"מי שחושב בגוש הימין להחליף את נתניהו, תהיה לו בעיה איתנו"

יו"ר ש"ס ושר הפנים אריה דרעי מוטרד מאוד. בעוד שבועיים ייפתחו הקלפיות, ולדעתו הימין לא מתאמץ מספיק כדי לנצח. בשבוע הבחירות יחגוג הפוליטיקאי הוותיק יום הולדת 60, ואורך הרוח שהגיל מביא עימו ניכר בו. הוא פורשׂ את משנתו בדיוק ובמתינות, מפרגן למתחריו הפוליטיים בגוש, אך קורא להם: "הניצחון לא בשמיים. במקום לתקוף זה את זה, צאו לעבוד".

ממשלת ימין – אתה באמת חושב שעוד יש סיכוי לזה?
"אני חושב שכן. זה קשה אבל בר־השגה, מכיוון שאין ספק שיש רוב ברור של ציבור ימני בישראל. לצערי קרה שליברמן לקח כמה מנדטים שהיו שייכים לציבור הימני, והסיט אותם בגלל שיקולים אישיים של שנאה ונקמה בנתניהו. הוא הקטין לא את הציבור הימני, אלא את הכוח הפוליטי הימני. אין ספק גם שמה שנעשה בציונות הדתית באפריל בשנה שעברה, עם הקמת הימין החדש, גרם נזק. עם פייגלין הלכו לנו שבעה מנדטים. בלי זה הכול היה נראה אחרת היום.

"אבל בואי נדבר על העתיד", הוא מתמקד במשימה הנוכחית. "יש נתון ברור: בכל האזורים שהליכוד וש"ס חזקים ומובילים על כחול־לבן והשמאל – אחוז ההצבעה נמוך, ובכל המקומות שהם מובילים עלינו – אחוז ההצבעה גבוה. הבאנו את הניתוח הזה לליכוד. כשאמרתי שאנחנו עוזרים להם, התכוונתי לזה. אם הליכוד יתחילו לעבוד בשטח – מה שהם לא עשו בשנה האחרונה – ולא רק בכינוסים, אלא לעבור מבית לבית, נצליח. ש"ס עושה את זה ואני מקווה שגם בליכוד ידעו לעשות את זה, מכיוון שההצלחה שלהם היא ההצלחה שלנו. אם נביא חצי מהאנשים שלא הצביעו בפעם הקודמת – אנחנו ב־61".

נתניהו מתרוצץ בין אירועי בחירות, והליכוד לא עולה בסקרים.
"קודם כול, לא יורדים וזה הישג גדול. אנשים היו בטוחים שאחרי שמורידים לו חסינות ומגישים כתב אישום נתניהו ירד, והנה הוא נמצא כל הזמן מעל ה־30. כחול־לבן לא מצליחה לתפוס פער ממנו".

בהכוונת דרעי הקמפיין של ש"ס מעניק שוב חיבוק עז לנתניהו, והמסר המרכזי הוא שניים במחיר אחד: הצבעתָ דרעי, קיבלת ביבי. בסבב הקודם המסר הזה עבד והביא את המפלגה החרדית־מזרחית לתשעה מנדטים, וגם בבחירות הקרובות נראה שהיא תשמור על כוחה.

על מה מתבסס החיבור שלך עם נתניהו?
"אנחנו מכירים שנים. נתניהו היה אצלי בחדר הזה כשהייתי שר הפנים. הוא היה חדש בפוליטיקה, ואני לא שוכח באיזה ביטחון הוא הגיע אליי. התרשמתי. הוא אמר לי 'הרב דרעי, באתי שתיתן לי כמה טיפים. אני הולך להיות ראש ממשלה בישראל, בוא תלמד אותי'. הסתכלתי עליו, ולא לקח הרבה זמן והוא צדק", צוחק דרעי. "כשאני הייתי שר וחבר קבינט בממשלות שמיר ורבין, הוא היה סגן שר החוץ. אחר כך הייתי שותף חזק בבחירה שלו ב־96' (הבחירות התנהלו אז בשני פתקים, וש"ס קראה לתומכיה להצביע לנתניהו; שא"כ), והמשפחות מיודדות. אנחנו מבוגרים קצת יותר, והגיל והניסיון עושים את שלהם, לכן אנחנו חושבים הרבה אותו דבר. בממשלה ובקבינט אנחנו מבינים זה את זה במבט בעיניים. איך ביבי אוהב להגיד, 'תקשיבו לזקנים'. גם אם יש חילוקי דעות בינינו, בקבינט או בארבע עיניים, אין מצב שאני אוציא את זה החוצה. הוא סומך עליי ואני עליו, וככה אפשר לעבוד".

"אני ונתניהו מכירים שנים. הגיל והניסיון עושים את שלהם, ואנחנו חושבים הרבה אותו דבר. בממשלה ובקבינט אנחנו מבינים זה את זה במבט. אני גם לא מתחרה בו ולא רוצה להיות ראש ממשלה"

דרעי עומד על נקודת חיבור נוספת, אולי המהותית מכולן: "אני לא מתחרה בו. אני לא רוצה להיות ראש ממשלה, שר ביטחון או שר החוץ. אני נותן לו גיבוי חזק בנושאים שחשובים לו, ואני באמת מתפעל ממנו, מהניסיון ומהכישרון שלו. זה לא רק עניין של חברות או אינטרסים פוליטיים, אני באמת חושב שהוא האיש המתאים בעת הזאת. בלי לפגוע באף אחד, אני לא רואה מישהו בסביבה שבכלל מתקרב אליו, בתוך הליכוד ומחוץ לליכוד. מי יכול לחלום להגיע להישגים כאלה עם ארה"ב בנושא של איראן שכבר היה הסכם חתום, והשגרירות בירושלים, ורמת הגולן. תראי מה הוא עושה עם פוטין, שלכאורה הוא בצד השני של המתרס ומגבה את סוריה ואת איראן, והנה נתניהו מצליח והם ידידים וישראל פועלת בסוריה. צריך כישרון בשביל הדברים האלה".

יו"ר ש"ס חוזר לניסיונות הכושלים להרכיב ממשלה לאחר מערכת הבחירות האחרונה. "אני חושב שגנץ עשה טעות גדולה מאוד שלא קיבל את ההצעה הנדיבה של נתניהו, ממשלת אחדות עם מתווה הנבצרות. הוא היה יכול ללמוד ממנו הרבה מאוד, לנסוע איתו בעולם, ביבי היה יכול לפתוח לו דלתות".

הוא פחד שזה תרגיל פוליטי, ושביום שאחרי נתניהו יפיל את הממשלה וישאיר אותו בלי כלום.
"נתתי לגנץ את כל הערבויות שיכולות להיות", חושף דרעי. "אפילו הכנו הצעת חוק מרחיקת לכת שנותנת להם ביטחון. גנץ ואשכנזי רצו את זה מאוד, אבל לפיד, שהוא בעל הבית האמיתי של כחול־לבן, טרפד את זה עם ליברמן. הם עבדו בתיאום מוחלט. אני חושב שנתניהו, עם כל הבעיות המשפטיות וזה לא קל, מה שהוא עושה בזמן שעומד לרשותו – אחרים לא יעשו בהרבה מאוד שנים. שואלים אותי 'מה יש לך מביבי'. אז אנחנו לא מבלים יחד אבל אני רואה את האמת. אין לי נגיעות ואינטרסים, אני לא מתחרה בו, אני רואה את האמת כמו שהיא. אחרים לצערי מסתכלים בעיקר במשקפיים של 'מתי אני יכול להחליף אותו', לכן הם מוצאים רק את הדברים השליליים שבו ולא את החיוביים".

חזון אחרית הימים

הדרך לממשלת ימין עוברת על פי דרעי בבלוק הימין, שיזם עם נתניהו לאחר הבחירות האחרונות. האם יש חוליות חלשות בבלוק, אני שואלת, הרי בכחול־לבן אומרים שהם מדברים עם כולם. "שמענו את זה גם בסיבוב השני, פשוט הזיכרון קצר", משיב דרעי. "לפני הבחירות השניות ליברמן ולפיד אמרו 'אנחנו כבר סגורים', 'החרדים באים איתנו'. אני לא חושב שיש חוליה חלשה, ומעריך שנעשה הכול שהגוש הזה ימשיך. כל מי שחושב בתוך הליכוד או בגוש להחליף את ביבי, תהיה לו בעיה איתנו. הוא צריך לעמוד מולנו וצריך אותנו כשותפים".

דרעי גאה בחלקו בהקמת הבלוק המדובר. "זיהיתי את זה בליל הבחירות כשראיתי את התוצאות. על הבוקר, בשמונה וחצי, הייתי אצל ביבי בבית, כשהוא עוד לא הבין בדיוק, באמת היה קשה לקרוא את המפה. אמרתי לו 'דבר ראשון אנחנו מכנסים אחר הצהריים את ראשי המפלגות, ומחתימים את כולם על הבלוק'. אני הבנתי שקודם כול צריך לסגור, מכיוון שמה שהם יעשו עכשיו זה הפרד ומשול. ככה זה סגר את כולם, נתן לכולם רגיעה. אף אחד לא ילך מאחורי הגב שלנו וישאיר אותנו בחוץ. כל הזמן היה מתח – נשאיר את הציונות הדתית בחוץ, הציונות הדתית תשאיר אותנו בחוץ, הליכוד יבגוד בנו. ככה זה נגמר בפרהסיה וכולם היו רגועים".

והכוונה היא לעשות את זה גם הפעם?
"מה פירוש? אנחנו נמצאים שם, אנחנו ממשיכים. נכון שהגישו כתב אישום, אבל החוק מאפשר לנתניהו להמשיך להיות ראש ממשלה עד פסק דין חלוט, שזה הרבה מאוד זמן. השם יעזור שהוא גם יזוכה. ראש הממשלה יכול להמשיך לתפקד. זה לא כמו שמנסים לתאר שהוא יהיה בבית המשפט מבוקר עד ערב".

למה לא?
"ברוב הישיבות הוא לא צריך להשתתף. יש עורכי דין, שהם יעשו את העבודה. אנחנו צריכים אותו, את הכישרון והניסיון שלו, כדי להשלים את המהלך עם האמריקנים, כדי שנוכל להחיל את הריבונות במקומות שהאמריקנים נותנים לנו בפעם הראשונה תמיכה והסכמה. זה הישג אדיר, אנשים לא יודעים להעריך את הדבר הזה. כשאמרתי בשבוע שעבר שאני לא עומד עם סטופר לנתניהו, תקפו אותי. הם לא מבינים. אם יש לך תמיכה של האמריקנים יש לזה חשיבות אדירה מבחינת המעמד, וזה לא כי אני מפחד מהאמריקנים. סוף־סוף יש ממשל שמוכן לתת לך את זה. הם הציגו מפה. מה הם מבקשים ממך עכשיו? בוא אדוני, כדי שזה יהיה אמין נשרטט את זה יחד".

הם אומרים לך לחכות עד אחרי הבחירות, ואז אולי כבר לא יהיה לך ראש ממשלה שיוביל לריבונות.
"יפה, ולכן צריך לנצח בבחירות. זה לא בשמיים. תתחילו לעבוד במקום לתקוף אחד את השני. את יודעת שגם ביו"ש אחוז ההצבעה לא ממוצה? איפה הם? כולם בחו"ל? הייתה אדישות. איך יכול להיות שאנחנו לא עושים כל מאמץ שבעולם כדי שעוצמה יהודית לא תרוץ? ואני לא בא אליהם בטרוניה, אני חושב שזו הייתה טעות שלא הכניסו אותם. בנט הסביר לי שהוא הולך עם שקד לבד והם יביאו את הימין הרך והליברלים, ואיתמר בן־גביר, פרץ וסמוטריץ' ילכו ביחד. הסכמתי לזה למרות שראש הממשלה חלק על זה. חשבתי שיש בזה היגיון מסוים. אבל ברגע שהחליטו להתאחד עם סמוטריץ' נגמר כבר הליברלי, אז למה לא עם בן־גביר? למה ביודעין אנחנו הולכים לזרוק עשרות אלפי קולות? אנחנו משקיעים אנרגיה, ופה ילכו 40־50 אלף קולות? לי אין השפעה שם, אבל כל מי שיכול, אלו יכולים להיות שני מנדטים שיכריעו את גודל הגוש. אם אנחנו בעזרת השם ננצח בבחירות, רבותיי, אתם יודעים בדיוק מה יש על השולחן, ונוכל להוביל את זה, ואם תקום ממשלה של לפיד וליברמן בתמיכה של הרשימה הערבית, איזה סיכוי יש בכלל ללכת לתוכנית כזאת?"

 

תוכנית המאה של טראמפ כוללת גם הכרה במדינה פלסטינית.
"תראי אני חייב לומר לך, לא למדתי את התוכנית עד הסוף, די לי במה שנתניהו הסביר לי באותו לילה בטלפון מארה"ב, ואחר כך ראיתי קצת פרטים. הפלסטינים יצטרכו להסכים לדברים שהם חזון אחרית הימים, 'וגר זאב עם כבש'. כשהם יסכימו להפסיק לחלק כסף למשפחות השהידים, ולהפסיק ללמד בבתי הספר את כל ההסתה נגד יהודים, כשהם יסכימו להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ולוותר על זכות השיבה – עצם ההכרה בכל הדברים האלה זה עם אחר בכלל. אני לא מאמין שזה יהיה, אז למה לי להפסיד הזדמנות עכשיו?"

ובכל זאת, ההסכם כולל הכרה במדינה פלסטינית. תסכים להכרה כזו בסוף הדרך?
דרעי מתחמק מתשובה ישירה: "אני ככלל אתן תמיכה גדולה לראש הממשלה. אני מאמין לו, אני חושב שהוא האיש הכי מנוסה בעניין, והוא מחויב לארץ ישראל לא פחות ממני ומכל אחד אחר. אני יודע מהשיחות איתו כמה זה חשוב לו וכמה זמן הוא מקדיש להתיישבות. אין מה לעשות, אתה חייב לתת למישהו שאתה מאמין בו את האפשרות לנהל את העניין, ולפעמים זה יותר חשוב מכל דבר אחר. כשחז"ל אמרו שאסור לדחוק את הקץ, גם לזה הם התכוונו. אתה לא יכול לדרוש ישר שחור או לבן. נתניהו עבר שנים קשות של אובמה. אני לא בטוח שכל אחד היה עומד בזה, והוא לא נכנע ולא הוריד את הראש והצליח. אז למה עכשיו לשאול אותו מה יהיה אם ואם ואם? כשהיינו קטנים היינו שואלים ואם לסבתא היו גלגלים. בואו נתגלגל הלאה".

ראשי יו"ש דורשים ריבונות עכשיו.
"יש לי הרבה חברים וידידים שם, לא מהיום. בלשכה הזאת לפני שלושים שנה, כשהייתי שר הפנים, היה פה חדר שקראו לו חדר יש"ע. זמביש, כצל'ה, יוגב, כל החבר'ה האלה, הם היו אז צעירים כמוני עם שיער שחור. זה היה המקום שלהם, וככה בנינו כמעט את כל היישובים ביהודה ושומרון מבחינה מוניציפלית. אני הקמתי את רוב המועצות המקומיות ביו"ש. כשאני מדבר עם החברים שלי, אלה שלא קשורים למסגרת פוליטית אלא מסתכלים על טובת ארץ ישראל ועם ישראל, אני שומע דברים אחרים לגמרי, ותאמיני לי שגם ראש הממשלה שומע דברים אחרים".

בהוראת הרב

דרעי מתאר את קשריו הטובים עם ראשי הרשויות ביו"ש, אך מנגד הוא נתפס בקרב ציבור רחב כשותף פעיל של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין בקידום הסכמי אוסלו. כעת, 25 שנה אחרי, הוא מבקש להציג בפירוט את גרסתו שלו להשתלשלות האירועים. "אולי אני אשם בזה ששתקתי המון שנים, אבל זה אחד ממעשי העלילה וההסתה הגדולים", הוא אומר. "העובדות הן פשוטות, וכל מה שאני אומר כתוב בפרוטוקולים. בספטמבר 93', י"ג באלול, הביאו את תוכנית אוסלו לממשלה בערב. נודע לי על ההסכם שעה לפני ישיבת הממשלה, למרות שהייתי קרוב לרבין, שמרו על זה בסודי סודות, ואמרו שמי שרוצה יכול לבוא למזכירות הממשלה ולעיין בהסכמים.

"למה אני זוכר את זה כל־כך טוב? כי באותו יום בבוקר בית המשפט העליון פסק שאני לא יכול להיות יותר שר, ושרבין חייב לפטר אותי למרות שהחוק אפשר לי להמשיך לכהן. פסק דין תקדימי. אני זוכר שהרמתי טלפונים לחברים שלי בצבא ובדקתי את העניין עם ההסכמים. בישיבה, הרמטכ"ל אהוד ברק ישב לידי, ותוך כדי שהוא מפרק לי את השעון, זה היה התחביב שלו, אני נותן נאום חוצב להבות למה אסור לתמוך בהסכם אוסלו. ציטטתי את ברק שאמר שמבחינה ביטחונית יש שם יותר חורים מגבינה שווייצרית. התברר לי שרבין לא היה מתואם איתו בכלל. לא שיתפו אותו בכלל. אותי זה קומם, מכיוון שההשקפה שהרב עובדיה לימד אותנו אז, שקדושת האדם עדיפה על קדושת האדמה, זה הכול בתנאי שאתה משוכנע במאה אחוז שבוויתור על שטח אתה מציל חיי אדם. כאן בא רמטכ"ל ואומר לך הפוך, שאתה הולך לסכן חיי אדם בגלל שהסכמי אוסלו לא סגורים מבחינה ביטחונית.

"רבין מאוד נפגע ממני. איך אני עושה לו דבר כזה ומדבר נגד הסכם שהוא הביא. למרות שהוא לא היה צריך את הקול שלי, היו לו 21 שרים שתמכו, אבל היה לו חשוב שתהיה תמיכה גם של ש"ס. אז שבס (שמעון שבס, אז מנכ"ל משרד רה"מ; שא"כ), הבחור המוכשר השיג את הרב עובדיה יוסף, וקראו לי למזכירות הממשלה ב־23:30 בלילה. והוא התחיל לשאול אותי 'למה אתה מתנגד לידידנו ראש הממשלה', ואני מסביר לו 'הרב, זה מה שאמר הרמטכ"ל', 'כבוד הרב, זה סכנת חיי אדם'. והרב אומר לי 'ראש הממשלה דיבר איתי והסביר לי, אני סומך עליו, הוא היה רמטכ"ל'. אמרתי לו 'הרב, אבל ההבדל הוא שזה רמטכ"ל שהוא ראש ממשלה עכשיו, יש לו אינטרס פוליטי, וברק הוא רמטכ"ל נטו'. היה ויכוח לא פשוט. בסוף הרב אומר לי 'שב ואל תעשה, תימנע'. ואני כמובן שומע למה שהרב אומר. נכנסתי ונמנעתי, למרות שדיברתי נגד. זהו, ואני עזבתי את הממשלה, התפטרתי באותו יום. בהסכם אוסלו ב' ש"ס הצביעה נגד. מפה נוצרה העלילה הגדולה שאני אריה דרעי הייתי באוסלו, אני תפרתי את אוסלו. אנחנו יודעים מי עשה את הדבר הזה, כן?"

מי?
"לא חשוב, בתוך ש"ס. כשאני עזבתי את ש"ס זה היה דרך לקנות הנהגה, לשנות את הכיוון לימין ולתפוס יותר אהדה בציבור". דרעי נמנע מלציין את שמו של אלי ישי, שהחליף אותו בתפקיד יו"ר ש"ס. "אמרו שדרעי היה שמאלני ואנחנו הימנים, וככה הם הפיצו כביכול את הדברים".

אז אתה אומר, אני לא שיניתי את דעתי מאז אוסלו. הרב ביקש ממני שב ואל תעשה וזה מה שעשיתי.
"חד־משמעית, אלה העובדות. אני באופן טבעי נמשכתי להתיישבות ביו"ש וגם להתיישבות החילונית בעמק יזרעאל. הרגשתי מחובר לאדמה, הרגשתי בהם שליחים שמיישבים את הארץ. כל החיים שלי הקפדתי להתפלל בחברון וביוסף הצדיק וברחל אימנו. המורשת שלי כיהודי חרדי היא יותר בשכם ובחברון מאשר בתל־אביב. אבל מה, לרב עובדיה הייתה השקפת חיים מאוד ברורה, הוא היה מורה דרכנו והוא תמך בהסכם עם מצרים והוא מאוד החזיק מרבין וסמך עליו. עובדה, לא לקח הרבה זמן וגם הרב עובדיה ציטט את הפסוק 'אני שלום וכי אדבר, המה למלחמה'. הושטנו להם יד וקיבלנו פיגועים".

בחזרה להווה. המסר המרכזי של קמפיין הליכוד כעת הוא החשש מפני האפשרות שגנץ יקים ממשלה בהשתתפות ליברמן ובתמיכת הרשימה המשותפת. ליברמן מיהר להכחיש, אך דרעי מפקפק בהכחשות הללו ומשוכנע שלשם מכוונים בגוש המרכז־שמאל.

אתה באמת חושב שליברמן יכול לכהן בתמיכת טיבי?
"כן. כמעט היינו שם בסיבוב השני. ראש הממשלה גם אמר את זה השבוע. ההצדקה שלהם כביכול היא שאנחנו מקימים ממשלת מיעוט עם רוב יהודי, והערבים נמנעים. מה שעומד מאחורי זה, הוא 'העיקר להוציא את ביבי', והם בונים על כך שיבואו אחרים אחר כך. זו התוכנית שלהם, זה ודאי. איווט כמובן התחיל לחזור בו בשבוע האחרון, אחרי ההתקפות שלי ושל נתניהו ובגלל הסקרים שמורידים אותו למטה. אחרי שהדביק להם את התואר משיחיים, עכשיו הוא כבר חסיד של סמוטריץ' ורפי פרץ ובעד ממשלה איתם ולא עם החרדים. זאת התוכנית שם, אבל אני מאוד מקווה להביא 61 וזה בידינו. כמה שיותר, 58, 59, זה ימנע. אז הם יצטרכו את המשותפת להצביע בעד ולא רק להימנע, ובמקרה כזה אני סומך על כמה חברי כנסת בכחול־לבן שלא ילכו על זה. לכן המשימה שלנו היא להביא 61 ולחסום הקמת ממשלה כזו".

אתה וליברמן הייתם ידידים קרובים. איך הפכתם לאויבים?
"אני לא יודע להסביר, היינו באמת ידידים טובים. גם חילוקי דעות ידענו לנהל בצורה אחראית, וברוב הפעמים שיתפנו פעולה. אנשים יודעים על משה ליאון, אבל יש הרבה יותר מזה. כשהוא היה שר ביטחון, הרב אייל קרים – שהוא תלמיד חכם ופוסק הלכות – לא היה מועמד שהומלץ בידי הרמטכ"ל והצבא. הוא חרדי מדי בשבילם. פניתי לאיווט, והוא מינה אותו. לא אשכח, הייתי באמצע סיור בשלומי, והוא הרים אליי טלפון ואמר 'הרב קרים נבחר'.זו הייתה רמת שיתוף הפעולה שלנו. וברור שכשהיינו באופוזיציה, מי שעזר לנו שהרב יצחק יוסף ייבחר, והרב דוד לאו, זה ליברמן".

אתה לא מועיל לו עכשיו עם הסיפורים האלה.
"מה לעשות, זאת האמת. אני מוסיף לו זכויות בשמיים".

הוא אומר שמה שקרה הוא שתאוות הכוח שלכם בענייני דת ומדינה גדלה.
"קרה דבר אחד: הוא החליט, ועד עכשיו אני לא יודע בדיוק למה, על שנאה לביבי נתניהו ונקמה אישית. הוא היה משוכנע באפריל שאנחנו נזרום איתו. הוא לא תכנן לעבור לשמאל. הוא תכנן רק דבר אחד, להוריד את נתניהו מהכיסא. הוא לא העלה על דעתו שבאותו לילה אני אוביל לבחירות. הוא היה מופתע מאוד, ומאז נפרדו דרכינו. הוא היה אז חמישה מנדטים, שרובם ימנים, אז איך שומרים עליהם? שנאה לחרדים וליהדות. ביום שנתניהו לא יהיה, הוא ינסה לעשות סיבוב פרסה גדול. אנחנו היום באמת משני צידי המתרס. אני כועס עליו ופגוע ממנו. עם כל הכבוד לשיקולים האישיים, לא מפקירים מדינה שלמה במשך שנה, גוררים אותה שלוש פעמים לבחירות ומסיתים את הציבור. יש לנו גם אחריות ויש כלל ישראל".

רוצים בקשות ואנדלוסית

העיתונאי אבישי בן־חיים מקדם לאחרונה בלהט את תזת "ישראל השנייה", וקושר אליה את חקירות נתניהו ולמעשה את כל הקלחת הפוליטית הנוכחית (ריאיון נרחב איתו מתפרסם השבוע במוסף 'דיוקן'). "ודאי שיש ישראל השנייה בכמה מובנים", אומר על כך דרעי. "קודם כול הפערים הכלכליים והחברתיים עדיין גדולים מדי לצערי הרב. אז זה כבר עושה שני סוגים של ישראל – העשירה והשבעה, והחלשה. יש גם לצערי ישראל עם הזהות היהודית והמסורת, וישראל שמנותקת מזה. אני אומר את זה מתוך כאב, לא מתוך ביקורת. יש מדינת תל־אביב וגרורותיה, וכשאתה יוצא משם לירושלים ולדרום אתה רואה אחרת לגמרי. בדרך כלל זה גם חופף. היותר מסורתיים הם האוכלוסייה היותר חלשה ובפריפריה".

אף על פי שעברו שבעים שנה מהקמת המדינה, משפחות רבות מעורבות ויש ניידות בין מרכז לפריפריה?
"קודם כול שבעים שנה זה לא הרבה זמן. אנחנו עם של קיבוץ גלויות. נכון שמה שאיחד אותנו במשך אלפי שנים הוא אותה תורה ומורשת, אבל חוץ מזה אלה היו עמים שונים לגמרי. חוץ מהתורה והמצוות, מה מאחד בין יהודי ממרוקו ליהודי מפולין?"

דרבוקות מול קונצרט?
"אין ספק שיש כאן מנטליות שונה, אבל מה שחיבר אותנו הוא הנושא היהודי, וזו הסיבה שכולנו נמצאים כאן בארץ. אבל כשבאו לארץ לא כולם נשארו עם המאחד, וקרתה תופעה הפוכה: אלה שהקימו את הארץ ניסו בכוח להכתיב את הצורה שבה הם רוצים לראות את הישראלים החדשים, ולקחו את יהדות המזרח שבאה עם מטענים גדולים של רוח ומסורת ומורשת, ובגלל המצוקה הכלכלית הקשה שבאו איתה, ניתקו את הנוער מההורים ומהמורשת שלהם ולא נתנו להם אלטרנטיבה אחרת.

"אנחנו מדברים על התקופה שלציבור הספרדי כמעט לא היה מעמד שלטוני והשפעה, רק עלי תאנה בכל מיני מפלגות. זה השתנה. היום יש דור חדש, צעיר וגאה. לא לחינם דווקא עכשיו הם רוצים לחזור לשורשים. מזרחים שמתעקשים להתנתק מ'הנוסח האחיד' שהכתיבו להם, ופתאום רוצים בקשות ואנדלוסית. זו תופעה מבורכת. סימן שיצאנו קצת מרגשי הנחיתות".

יש מתאם בין מה שמכונה ישראל השנייה למצביעי ימין. זה הקיפוח של מפא"י? זוכרים את הפנקס האדום?
"כן. צריך לזכור שבגין היה הראשון שפתח את המפלגה שלו לצעירים מעיירות הפיתוח. דוד לוי, משה קצב, דוד מגן, הוא פתח להם את השורות. פעם ראשונה שלמזרחים היה משהו, איזו שייכות, ובגין ידע לתת להם את זה. לכן ההתחברות שלהם לליכוד. אחר כך ש"ס קמה, ולא לחינם המצביעים שלנו הרבה פעמים חופפים".

יאמרו שיש לך אינטרס מבחינה אלקטורלית לטעון שזה עדיין קיים.
"הלוואי שזה לא היה נכון. הרי אם זה לא היה אמיתי, לא היו מצביעים לנו. אנשים מצביעים לנו כי הם עדיין רוצים ייצוג, כי מבינים שיש סכנה למורשת ולמסורת. וגם לא מרגישים במפלגות אחרות שמייצגים אותם מבחינה חברתית, מבחינת השכבות החלשות. הם מרגישים הזדהות איתנו".

חוזרים לשורשים

ש"ס קמה ב־1984. אפשר לומר שמצבם של הספרדים בתוך הציבור החרדי טוב יותר מאז?
"אין מה להשוות. קודם כול מבחינת המספר שלהם, אז היינו מיעוט שבמיעוט. כשלמדתי בישיבת חברון היינו אולי עשרה בחורים ספרדים בישיבה הגדולה הזאת, שתשעה מהם העלימו שהם ספרדים בכלל. זו הייתה האווירה לצערי הרב. היום המגזר הספרדי החרדי במקום אחר לגמרי. יש לו הנהגה רוחנית שלו, גדולי תורה, נציגים ברשויות המקומיות, הנהגה פוליטית, הם מרגישים הרבה יותר חזקים. הם אפילו מתפארים על האשכנזים 'יש לנו מפלגה יותר גדולה משלכם', 'אנחנו יותר חזקים'. זה לא היה פעם".

עדיין יש אפליה בקבלה לסמינרים.
"יש צרות של עשירים, הציבור שלנו גדל מאוד, וקשה לעמוד בתחרות ולספק מוסדות לכולם, ולפעמים שומעים שבת לא התקבלה. זה בגלל הגודל. היום יש כתובות, וזה כל פעם מוכיח לאנשים שש"ס עשתה את שלה. היא החזירה את הספרדים למרכז הבמה. אומרים לנו תתאחדו למפלגה אחת גדולה (עם יהדות התורה; שא"כ). התשובה לזה מגיעה בפתיחת שנת הלימודים, אז הם מרגישים פתאום איפה אנחנו עדיין נמצאים. לפחות הפעם יש כתובת, יש מישהו שמטפל ואנחנו דואגים שלא יישארו בנות בחוץ".

איך אתה מסביר את זה שהשד העדתי חי ובועט בציבור החרדי הרבה יותר מבציבור הכללי?
"זה בולט יותר בציבור החרדי, לא מסכים איתך שזה לא קיים בציבור הכללי. הציבור החרדי באופן טבעי שמרן יותר, ולכן השוני גדול. בציבור הכללי זה לא קיים, ולכן יותר קל להתמזג. אבל לצערי הרב גם בציבור הכללי, במיוחד כשזה מגיע לאליטות – בתי משפט, כלכלה, אקדמיה – אתה רואה את הספרדי שצריך להיות סופֶּר סופֶּר מוכשר כדי להתקדם ולהגיע למעמד של חברו האשכנזי, שצריך להתאמץ הרבה פחות.

"לא עשיתי על זה עבודה אקדמית, אבל אין לי ספק שהשינוי והמהפכה שחלו מאז שש"ס קמה הם לא רק בתוך הציבור החרדי, היא שינתה גם בכלל הציבור בישראל. אין היום מצב של פאנל בכלי תקשורת בלי ספרדי, אין מצב שתקום מפלגה בלי מזרחי בתוכה. פעם זה לא היה. אנשים צעירים לא מכירים את זה".

אז יום אחד, אולי עוד עשור, תהיה מפלגה חרדית אחת גדולה?
"אני הראשון שישמח בזה, מכיוון שאז אוכל ללכת הביתה. לצערי אי־אפשר להגיד שאין כבר צורך במפלגה ספרדית. כשדובר לפני שנה וחצי על רעיון של רשימה משותפת, אמרתי שאני מוכן לבדוק בסקרים מה זה נותן, לא האמנתי מה גודל ההתנגדות בציבור הספרדי שלנו. שאלו 'אתה רוצה להחזיר אותנו אחורה?' וזה לא מאנשים שהם אנטי, להפך. זה בא מבני תורה שהתחנכו אצל האשכנזים. אמרתי להם 'דווקא אתם?' אמרו 'אנחנו מעדיפים שיתוף פעולה, אבל שנהיה אדונים לעצמנו".

אתם פונים בקמפיין למסורתיים ולחרדים עובדים, אבל בפועל שיתוף הפעולה שלכם עם יהדות התורה מסייע להקצנה חרדית. לא סייעתם למשל להקמת הממ"חים (בתי ספר בזרם הממלכתי־חרדי).
"יש מספר לא מבוטל של בתי ספר מהחינוך הדתי־לאומי, שנמצאים אצלנו במעיין החינוך התורני. זו הוראה של מועצת חכמי התורה. בבתי הספר שלנו עושים מבחני מיצ"ב, ודי מצטיינים בהם אפילו. כל הסיפור של הממלכתי־חרדי, הרי מתי זה קם? בממשלת לפיד, כשפירון היה שר החינוך. הם רצו להרוס את הרשתות החרדיות ולהציע הרבה יותר תקציבים כדי לפתות אותם לבוא לשם, ולכן הורתו ולידתו של הממ"ח הזה היו בכוונה לא טובה. אין צורך. אנחנו במעיין החינוך התורני נותנים מסגרת לכל אוכלוסייה. יש לנו בתי ספר לאנגלית ובתי ספר למוזיקה, עם לימודי ליבה. זה שאני משתף פעולה עם יהדות התורה, אני משתף פעולה גם עם הציונות הדתית. אין לנו הלוקסוס הזה. אנחנו חייבים לשתף פעולה כי בסוף השבת, הגיור והכותל חשובים לכולנו. כמובן, כל אחד חי על פי רבותיו, הרי אם היינו כל־כך בשיתוף פעולה אז למה להחזיק שתי מפלגות? ברור שיש שוני בינינו. את רואה כמה ציבור מסורתי מגיע אלינו וחרדים עובדים, כי מרגישים שבש"ס יש בית עם יותר חדרים ויכולים להיות בו יחד תחת קורת גג אחת".

"כשדובר על רשימה משותפת עם יהדות התורה, לא האמנתי מה גודל ההתנגדות בציבור שלנו. שאלו 'אתה רוצה להחזיר אותנו אחורה? אנחנו מעדיפים שיתוף פעולה, אבל שנהיה אדונים לעצמנו'"

יותר משלושה עשורים עברו מאז דרעי עשה את צעדיו הראשונים בפוליטיקה והיה לשר הצעיר ביותר בתולדות המדינה. במהלכם הוא ריצה מאסר בכלא, ואחריו חזר להנהיג את ש"ס. אני שואלת אותו לסיום: במה אריה דרעי מודל 2020 שונה מאריה דרעי של 1988?

"הרבה נכדים. נכדים הם התרופה הכי טובה לבן־אדם", הוא משיב בחיוך, מפשיר את האווירה לקראת סיום שיחתנו. "ברור שיש היום הרבה יותר ניסיון ורגיעה. אין לי אמביציות להתקדם בחיים, וברגע שאין לך כמעט נגיעות אישיות – העבודה שלך אחרת לגמרי. ההתייחסות ליריבים, ההתייחסות בתוך המפלגה. אני בכיף מפרגן ונהנה שמשבחים את חברי הכנסת שלי. אין לי בעיה לשבח את הרב פרץ, להגיד שסמוטריץ' הוא שר תחבורה מעולה ושבנט עושה עבודה טובה בביטחון. זה אולי לא היה לפני עשרים־שלושים שנה.

"אני כאן בתחושה של שליחות. הרב עובדיה צפה קדימה, העביר לי את המקל והחזיר אותי, ואני מרגיש את אחריות הציבור הזה על הכתפיים. כשאני אתרשם שיש אחד או קולקטיב שמתאים, אשמח לעזור להם מבחוץ. זה כבר מטלה עליי. אני רוצה ללמוד יותר, לחיות את החיים הפרטיים שלי. אבל אני אמשיך כל עוד אתרשם שזקוקים לי פה".