"מפעל ההתיישבות חייב לקבל מעטפת חדשה"

כשבנצי ליברמן מתלהט, וזה קורה כמה פעמים במהלך הריאיון, הוא עוצם את עיניו כמי ששרוי בעיצומו של חזון. כך קורה כאשר הוא מדבר על עתיד ההתיישבות ביהודה ושומרון, כך כאשר הוא נזכר בהתנתקות מגוש קטיף, וכך כאשר הוא מדבר על השנים האחרונות שבהן עולמו היטלטל בסבך החשדות, והוא היה נתון בחקירה סביב התנהלותו כיו"ר רשות מקרקעי ישראל. בארבע השנים האחרונות שמר ליברמן על שתיקה מוחלטת, אף שליבו חישב להתפקע. עתה, כאשר הפרשייה הסתיימה בקול ענות חלושה והוא ספג עונש משמעתי קל, הוא מדבר על הכול.

אנחנו יושבים במשרדו החדש במרומי הקומה ה־22 של מגדל אמות השקעות בתל־אביב, לשם נכנס אך לפני חודש, עם הצטרפותו למשרד עורכי הדין חדד־רוט־שנהר. מחלון המשרד רואים את בניין בית המשפט מעבר לכביש, שהוא לא היה רחוק מלהגיע אליו כנאשם. אלא שברגע האחרון החליט היועץ המשפטי לממשלה הקודם, יהודה וינשטיין, כי המעשים שבהם הואשם אינם עומדים ברף הפלילי אלא במשמעתי בלבד, ודחה את המלצת המשטרה להעמידו לדין. בהמשכו של התהליך, לפני עשרה חודשים גזר בית הדין המשמעתי של עובדי המדינה על ליברמן נזיפה חמורה ופסילה למשך שלוש שנים מלשמש בתפקידי ניהול בכירים בשירות המדינה. התביעה ביקשה להחמיר ולהטיל עליו פסילה לצמיתות, אך בית הדין לא נענה לכך.

במסגרת ההליך המשמעתי הורשע ליברמן בכך שהפר את התחייבותו במסגרת הסדר ניגוד העניינים, שעליו חתם כשנכנס לתפקידו כראש רשות מקרקעי ישראל (רמ"י) ב־2011, שלא להיות מעורב באופן ישיר או עקיף בעניינה של חברת קרדן לכל אורך תקופת כהונתו. זאת בשל קשריו העסקיים והאישיים עם יזם הנדל"ן, ח"כ לשעבר נחום לנגנטל, שהיה שותף בחברה.

"זה התחיל בשיחת טלפון שבה נקראתי לחקירה", הוא משחזר כעת את הרגע שבו חש שהשמיים נופלים עליו. "לא הבנתי במה מדובר, ולא יכולתי לדמיין לאן זה יגיע. אמרתי לעצמי שאין לי מה להסתיר, ושאשיב לכל שאלות החוקרים". תחילה סברו החוקרים שמדובר במקרה שוחד קלאסי. ליברמן ולנגנטל נשלחו למעצר בית, והמשטרה המליצה בתום החקירה להעמידם לדין. בהמשך התברר שאין כל חשש לאבק שוחד.

"הפרקליטות איננה סלחנית, ואם היה רבב במעשיי הייתי נתלה בראש חוצות", אומר עכשיו ליברמן. "אחרי עשרה חודשים, שזה הליך מהיר מאוד, התיק נסגר והועבר לטיפול משמעתי. ההתערבות שלי נבעה מזה שראיתי את הבירוקרטיה הנוראית שבה נתקעים פרויקטים. לא רק של נחום, אלא גם בעשרות מקרים אחרים. שאלתי 'חבר'ה, אפשר להזיז את העסק?', זה הכול. לא אני קיבלתי את ההחלטות, מי שקיבל אותן היה היועץ המשפטי של הרשות. אבל גם אם זה נכון, האם לשם זה מגיע? אתם נורמלים? כל מה שעשיתי היה להנהיג רפורמה שיצרה תשתית שמאפשרת היום שיווק של עשרות אלפי דירות, אחרי השנים הקשות של משבר הנדל"ן, כולל מסגרת של הסכמי גג עם הרשויות".

מישהו תפר לך תיק?
"כשהשמיים נופלים עליך, אתה יכול להחליט שאתה מחפש אשמים וגם למצוא אותם, לקטר ולהמטיר אש וגופרית. האלטרנטיבה היא להאמין שמדובר במשהו הרבה יותר גדול מההאשמות הקטנות האלה. זה ביני לבין הקדוש ברוך הוא. אני אדם מאמין ומדבר איתו על הדברים האלה. או שאתה משתבלל וקמל, או שאתה מאמין בעצמך ועם זה אתה גדל וצומח. שם הייתי. זו תקופה לא פשוטה. אתה לא ישן בלילות ושואל את עצמך שאלות. מנסה לקום ולא תמיד הולך לך. בסוף נשאר זנב משמעתי".

בני אדם, לא מלאכים

היום אין לו עניין להצביע על מי שעמד לתחושתו מאחורי הדרישה לפתוח בחקירה. "במשטר ראוי ונכון זה לא היה מתחיל אפילו", הוא משוכנע. "לכן אני לא רוצה להפוך את המקרה הזה ל'פרשת בנצי ליברמן' או להצביע על מישהו קונקרטי. הבעיה היא מערכתית. הגמרא אומרת שירושלים לא חרבה אלא משום שהעמידו את דבריהם על דין תורה. הפרקליטות ומערכות האכיפה אמורות להבין את האחריות שיש להן במדינה דמוקרטית סבירה ומוסרית. הרי אין לך אדם שאינו טועה, השאלה היא מה מנעד הסבירות של טעות שאתה נותן לו. אם אתה הולך רק על פי הקווים הישרים והטהרניים של מלאכים, אתה מגיע למערכת משותקת ומשתתקת. לדעתי, הפרקליטות הגיעה למקום הזה. היא חייבת להיות פעילה, אבל גם להסתכל על העולם בעיניים טובות יותר. המושג 'שומרי סף' הוא בעייתי. הם סוגרים את הדלת, במקום ליצור קווי מתאר כלליים שבתוכם צריך לאפשר לעולם המעשי לעבוד".

אתה אומר את זה גם בהקשר של תיקי נתניהו?
"כן. אני חושב שאיבדנו את החמלה. יש אִמרה חסידית על הפסוק 'אנשי קודש תהיו לי', קודש אבל אנשים, בני אדם. אני לא חושב שמדובר בתפירת תיקים, אבל אני מדבר כמי שהיה שם, בכל המקומות האפלים. המערכת הכרחית, אבל קבלת ההחלטות של עד איפה אני שופט צריכה להתחשב באזורים הבלתי מובהקים וליצור איזון ומרווח אנושי. אגב, המערכות האלה אינן מטילות על עצמן את אותן אמות מידה. אם אני הייתי עושה מכרזים בדרך שבה הם עושים, אני מניח שהייתי במקום אחר".

בראייה לאחור היית מתנהל אחרת?
"אני מניח שהייתי יותר זהיר בישיבה שבה עלה נושא הפרויקט של קרדן, כי לא היה נכון שאהיה שם. חשבתי שמותר לי להיות שם, כי לא הבעתי דעה. ראיתי מערכת אטומה שאיננה מספקת תשובות שנתיים, שלוש וארבע. פקיד שאומר אלף פעמים 'לא', לא יקרה לו דבר אם טעה. אבל אם פעם אחת יגיד בטעות 'כן', יעוף הביתה. לכן הפקידים מעדיפים לומר 'לא', או שאינם אומרים דבר. את זה ניסיתי לזעזע. לקחתי לעצמי תיקים תקועים, ולומר לכולם להזיז אותם. גם היועץ המשפטי מודה שהדבר היחיד שאמרתי לו הוא לקבל החלטה, זה הכול. על פי הפרשנות הדווקאית היה אסור לי לשבת בישיבה הזו. מכל התיקים האחרים שפתחו לא נשאר זכר".

שופטי בית הדין המשמעתי ציינו כי הפרשה פגעה בבריאותו של ליברמן, והיא גם עלתה לו ממון רב. פרקליטו היה יעקב וינרוט ז"ל. "הוא אמר לי שמעולם לא היה לו תיק מיותר כזה", מספר ליברמן. לאחר שווינרוט חלה המשיך במשימה תלמידו המובהק, עו"ד עמית חדד. "בתחילה התפלאתי מה הוא עושה בחדר, אבל וינרוט הרגיע אותי ואמר שעוד אכיר אותו. התברר שמדובר בפנומן, עילוי של ממש. וינרוט היה איש גדול. כשנכנס לחדר היית חש בחשמל. הטענות שלו היו נשמעות אחרת לגמרי מאשר אם אני הייתי אומר אותן. גם לעמית יש את זה. בהמשך הציע לי חדד לחזור לעולם עריכת הדין ולהצטרף למשרד בתחום שאני מכיר מכל הכיוונים, תחום הנדל"ן והפיתוח העסקי. הרי הייתי במטבח האסטרטגי של הנדל"ן בישראל. אין מי שמכיר את הנושא ואת השפה הנדל"נית טוב ממני. שמחתי מאוד על כך, והחיבור בינינו עושה טוב לכולנו".

חדד התפרסם בשנים האחרונות כמי שמוביל את הגנתו של ראש הממשלה נתניהו בתיקיו השונים. המשרד, שהוקם לפני כשנה בלבד, עם פטירתו של יעקב וינרוט ופרישתו של חדד ממשרדו של פרקליט הצמרת המנוח, מונה כיום 28 עורכי דין. "הצטרפתי בגיל 61 למשרד מלא בצעירים, אבל יש בינינו שפה משותפת ויש משהו בתמהיל הבין־דורי הזה שיכול להוסיף עומק וממד אחר. יש כאן וייב של אנשים טובים עם תיקים מעניינים".

אתה חש הזדהות עם נתניהו?
"כמי שעבר תהליך דומה אם כי שונה בהיקפו, אני שותף לביקורת שלו על ראיית העיקר כטפל והטפל כעיקר, באופן בלתי פרופורציונלי. נתניהו נמצא בנקודת תפר. הרי לכולי עלמא לא מדובר בשחיתות כמו קבלת מעטפות. יש כאן אופי אחר של האשמות, שיכולות היו לקבל הסתכלות אחרת ולמצוא את מקומן בדין הציבור או בדברים אחרים. אני מבין אותו היטב".

אתה תורם מהתובנות שלך לעמית חדד בהגנתו על ביבי?
"היום זה נמצא בתחום המשפטי המובהק, שבו חדד הוא עורך הדין הטוב ביותר. הוא בן 35, עם ניסיון של בן 100. הוא שולט בכל התחומים, ויש לו יכולת פנומנלית וברכת א־ל".

בזמנו פורסם שווינרוט הציע לנתניהו ללכת לעסקת פרישה תמורת סגירת תיקיו. האם נתניהו שגה כשלא שעה לעצתו?
"אלה תיקים הרי־גורל לא רק לאדם אחד, אלא למדינה כולה. אני לא בקי בפרטים. עמית טוען שנתניהו לא צריך לקבל עסקת טיעון. קראתי את החומרים בתיקי נתניהו, וגם הם מעוררים את השאלה איך הפרקליטות מסתכלת על העולם, על המציאות ועל עיצוב המדיניות המשפטית והפלילית לפני שמגישים תיק לבית המשפט. איש אינו יושב בלילה ותופר תיק. אם היו מפעילים אמות מידה של מנעד הטעות האנושית, הוא לא היה במקום שהוא נמצא. בשאלה האם סיקור חיובי נחשב שוחד, לא נכון לעשות משהו שלא קיים בכל העולם. אולי נתניהו לקח את העניין צעד אחד קדימה, אבל זה עדיין במסגרת המתחם שכל העולם מתנהל בו. תגדירו מה זה 'ניגוד עניינים', מושג מכשיל בהגדרה, שבארה"ב אינו קיים כלל. רק לפני שנה יצאו תקנות שקצת מגדירות את העניין".

איך זה יסתיים?
"אני מתפלל שיסתיים בכי טוב. אני מאמין בניתוח המשפטי של עמית, שאומר לי שהתיק הזה הוא עורבא פרח ואין בו כלום. השאלה היא מה קורה עד שיסתיים, וזה מה שחשוב בהיבט של המדינה".

דילמת כפר־מימון

את העשייה הציבורית המשולבת בהשקפת עולם ממלכתית ציונית ינק בנצי, שנולד בשם ברוך צבי, כבר בבית הוריו. אביו היה סגן ראש עיריית חדרה, ואימו ניצולת שואה. הוא למד במדרשיית נעם בפרדס־חנה ובישיבת ההסדר הר עציון, שירת בחיל השריון והשתתף במלחמת לבנון הראשונה. את לימודי המשפטים עשה באוניברסיטת בר־אילן, ואחריהם הוסמך כעורך דין. בשנת 1984 נמנה עם מקימי היישוב פדואל, והיה יו"ר המזכירות שלו עד שנבחר לראשות מועצת שומרון. "הייתי ילד כאשר חנן פורת עלה לסבסטיה", הוא מספר.

אחרי עשר שנים במשרד עורכי הדין שייסד ושהתמחה בנדל"ן, החליט עו"ד בנצי ליברמן להתמודד על ראשות המועצה האזורית שומרון. היה זה אחרי שירות מילואים באזור, שבמהלכו התאהב בגבעות. "חשתי שאני רוצה להיות חלק ממפעל ההתיישבות הזה", הוא אומר. "למרות שלכאורה לא היו לי סיכויים, התמודדתי בבחירות. הוכרז שהפסדתי והיריב שלי כבר התיישב על כס ראש המועצה, אבל אז התברר שהייתה טעות בספירת הקולות באחד היישובים וקיבלתי עוד 45 קולות שהביאו לי את הראשות".

במשך עשר שנים, בין 1997 ל־2007, שימש ליברמן כראש המועצה. שש מהן כיהן גם כראש מועצת יש"ע, באחת התקופות הקשות בתולדות ההתיישבות. "האינתיפאדה השנייה על פיגועיה הרצחניים גבתה מחיר כבד של יותר מארבעים תושבים שלנו. אתה נקרע בין הרצון לבטח את השומרון והצורך להגביל את עצמך בנסיעות וביציאה לכבישים, ובין ההבנה שחלק מיכולת ההכלה היא נורמטיביות ושמירה על חיים נורמליים. זה לא נורמלי לחיות בתנאים של מלחמה, אבל זו הייתה המציאות. ברוך השם עברנו את זה, והופ, קפצה עלינו ההתנתקות".

ההתנתקות הציבה את ראשי המתנחלים, וליברמן בראשם, בדילמה הרת גורל. "האם הולכים למלחמת אזרחים? זו השאלה ששאלנו את עצמנו אז בכפר־מימון, כשמאחורינו אלפי אנשים עם אנרגיות מטורפות", הוא מתאר. "מה אתה עושה, האם אתה מסתער? כולם יודעים שבהסתערות הזו אין לך שום סיכוי, חוץ מלייצר סוג של מסירות נפש. היא יכולה לעלות ביוקר, כי עמד מולנו מנהיג, אריק שרון, שיודע להיות גם מנהיג אכזר. האם אתה נכון לשלם את המחיר ולחסום בגופך מלחמת אחים, או שאתה נותן למצב להידרדר למקום שאחריתו מי ישורנו.

"מפעל ההתיישבות אינו הפיך, אבל הוא חייב לקבל מעטפת חדשה. צריך לייצר את ממד העומק נגד הדה־לגיטימציה העולמית כלפי כל המפעל הציוני"

"אמרו לי: 'תראה את החרדים או הבדואים, הם הולכים עד הסוף ומשיגים את שלהם'. אמרתי שבראייה ארוכת טווח, מי שטוען לכתר ההנהגה במדינה דמוקרטית לא יכול להתנהג כמו בשוליים נישתיים. ואנחנו רוצים להוביל. כוחות החוק נמנעים מלהיכנס לתל־שבע או למאה שערים. האם אני רוצה להיות כמוהם? האם אני יכול להיות כמוהם? זה מה שהכריע. על ארץ ישראל לא שומרים כאילו זו חלקת א־לוהים הקטנה. או שזה שייך לעם ישראל, או שזה לא שייך לאף אחד".

האם תשמור על אותה ממלכתיות גם אם בעתיד תקום ממשלה שתרצה לבצע עוד התנתקות או למסור שטחים ביהודה ושומרון?
"זו שאלה היפותטית, אבל אומַר דבר אחד: לעולם לא מלחמת אחים, לעולם לא! זה קו אדום. לא חזרנו לפה אחרי אלפיים שנה כדי להילחם באחינו. יש שסעים מטורפים, אבל הרמת נשק על אחים זה סוף הציונות, זה סוף הסיפור הישראלי, זו גלות. אני אף פעם לא אהיה שם".

לא מעטים ביקרו את ליברמן וחבריו על רפיון ידיים במאבק בהתנתקות. התמונה שבה הוא וזמביש צועדים שלובי ידיים עם החיילים המפנים קוממה עליו רבים. "תמיד יש עליות וירידות בהתיישבות", הוא אומר. "ידענו שאנחנו נמצאים בצומת הכרעה: או שאנחנו נכנסים ברבאק בגדרות ובצה"ל, מהלך שיש לו משמעות סמלית ומעשית אדירה למעמד ההתיישבות וללב החברה, או שלא. החלטנו שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר, ואני לא מצטער שכך עשינו. אין ספק שהיו החלטות שגויות שאסור היה שיתקבלו, כמו השימוש בצה"ל. לא לוקחים גוף קונצנזואלי של צבא העם ומשסים אותו נגד חלקים אחרים בעם. הדילמה הזו מנקרת ותנקר בי לעולמי עד, ואין לי תשובה החלטית. אולי היה אפשר גם אחרת, אבל זה נשאר ביני ובין הקב"ה".

ארבע שנים אחרי ההתנתקות מונה ליברמן על ידי ראש הממשלה נתניהו לעמוד בראש מנהלת תנופה (סל"ע לשעבר), כדי לסייע לתושבים שטרם נמצא להם פתרון. "זה לא בא ממקום של אשמה או תיקון, אלא סוג של סגירת מעגל. יש חלקים יותר גדולים בציבוריות הישראלית, וגם בתוך יש"ע, שחושבים שההנהגה שלנו הייתה נכונה, אף שחלק מה'אליטה' הקלאסית של ההתיישבות חושבת אחרת. אלה שזעקו 'למה לא כיסחתם על הגדרות', לא התייצבו לעזור לאנשי גוש קטיף כשהיו זקוקים לעזרה חמש־שש שנים אחר כך. בתקופתי הגדלנו את סכום הפיצוי ב־800 מיליון שקל, אם כי אני עדיין חושב שהם לא קבלו את הפיצויים שהם ראויים להם. חשבתי שראוי ונכון להיות איתם עד הסוף, ליישב אותם ולהיות חלק מהם".

מבנייה להכרה

כיום מביט ליברמן אל מפעל ההתנחלות ורואה בו הצלחה מסחררת, אך סבור שזו העת להעניק לו מרחב משפטי והכרה. כאן נכנס לתמונה תפקידו הציבורי הנוכחי של ליברמן, שלצד עבודתו כעורך דין משמש עמית בכיר בפורום קהלת, ומנהל במסגרתו את 'פורום שילה'. "המפעל הזה עומד מול התנגדות של כל העולם", הוא אומר על ההתיישבות ביו"ש. "כולם מבינים היום שהמצב אינו הפיך. הזמבישיזם (כלומר הבנייה בשטח; מ"ט) לא נגמר, אבל הוא חייב לקבל מעטפת חדשה. בכנס שפורום קהלת קיימו בשבוע שעבר כדי לציין את הצהרת פומפאו על כך שההתנחלויות אינן בלתי חוקיות, נתניהו ציטט את אביו שאמר בשם ז'בוטינסקי, 'ולדעתי כך הרצל סבר, שניצחון במלחמה חייב למצוא את ביטויו בניצחון מדיני, וניצחון מדיני מחייב שהעם יעמוד מאחוריך, אבל העם לא יעמוד מאחוריך אם לא יהיה צדק בבסיס'. פורום קהלת, וכן פורום שילה שאני עומד בראשו, מעניקים להתיישבות אותו ממד של צדק. המטרה היא לייצר את ממד העומק של המפעל, נגד הדה־לגיטימציה העולמית כלפי ההתנחלויות וכלפי כל המפעל הציוני בכלל.

"זה המכון המשמעותי והחשוב ביותר שיש היום", מחמיא ליברמן לפורום קהלת, ומספר כיצד הגיע אליו. "קיבלתי טלפון מהמנכ"ל שלו, מאיר רובין, שביקש ממני לחבור אליהם ולחקור את נושא הניהול הנכון של קרקעות המדינה. הרעיון היה ללכת לחברות הבנייה הגדולות, שיודעות להעביר אלפי יחידות דיור בתכנון בתב"ע ובוועדות המחוזיות, ולהפקיד בידן גם את התכנון. הן עושות זאת מהר מכולם. היום יש אלף ואחד חסמים שלא מאפשרים לשווק את הקרקע. לדעתי, אם לא תהיה רפורמה שבה נפריט חלק מהתהליכים, כמו התכנון למשל, נמשיך להיות תקועים ונפגע במאות אלפי אזרחים. לפני שבאתי דגלו בפורום קהלת בהפשרה מסיבית של קרקעות מדינה, אבל אני התנגדתי לכך. הם ביקשו ממני לכתוב להם עבודה, ובמשך שלושה חודשים נפגשתי עם ראשי רשויות ומנכ"לי חברות גדולות כדי להכין אותה. מיד אחרי שהגשתי אותה, ביקשו ממני להיות עמית בכיר במכון".

במשך שנים האשימו את רשות מקרקעי ישראל, "המנהל" בפי העם, במדיניות קמצנית ויַקרנית בכל הקשור להפשרת קרקעות לבנייה, שהאמירה את מחירי הדיור ללא כל פרופורציות. ליברמן, שעמד בראש רמ"י בין 2011 ל־2016, סבור שאין לתלות את האשמה המרכזית במִנהל. "בעקבות המשבר העולמי ב־2008, ריבית אפס יצרה ביקושים מטורפים לנדל"ן. ממשלת אולמרט החליטה 'לחנך את העם', ולעצור את התכנון במרכז הארץ כדי ליצור ביקושים בפריפריה. כשנכנסתי לרשות ב־2011 גיליתי שאין תוכניות במחסנים. המים הקרים היחידים שיכולים לכבות את התבערה הזו הם היצע, היצע והיצע. זה הפתרון הטוב היחיד. העברתי החלטת ממשלה שמעבירה את תכנון הבנייה אל המנהל. אריאל אטיאס היה שר שיכון מצוין שהבין את העניין".

מצד שני, מפעם לפעם נקשרות ברשות מקרקעי ישראל פרשיות שחיתות, כמו למשל אצל יעקב אפרתי שזוכה רק מחמת הספק בפרשת הולילנד. האם יש סיאוב במִנהל?
"אין שחיתות, יש קיבעון ותקיעות. זה כמעט ב־DNA. היו מקרים, אבל כשמנתחים את המחלה רואים שהיא לא נמצאת בסיאוב אלא בניהול ואסטרטגיה ניהולית. הבעיה היא שאנשים לא מקבלים את השירות שהם זכאים לו ונתקעים".

מדוע תוכניות כמו מע"מ אפס או מחיר למשתכן לא מצליחות?
"כחלון הצליח לרסן מעט את העלייה במחירים. שים לב שבבחירות כעת שאלת מחירי הדיור אינה מככבת".

כאמור, תחילת עבודתו של ליברמן בפורום קהלת הייתה בתחום הסרת החסמים בנדל"ן. בשלב כלשהו החלו 'להזליג' אותו, כלשונו, לתחומים אחרים. לאחרונה, הוא מספר, נכתבה בפורום תוכנית מדינית כיצד נכון לנהל את סוגיית יו"ש בעשרים השנים הבאות, והיא תתפרסם בקרוב.

בימים אלה עסוק ליברמן בתוכנית 'ישראל צומחת', שמוביל ראש עיריית ירושלים לשעבר ח"כ ניר ברקת, המבקשת לזהות את היתרון היחסי שיש לכל אחד מאזורי המדינה, כדי להגדיר כיצד ניתן להביא בו לצמיחה כלכלית. לשם כך הביא ברקת את פרופ' מייקל פורטר מאוניברסיטת הרווארד, מומחה בעל שם לחקר היתרון של חברות ואומות, לביקור של שלושה חודשים בישראל שבמסגרתו הוא עבר בכל רחבי הארץ.

"כאחראי על נושא יהודה ושומרון, הזמנתי את פורטר לסיור באזור, אבל הוא סירב להיכנס ל'שטחים'. הרווארד ו'שטחים' לא הולך יחד. כדי להביא אותו בכל זאת חשבנו על 'דרך האבות', שתמצא חן בעיני האוונגליסטים, ובנוסף אמרנו שניקח אותו לאזורי התעשייה ברקן, מעלה אדומים או אריאל, ונציג כיצד אנחנו עושים טוב לנו ולהם. עובדים שם חמשת אלפים פלסטינים ליד חמשת אלפים ישראלים, יד ביד. אמרנו לפרופ' פורטר שנדבר על כיצד ייראה השלום. הוא נדלק על זה והצטרף לסיור. כך גייסנו גם את הרווארד לתוכניות שלנו".

בהמשך התבקשה תוכנית לעיבוד האוכלוסייה בשטח לשני מיליון. לשם כך הוקם פורום 'שילה', שליברמן עומד בראשו לצד המנכ"לית ענת רוט, וראש תחום המחקר יחיאל לייטר.

ליברמן פורס את מפת יהודה ושומרון, ובה מסומנים אזורי הבנייה היהודית והפלסטינית כיום ובעתיד. המפה (שצורפה בשבוע שעבר ל'מקור ראשון'), מעידה על מגמה פלסטינית ברורה להשתלט על אזורים אסטרטגיים חשובים בשטח סי הנתון בשליטת ישראל. "לא תהיה לנו ברירה אלא להחיל את הריבונות על השטח", הוא מתריע. "אחרי חמישים שנה, שטח בלתי מוגדר הופך בחלקים מסוימים לשטח הפקר שלא שולטים בו. כשאתה רוצה לייצר כלכלה מודרנית, אתה לא יכול להישען על החוק העות'מאני או המנדטורי, במיוחד כשהפלסטינים נאבקים איתנו על שטחי סי. התוכניות שלהם מסוכנות להתיישבות, והמנהל האזרחי תוהה אם השטח באמת שלנו. מי שקובע בסופו של דבר הוא השטח, הפקידים שמובילים את העניין, והם לא מבינים מה ההנחיה – החזק מנצח".

אז הפתרון שלך הוא ריבונות בשטחי סי?
"תוך מתן אזרחות מלאה לפלסטינים שמתגוררים שם, שהם לא יותר מ־50־60 אלף. את השטחים שיש בהם התיישבות פלסטינית משמעותית, אני מעביר לשטחי איי ו־בי. מבחינתי ירצו – יקבלו".

תחת מטרייה אחת

האם אתה שוקל לחזור לפוליטיקה או לחיים הציבוריים? בנט היה מנכ"ל מועצת יש"ע והיום הוא שר ביטחון, דני דיין שהחליף אותך מכהן כיום כקונסול בניו־יורק.
"אין לי כוונה כזו. האיזון הנכון מבחינתי הוא במקום שאני נמצא".

בקיצור, נטשת את השליחות…
"ממש לא. בסופו של דבר, לקדם את חוק הלאום, לגרום לכך שתהיה ריבונות או לצמצם את הדה־לגיטימציה בעולם, זה לא פחות חשוב. היכולת שלי היום להשפיע על הדרג הפוליטי, כמי שיספק לו את החומרים לקבלת ההחלטות הנכונות, גדולה יותר".

קיבלת הצעות להצטרף לליכוד או למפלגה אחרת?
"היו הצעות מגוונות, אבל אפילו לא התחלתי לחשוב עליהן".

מה דעתך על מה שקורה במפלגות הציונות הדתית?
"יש לי כאב גדול על זה שהם מקרטעים תחת אינטריגות הנובעות מהתחומים האישיים. לכאורה אנחנו אמורים להיות בעלי ייחוד אחדותי גדול יותר, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו במלחמות יהודים קטנות ולא מצליחים לייצר פלטפורמה אינטליגנטית שמבינה שלציונות הדתית יש רצף של גוונים שחייבים בסופו של דבר להיות תחת מטרייה אחת, אחרת הם לא יהיו".

וזה צריך לכלול את עוצמה יהודית?
"אני חושב שלא. בלי להיכנס לאישיותו של בן־גביר, המותג הציבורי שלו, ההתייחסות שלו למרחב שהוא חי בו, היחס לערבים השכנים או לשמאלנים שלידו – איתו זה לא הולך".

בדיעבד, אחרי הרפתקת רמ"י, אתה מתחרט שלקחת על עצמך את התפקיד?
"לא, למרות מה שקרה. זה רק חיזק אצלי את המערכת האמונית. בסופו של דבר, אנשים שיכולים ומוכשרים לשאת בעול העבודה הציבורית חייבים לעשות זאת. נכון שיש סיכונים ויש כפיות טובה מטורפת ומערכת שאוכלת את יושביה, אבל אנחנו חייבים להיאבק בזה. זו המדינה שלנו, ובלי המערכות האלה שום דבר לא יזוז".