוגע להדר הבית"רי ולסערה שעוברת תנועת הליכוד. זה היה רמז מסוים לשינוי הכיוון, אך רק לאחר שנפגשה עם ראש הממשלה נתניהו ביום ראשון אחר הצהריים, החליטה באופן סופי לתמוך ביריבו הפוליטי.

בפוסט שפרסמה לאחר מכן בדף הפייסבוק שלה, תיארה השכל את התהליכים שקדמו להחלטה. "בשבועות האחרונים", כתבה, "הופעלו עלי לחצים קשים ואף איומים מפעילים ב'חיסול פוליטי'. מצד שני, הוצעו הצעות שבנסיבות אחרות הייתי שמחה לקבל. כשם שלא נכנעתי ללחצים, כך גם לא התפתיתי לכיבודים. מה שמנחה אותי הוא לא סידור עבודה או תפקיד כזה או אחר, אלא שלושה עקרונות בלבד: טובת המדינה ואזרחיה, טובת הליכוד, והאפשרות לקדם את הערכים והאידיאולוגיה הלאומית ליברלית שבה אני דוגלת".

לריאיון היא מגיעה היישר מדיון בבית הדין של הליכוד בעתירותיו של גדעון סער. הוא דרש להציב מצלמות בעת ספירת הקולות בקלפיות, עתר נגד מחיקת מתפקדים רבים מספר הבוחרים, ותבע לאפשר הצבעה בכל קלפי ולא רק סמוך למקום המגורים. ח"כ השכל איננה מפגינה אופטימיות בולטת, ואיננה סותרת את דבריי כשאני שואלת האם בעיניה מוסדות הליכוד מגויסים לתמיכה בנתניהו. "אני לא יכולה להגיד שלא. זה משהו שנצטרך לבחון ממש בימים הקרובים כדי להחליט איך אנחנו מתמודדים איתו", היא עונה קצרות.

כתבת בפייסבוק שהיית מאוימת בשבועות האחרונים, בעקבות התלבטותך האם לתמוך בסער. מי מאיים עלייך?
"אולי יש אנשים שחושבים שאני נבהלת בקלות, אבל אני לא פוחדת ולא מאוימת מהם. מה שחשוב לי זו האידאולוגיה. שמתי בצד את החשש מתשלום מחירים פוליטיים או את המחשבה על כל מיני כיבודים שאפשר לזכות בהם לאחר מכן, ושמתי בראש את טובת המדינה ואזרחי ישראל, וטובת התנועה, הבית שלי – הליכוד".

בשבועות האחרונים היית במגעים מול נתניהו להתמנות לשרה, במסגרת ההיפרדות שלו מהתיקים שהוא מחזיק בהם.
"זה היה על השולחן, אבל לא היה ניסיון לשכנע אותי. ההחלטה שלי לא הייתה תלויה בזה לחלוטין".

השכל הצטרפה לקבוצה קטנה של תומכים בסער מבין נציגי הליכוד בכנסת, לקראת הפריימריז שיתקיימו ביום חמישי הקרוב. לפניה עשו זאת חברי הכנסת מיכל שיר, יואב קיש, אתי עטיה ולא באופן מפורש גם חיים כץ, שהשתתף בכינוס של סער אך לא הצהיר על תמיכה רשמית. אך נראה שההתלבטות שלה הייתה הקשה ביותר: האם לתמוך בנתניהו שלצידו עמדה בארבע השנים האחרונות, או להמר על סער ועל מעמדה בליכוד.

"זו לא הייתה החלטה קלה", היא מודה. "זו הייתה החלטה מאוד מאוד קשה. מה שהכריע את הכף היו שני דברים, הראשון פוליטי לחלוטין: אנחנו נמצאים במצב שמעולם לא היינו בו, שתי מערכות בחירות שבסופן לא הצלחנו להרכיב ממשלה. קשה לי להאמין שבפעם השלישית נצליח לעשות מה שלא הצלחנו פעמיים. אני רואה אצל סער את היכולת להוביל ולהגדיל את גוש הימין ולהכריע את הכף, לסיים את הסחרור שאנחנו נמצאים בו ולוודא שהימין נמצא בשלטון. זה הדבר הכי חשוב. אם אין ברירה נשב באופוזיציה, אבל אם יש אופציה אחרת – אני מעדיפה שאנחנו בימין נוביל את המדינה עוד ארבע שנים.

"הסיבה השנייה היא אידאולוגית. אני רואה בגדעון שותף לדרך, איתו אני יכולה לקדם כלכלה חופשית וחירויות פרט. באתי לכנסת כדי לייצג את האידאולוגיה שאני מאמינה בה, שבשבילה אנשים הצביעו בפריימריז ל'שרן השכל'. האידאולוגיה שלנו גדולה יותר מאדם כזה או אחר".

פריימריז הם תעודת כבוד

את חושבת שנתניהו כשל בתפקידו?
"ממש לא. יש לי המון הערכה לראש הממשלה, הוא ייכתב בספרי ההיסטוריה כאחד המנהיגים הגדולים שהיו למדינת ישראל. אבל הגענו לנקודה שבה צריך לחשב מסלול מחדש".

כשאת אומרת שנתניהו לא יכול להצליח בפעם השלישית, האם את לא נכנעת לתכתיב שיצרו פוליטיקאים בשמאל, שהטילו עליו וטו באופן פרסונלי?
"תראי, ניסינו פעמיים ולצערי לא הצלחנו. אני לא יודעת מה יכול להשתנות בפעם השלישית. אולי ליברמן ייכנע, או כחול לבן. יש לנו מערכת לא פשוטה גם בפרקליטות וגם במשטרה שצריך לתקן. בארבע השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, היינו צריכים לפעול ולתקן ולא עשינו את זה. אני מקווה שתינתן לנו ההזדמנות לעשות את זה בארבע השנים הבאות. יכול להיות שנצטרך לשבת באופוזיציה, וגם זה בסדר. נדע להיאבק משם על הדברים ולתקוע מקלות בגלגלים כשצריך, אבל זה מגיע עם מחיר. האם הימין צריך לשלם את המחיר הזה? אני חושבת שלא".

ההצהרות של סער שלפיהן הליכוד יפסיד בראשות נתניהו בבחירות, אינן בגדר נבואות שיגשימו את עצמן? נראה שלסער אין רוב לנצח את נתניהו בפריימריז.
"תראי, אנחנו לא יודעים מה יהיה בפריימריז. אם יש משהו שלמדנו בחודשים האחרונים הוא שאת המערכת הפוליטית לא ניתן לנבא. אני מאמינה שגדעון יכול לנצח. עם זאת, אם נתניהו ינצח בפריימריז, כולנו נתאחד מאחוריו להצלחת הליכוד. זו תהיה עבודה יותר מאומצת, אבל זה לא שאנחנו לא מסוגלים, וזה סיכון שאנחנו לוקחים. כשאנחנו בוחרים בסער, הסיכון להפסד נעלם".

תומכי נתניהו אומרים שעצם ההתמודדות של סער היא הדחה של ראש ממשלה ולא ביטוי לדמוקרטיה מפלגתית.
"לכל מי שמנסים לצייר את זה כבגידה, הדחה ותקיעת סכינים, אני אומרת – חבר'ה, הפריימריז בליכוד הם תעודת כבוד לתנועה שלנו. הם מה שמייחד אותה והופך אותה לתנועה תוססת, חיה ומתפתחת, שלא מנותקת מהציבור ושכל הזמן מקבלת אישור מחדש למה שאנחנו עושים. פעם אחר פעם אנחנו מקבלים את אמון הציבור בצורה רחבה, וזוכים להיות מפלגה גדולה. אנחנו מנהלים קמפיינים פנימיים כדי להילחם על עמדות ולהישאר רלוונטיים, וכשמתקבלת הכרעה היא לא של שליט יחיד כמו במפלגות אחרות, אלא של הבוחרים, חברי התנועה".

בשתי מערכות הבחירות האחרונות ייצגה השכל את הצד הליברלי של מפלגת הליכוד. תחילה מול מי ששקלו אם לתמוך בפייגלין, ולאחר מכן מול מצביעי זהות לשעבר. בכנסי בחירות שפנו לתומכי הכלכלה החופשית והליברליזם היא הציגה את ראש הממשלה כמי שהוביל ויוביל רפורמות גדולות ברוח זו, והביעה אמון ביכולתו לקדם את העקרונות שבשמם היא פועלת. אני שואלת אותה מה השתנה בחודשים הספורים הללו ביחסה לראש הממשלה.

"גדעון סער כשר פנים היה הראשון שהתיר פתיחת מתחמי בילויים בשבת. אנחנו יכולים להתווכח על זה, אבל היה לו האומץ לעשות צעד כזה לכיוון החירות, והשמיים לא נפלו"

"זה לא סוד שעשיתי אירועים וניסיתי לקרב את ראש הממשלה לכיוון הליברלי ולחרויות הפרט", משיבה השכל, "אבל הייתה אכזבה שהיו יותר דיבורים מאשר מעשים. גם במערכת הבחירות הזו ארתם למען הליכוד ונפעל ביחד, אין פה שום שאלה בכלל. יש המון דברים מדהימים שנתניהו עשה, אבל זה לא סוד שבארבע השנים האחרונות היו לנו לא מעט אי־הסכמות ודברים שנחסמו. בין אם מדובר בחוק המרכולים, מס דירה שלישית, או אי הפללה שלא הצלחנו לקדם כפי שאני ראיתי לנכון. וגם החלת ריבונות בבקעת הירדן, שמעל שלוש שנים אני נאבקת ומנסה לקדם, ורק בתקופת הבחירות הצלחנו לדחוף קדימה. אני מאמינה שהדרך לקדם את הנושאים הללו תהיה קלה יותר כשראש התנועה יהיה גדעון סער".

כשר הפנים, סער היה אמון על סגירת המרכולים בשבת, נושא שאת נאבקת נגדו. איך זה מסתדר?
"המציאות היא שגדעון סער כשר פנים היה הראשון שהתיר פתיחת מתחמי בילויים בשבת, והתיר למסעדות ולמועדונים לפעול בשבת. היה ברור שזה תהליך איטי, והוא לא ראה לנכון שמרכולים יקבלו את אותו אישור כמו של מתחמי קולנוע ומסעדות. אנחנו יכולים להתווכח על זה, אבל היה לו האומץ לעשות צעד כזה לכיוון החירות והשמיים לא נפלו. אני מאמינה שגם בהחלטות הבאות תהיה לו דלת פתוחה לשמוע. אני יודעת, אני מרגישה את זה. עם הדרך שלו אוכל לדחוף את הדברים בצורה יותר משמעותית".

לפי הסקרים האחרונים הליכוד בראשות סער מוביל לצמיחת גוש הימין, אך להקטנת כוחו של הליכוד – אולי על חשבונך. כמספר 30 ברשימה, את לא חוששת?
"אני מאמינה שאצליח להיכנס, ושעם קמפיין טוב סער יצליח להביא עוד מנדטים לליכוד. אנחנו נמצאים הרבה לפני מערכת הבחירות, ולא הייתי סומכת עכשיו על סקרים. אבל את יודעת מה? אם זה יהיה המחיר האישי שאצטרך לשלם כדי שהימין ימשיך לשלוט וכדי שהליכוד ימשיך להגן על מדינת ישראל ולקדם את האידאולוגיה שאנחנו מאמינים בה, אז אני מוכנה לשלם גם את המחיר הזה".

השכל נצמדת להסברים שמספק סער באשר למחיר הפוליטי שהימין ישלם אם נתניהו ימשיך לעמוד בראש הליכוד, וכמוהו אינה תולה את הקריאה להחליפו במצבו המשפטי. "יש חוק ולא סתם חוק, חוק יסוד במדינת ישראל", היא אומרת. "ישבו חברי כנסת ותיקים ומולם ניצבו השיקולים הפוליטיים, הערכיים והמשפטיים, והם יצרו איזונים בין שלושתם והחליטו בצורה מאוד ברורה שראש ממשלה עם כתבי אישום יכול להמשיך לכהן. אנחנו יכולות להתווכח על זה, אבל זה החוק. אם מישהו רוצה לשנות את החוק, שיקום וישנה אותו. מבחינה ערכית, ראש הממשלה הוא ככל אזרח ויש לו את הזכות להילחם על חפותו. הוא לא אשם עד שיוכח אחרת".

תמיכתו המשתמעת של חיים כץ בסער צפויה להביא עימה גם את קבוצת המתפקדים של עובדי התעשייה האווירית. האינטרסים והדרישות של הקבוצה הזו עומדים בניגוד מוחלט לתפיסת העולם של השכל ולקבוצת 'הליברלים בליכוד' שתומכת בה. אני תוהה כיצד היא תגשר על הפער הזה. "ברור שיש פה הבדלים ענקיים בתפיסת עולם. זו נקודה שהיא לא פשוטה, בטח ובטח שלא בשבילי. אבל אם נסתכל אחורה, היה לנו יעקב שמאי שהיה יו"ר ההסתדרות וישב יחד עם משה נסים איש המפלגה הליברלית, שני ניגודים מוחלטים שישבו יחד מסביב לשולחן. הדברים האלה ככל שהם קיצוניים הם קורים, וזה טבעי ובריא במפלגת שלטון רחבה שיש בה ייצוג כמעט לכולם.

"עד כמה שאני לא מסכימה עם כץ בעניינים הכלכליים ויש לנו מאבקים מאוד קשים ומאוד פומביים בנושא, יש גם נושאים שאנחנו מסכימים עליהם; בין אם זה החלת ריבונות והתיישבות בכל חלקי הארץ, או אפילו נושא הקנביס. את המאבקים הכלכליים נמשיך לנהל, כפי שעשו גדולים מאיתנו לאורך ההיסטוריה של הליכוד".

ועוד באותו עניין, איך זה למצוא את עצמך באותו מחנה עם ח"כ יואב קיש?
השכל צוחקת. "היו לנו לא מעט מאבקים. אני חושבת שבסוף מנהיג טוב יודע לאחד סביבו אנשים שלא מסכימים. ראינו את נתניהו עושה את זה עם החרדים והליברלים, ועם הדתיים־לאומיים ומפלגת העבודה. הוא באמת ידע לאחד סביבו אנשים מעמדות שונות. זה יפה מאוד שגדעון הצליח לאחד סביבו חבורה כל כך מגוונת. אנחנו נתווכח על המון דברים, אבל מסכימים שאנחנו רואים בו את המנהיג הבא של תנועת הליכוד".

לא, המפקד

נראה שהפריימריז בליכוד מזרימים אנרגיות חדשות למפלגה שספגה פגיעה תדמיתית קשה בשתי מערכות הבחירות האחרונות. אני מנסה לקחת את ח"כ השכל כמה חודשים קדימה, לממשלה שתוקם כאן, ושואלת איזו ממשלה זו צריכה להיות.

"מאוד קיוויתי שליברמן ייכנס לקואליציה הזו", היא משיבה. "היה לו מנוף לחץ אדיר. הוא מקדם רעיונות שבהם אני מאמינה כמו כשרות צהר, או חקיקה שלי שמציעה פשרה שלפיה יהיה אפשר להתחתן בשגרירויות בישראל. ישראל ביתנו הסכימו איתי שזו פשרה טובה. ליברמן היה יכול לדחוף את זה ולהכתיב את הטון, וזו הייתה יכולה להיות ממשלה טובה. ממשלה ימנית אמיתית שמגיעים בה לפשרות בנושא חירויות הפרט. עצוב לי שליברמן שם רגל וגרר אותנו לבחירות שלישיות, ולדעתי זה היה מאוד פרסונלי".

בסוף יש פה קבוצה של פוליטיקאים ששמה את האגו מעל הכול בשתי מערכות בחירות רצופות. זה לא חורה לך?
"לצערי הפכנו מדמוקרטיה שמתעסקת בנושאים מהותיים של ביטחון, מדיניות, בריאות ורווחה, לכזו של עניינים פרסונליים. פוליטיקה אישית הייתה גם בעבר, דוד בן־גוריון אפילו לא היה קורא בשמו של מנחם בגין, אלא כינה אותו 'זה שיושב ליד חבר הכנסת באדר'. עצוב שאנחנו מידרדרים חזרה למקום הזה. אני חושבת שההצעה האחרונה של ראש הממשלה, לכהן שישה חודשים ולצאת לנבצרות, הייתה חסרת תקדים.עשינו בליכוד המון ויתורים, אך לצערי האגו בכחול־לבן ניצח והם גררו אותנו לעוד מערכה שהתוצאות שלה יהיו דומות".

את רואה בגנץ ובכחול־לבן שותפים אפשריים בכל זאת בפעם הבאה?
"הכול אפשרי. האם זה המצב האולטימטיבי? לא. ראש ממשלה צריך ניסיון פרלמנטרי בכנסת. יש הבדל בין רמטכ"ל שהוא תפקיד מאוד חשוב, אבל אתה נותן פקודה ומקבל חזרה 'כן המפקד', לתפקיד של ראש ממשלה שבו אתה צריך ללמוד איך עוברים מכשולים ואיך מתמודדים עם 'לא'. גם הניסיון העסקי שלו לא היה מאה אחוז. אמנם אף אחד לא נולד ראש ממשלה, גם ראש הממשלה הגיע מתפקיד סגן שר החוץ. אבל גדעון סער למשל כיהן בתפקידים משמעותיים במשרד החינוך והפנים, היה מזכיר ממשלה ומנהל ועדות, ויש לו ניסיון פרלמנטרי עשיר בפוליטיקה הישראלית. משהו שלבני גנץ בהחלט אין".

לסיום, בשבועות האחרונים שמענו קולות כאילו אם גנץ יעלה לשלטון המוני ישראלים יעזבו את הארץ.
"לא שמעתי ימנים שאומרים דבר כזה. יש לנו מדינה מדהימה ואזרחים טובים, אנשים איכותיים וחמים. עם כל הקושי וחוסר המרחב האישי לעתים בתרבות החמה שלנו, זה עדיף פי אלף על תרבויות אחרות קרות ומרוחקות. יש לנו נוער מדהים, מתנדב ותורם. אם גנץ יהיה ראש ממשלה נדע להתמודד איתו גם מהאופוזיציה, ונדע להילחם ולמנוע מהלכים כואבים. נילחם עד טיפת הדם האחרונה כדי לוודא שהדברים האלה לא יקרו. אני מקווה שדברים שיקרו יהיו כאלה שניתן לתקן ולא בלתי הפיכים, מה שכמובן מדאיג יותר מכול, אבל זו לא סיבה לקום ולעזוב את הארץ שלנו. לקום ולוותר. להפך, אנחנו פה כי אנחנו צריכים להילחם על זה".