"היום אסור לומר דברים שאתה חושב. זו סתימת פיות"

ההודעה על זכייתו בפרס ישראל והמיני־סערה שהתחוללה סביבה, לא הצליחו לפגוע בשגרת יומו העמוסה של הרב יעקב אריאל. אמנם כבר יותר משנתיים הוא אינו נושא בתפקיד רבה של רמת־גן, ועדיין יומו עמוס בשיעורי תורה שהוא מעביר, ובמתן עצות ותשובות הלכתיות לאנשים פרטיים ולמכוני מחקר והלכה.

ביום שלישי שעבר התבשר הרב על זכייתו בפרס ישראל לספרות תורנית. הרב אריאל פרסם עד היום שמונה ספרי הלכה ועיון, וכמה ספרים נוספים בתחומים תורניים אחרים. בנימוקי הוועדה הבוחרת צוין כי "הרב יעקב אריאל ראוי לקבל את פרס ישראל בתחום הספרות התורנית על היקף היצירה התורנית, שיש בה מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך – הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות. תרומתו של הרב אריאל ליצירה התורנית, מעבר להיקפה הרחב, ניכרת בהיותה פסיקת הלכה למעשה בחיים המודרניים".

הגעתי לרב בערב ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, שהוא בעצם ראש השנה למצוות התלויות בארץ. בין שאר תאריו, הרב אריאל הוא גם נשיא מכון התורה והארץ, העוסק במחקר, יישום והסברה של המצוות הללו. הוא מודה בצער שכיום רוב הציבור כלל אינו מודע למקורותיו ההלכתיים של החג.

"רוב הציבור העירוני היום מנותק מהאדמה, והחקלאות הולכת ויורדת", אומר הרב אריאל. "זה לא בהכרח חיסרון, כי המכניקה המתקדמת מאפשרת לעבד שטחים גדולים במספר קטן של עובדים, ויש בכך ברכה מבחינה מסוימת, אבל התוצאה היא שרוב האנשים בארץ וגם בעולם מנותקים מהקרקע. נטיעות בט"ו בשבט הן לא דבר שלילי כמובן. ההיסטוריון זאב יעבץ, שהמציא אותם, עשה את זה לא כתחליף אלא כהשלמה הכרחית. הארץ הייתה אז חשופה ושוממה, והיו צריכים להרבות יותר עצים. כדי לקיים את ההלכות של ט"ו בשבט צריכים קודם כול עצים. יעבץ אמר בואו ניטע, והרעיון הזה תפס. בציבור הכללי יש נטייה מוכרת להחליף את התכנים הדתיים של החגים בתכנים אחרים ובמידה מסוימת לחלן את החגים, וכך ט"ו בשבט הפך להיות גם חג הטבע, ולא רק הטבע של ארץ ישראל. תפקידנו הוא לאזן ולא לפסול את הנטיעות או את הטבע. לבוא מתוך התורה והערכים, ולהאהיב אותם גם בצד הארצי שלהם. זו גם התפיסה הציונית־דתית".

אם פתחנו במצוות התלויות בארץ, בעוד שנה וחצי שנת שמיטה. אתה מהתומכים הגדולים בפתרון של "אוצר בית דין". האם המטרה היא להגיע למצב שלא נצטרך לסמוך על היתר המכירה?
"אוצר בית דין בא להדר בקיום השמיטה, שלא באמצעות היתר מכירה. היתר מכירה מבוסס על פוסקים חשובים והוא עדיין נחוץ בארץ במידה רבה, אם כי ככל שהחקלאות מתפתחת כך גדלה האפשרות להסתדר בלעדיו, וזאת אם הציבור ילך בדרך שתעזור לחקלאים לקיים שמיטה כהלכה. החקלאים מצידם, גם אלה שאינם דתיים, מוכנים למעט בעבודות השדה שנה אחת לטובת עיסוקים רוחניים יותר.

"באוצר בית דין אנחנו מתמקדים בעיקר בפירות האילנות, כי שם המצב אידיאלי. צריכים רק להחזיק את העצים ולהשקות אותם, והפרי יהיה בכל מקרה, גם אם לא תעשה שום דבר. הפירות הללו קדושים ושנה אחת אתה יכול לחלק אותם בצורה שוויונית יותר, במיוחד פירות יקרים כמו דובדבנים, שבשאר השנים לא כולם יכולים להרשות לעצמם לקנות. אמנם הפרי עדיין דורש טיפול, אבל אפשר לצמצם בעלויות.

"הציבור צריך להעדיף את הפירות הללו גם אם הם פחות יפים. היו למשל אגסים שנפגעו במכת ברד שהשאירה עליהם נקודות. הם היו אכילים באותה מידה, אבל הציבור לא רצה אותם כי הם היו פחות יפים. אנחנו מפונקים. הציבור לא מבין שהחקלאי הוא שליח שלו לעבד את האדמה, ושהוא צריך לעזור לו ולהעדיף את הפירות שלו כל השנים ובפרט בשנת שמיטה. גם כשמדובר בירקות, צריכים לעודד צריכה של אוצר בית דין, גם אם הקישואים לא בגודל הרגיל. עקרת בית התלוננה בפניי באחת השמיטות על גודל הקישואים. אמרתי לה 'את לא הראשונה, כבר אבות אבותינו אמרו במדבר 'זכרנו את הקישואים'… ציבור דתי שמקפיד על הלכה צריך להבין שהשמיטה היא לא רק סוגיה של כשרות, אלא מבטאת רעיונות עמוקים של חלוקה שוויונית וצודקת יותר ושל תמיכה הדדית".

אולי זה קשור גם לתפיסה הקפיטליסטית שחודרת בשנים האחרונות לציבור הדתי.
"הציונות הדתית מקורה בשני זרמים – המזרחי והפועל המזרחי. הפועל המזרחי נשען על תפיסה סוציאלית, לא סוציאליסטית. הסוציאליזם היה מרקסיסטי־אתאיסטי, וגם נכשל מבחינה כלכלית. הפועל המזרחי ביססו את הסוציאליזם היהודי על בסיס תורני. צדק, אבל על פי התורה. נשק השביתה למשל מוצדק רק בקיפוח משווע של העובדים, ולא כשהעובד שובת כדי לקפח את המעביד. אבל איפה הפועל המזרחי היום? המסגרת קיימת, אבל איפה הרעיונות? הציבור הציוני־דתי התנתק מהמקורות שלו".

בעת המחאה החברתית של 2011 טען הרב אריאל שהציבור הדתי־לאומי צריך להצטרף למחאה, וקרא לתלמידיו בישיבת רמת־גן להקים אוהלי מחאה בעיר. "הבעיה הייתה שההפגנות בתל־אביב היו במוצאי שבת בשעה שמונה, לפני שיצאה השבת", הוא אומר. "עקרונית אני חושב שהיינו צריכים להיות חלק מהמחאה".

למה הציבור הדתי־לאומי נהיה יותר קפיטליסט?
"יש הרבה סיבות, אבל אחת הסיבות העיקריות היא שהציבור הדתי נגרר אחרי החברה החילונית. גם הפועל המזרחי קם מאוחר מדי, אחרי שהפסדנו דור שלם לסוציאליזם שסחף נוער יהודי ברוסיה ובפולין עם עולם חדש של רעיונות. אחרי שהסוציאליזם קרס והגיע הקפיטליזם, הציבור הדתי אמר 'אני קפיטליסט'. האווירה הכללית של הציבור הדתי היא שאין לו חוט שדרה והוא נגרר. חלקו מוכן להיות דתי רק אם זה מסתדר עם הרעיונות החדשים. לצערי אנחנו לא מספיק עומדים זקופי קומה. יש לנו תרבות משלנו, אידיאולוגיות משלנו וציונות משלנו".

כפייה לא תעזור

את הקושי לעמוד זקופי קומה חווה הרב אריאל היטב בשבוע האחרון. מיד לאחר הפרסום על זכייתו בפרס ישראל החל נגדו קמפיין ציבורי, בהובלת ארגוני הלהט"בים. המתנגדים הזכירו לציבור שבכנס רבנים בשנת 2016 השתמש הרב בביטוי "נכים" בהתייחסו להומוסקסואלים, בגלל המגבלה שלהם בהבאת ילדים לעולם. "היום אסור לך לומר דברים שאתה חושב כאמת, זו סתימת פיות", הוא קובל. "בשבוע שעבר שמעתי ברדיו ויכוח בין שני אנשים בנושא הזה. אחד טען מה עם חופש הדעות, והשני ענה 'אלו דעות פסולות שאסורות להיאמר'. כך אומר אדם נאור? שאסור לי לומר דעות שונות משלו? אנחנו במתקפה נוראה".

ובכל זאת, אם אנשים נפגעו, יכול להיות שהרב היה צריך להתבטא במילים אחרות?
"אני מסכים, ומפריד בין הפולמוס הציבורי לבין האמירות. ברמה האישית, יש לי קשר אישי עם אנשים כאלה. אני מבין אותם ואת מצוקותיהם, מקרב אותם ומנסה לעזור להם. הם בני אדם שצריכים התייחסות אנושית כמו כל אדם. עם זאת, בפולמוס הציבורי כשאומרים לך שאתה הומופוב, כלומר שאתה מופרע נפשית, וכשאנשים מכובדים אומרים שמי שמדבר על משפחה טבעית, תקנית ונורמטיבית הוא חשוך, מפגר ופרימיטיבי, אז התשובה הספונטנית היא אמירות קשות הפוכות. אמנם השתמשתי בביטוי נפשי שהיה מקובל בצבא האמריקני לפני עשרים שנה, ובכל זאת אני מבקש סליחה מכל אלו שנפגעו. לא התכוונתי להגיד את זה על אף אחד, זה היה רק לצורך הפולמוס. הריקושטים פגעו באנשים הפרטיים, והם לא אשמים".

ציטוט אחר שנשלף נגד הרב אריאל היה תשובה הלכתית שהופיעה באתר 'ישיבה' לפני שש שנים, שבה פסק לכאורה שאין להשכיר דירה לזוג לסביות אם הן שוכרות את הדירה כזוג. "אנשים שומעים הלכה ותופסים את זה כגזענות. אני נגד גזענות, ואני מתיר גם השכרת דירות לערבים. במקרה הזה הייתה שאלה הלכתית שהייתה קשורה לאיסורים של 'לפני עיוור לא תיתן מכשול' ו'מסייע לדבר עבירה'. נשאלתי האם כשהן באות כזוג יש בעיה הלכתית להשכיר להן מצד האיסורים הללו. זו לא גזענות, זו שאלה הלכתית שיכולה להישאל גם על השכרת דירה למי שמודיע שהוא ישתמש בדירה במיוחד לצורך חילול שבת. אבל הייתה המשכיות שם. אותו אדם ששאל אותי בא אליי אחר כך והוסיף לי נתונים. זו הייתה שאלה מורכבת על עדיפות להשכיר לאחרים, וזה היה פסק הלכה אישי ולא גורף. אבל כששואלים באינטרנט התשובה היא לקונית, וזו הבעיה של האינטרנט. בספרי ההלכה שכתבתי אני לא כותב באופן כזה, ולא עסקתי בכך".

זו המחשה לבעייתיות שיש במתן תשובות הלכתיות באינטרנט.
"נכון. אני עדיין עונה לשאלות גם באינטרנט, ולצערי התשובות הן קצרות, אבל צריכים לענות. זה לא מקום לתשובה הלכתית מנומקת ומסודרת, אבל זה מעורר שאלות נוספות בטלפון והסברים. זו אכן בעיה כשהציבור חי רק בגוגל, וכשאדם שומע תשובה ומתרגם אותה למקרה שלו. זה לא תמיד נכון. יש לאינטרנט מעלות שיש בו תפוצה אדירה של הלכה, אבל לפעמים יש פרשנות לא נכונה של ההלכה, ציטוטים חלקיים, וגם תופעה שאדם עושה לו בכל נושא רב אחר".

הרב יעקב אריאל (82), מעמודי התווך של ההנהגה הרוחנית הדתית־לאומית ומחשובי הפוסקים בציונות הדתית, גדל בחיפה ובירושלים ובנעוריו למד בישיבת בני עקיבא בכפר־הרא"ה ובמדרשיית נעם. בהמשך למד בישיבת מרכז הרב, אצל רבותיו הרב צבי יהודה קוק והרב אברהם שפירא, ושירת בצה"ל וכרב במילואים. במשך 26 שנים כיהן כרב המושב כפר־מימון וכראש הישיבה התיכונית במקום, היה שותף בהקמת ישיבת ההסדר בימית עם אחיו הרב ישראל אריאל, ועמד בראשה עד לפינויה והעברתה לגוש קטיף. לאחר מכן כיהן קרוב לשלושים שנה כרב העיר רמת־גן, וכנשיא הישיבה שהוקמה בה, מאז הקמתה.

העיר רמת־גן עלתה לכותרות בשנה האחרונה בהקשרים של דת ומדינה. ראש העיר, כרמל שאמה הכהן, היה מראשוני ראשי הערים בגוש דן שהחלו להפעיל קווי תחבורה ציבורית בשבת.

לנוכח פריצת הסטטוס־קוו, יש מקום לפשרות בסוגיות דת ומדינה כמו תחבורה ציבורית?
"בנושא הזה יש הבדל בין רב לפוליטיקאי. כרב אני לא יכול להסכים לשום פשרה בעולם, אבל אין ספק שהפוליטיקאים חייבים למצוא דרכים של יכולת להסתדר עם שמירת שבת והמציאות הקיימת. אחד העקרונות בסטטוס־קוו היה הפרדה בין פרט לכלל. המדינה כמדינה היא מדינה יהודית, ויש לה סמלים מובהקים שאי אפשר להתפשר עליהם. אם תוותר על השבת או על הכשרות, זו לא תהיה מדינה יהודית. בפרטים, לעומת זאת, אין לנו שליטה, סמכות ויכולת, ושם צריכים רק הסברה וחינוך. כפייה לא תעזור אלא רק תזיק, אבל הציבור כציבור חייב לשמור על מסגרת. תחבורה ציבורית היא לא הבעיה הקשה, כי היום לכל ילד יש קורקינט ואנשים נוסעים. זה פשוט הפך לדגל במלחמה. הרשויות שארגנו תחבורה בשבת רוצות לעודד אנשים לנסוע בשבת, והן משתמשות גם בכספים שלי כאזרח שמשלם מיסים".

הבעיה החמורה יותר בשמירת השבת הציבורית, לדעת הרב אריאל, נמצאת בתחום המסחר. "זה התחיל עם צורכי אוכל, למרות שבעבר אנשים חיו בשלום עם זה שקונים ביום שישי לקראת שבת. בסוף זה הכול כסף. בעלי רשתות נחים בשבת ומבלים, וכדי להרוויח יותר כסף הם מעבידים חצי מיליון 'עבדים'. רובם לא רוצים אבל זו פרנסתם, וכאן נוצר עוול. כך הם גם מאלצים את בעלי המכולות הפרטיות לפתוח בשבת.

"ויש עוד בעיה במסחר בשבת, שהוא פוגע באנשים דתיים. כבר לפני עשרים שנה באו אליי בעלי עסקים דתיים בקניונים, שבעל הקניון לוחץ עליהם לפתוח בשבת כדי שיחודש להם רישיון העסק. בעל הקניון רוצה שכל העסקים אצלו יהיו פתוחים בשבת, כי 40 אחוז מהמסחר נעשה בשבת. זו תחרות לא הוגנת, חונקים את האדם הדתי. יהודי אמריקה שהגיעו מאירופה חיפשו פרנסה והבינו שאם לא יחללו שבת לא תהיה להם פרנסה, ורבים הפכו להיות רפורמים בגלל זה. האסון הזה רובץ לפתחנו. הפוליטיקאים צריכים לפעול בתבונה. אני נגד חקיקה דתית, אבל חוק במקרה הזה הוא חוק נגד בצע כסף. החוק כבר אוסר מסחר בשבת, אבל בג"ץ פתח את החוק".

הרב תומך באמנות כמו אמנת הרב מדן־גביזון?
"אמרתי לרב מדן לפני שלושים שנה: 'אתה עושה עסקה שבה אתה תיתן ולא תקבל שום דבר. את הקניונים לא יסגרו'. שאלתי גם פרופסור דתי למשפטים, בג"ץ יסגור את הקניונים? הוא אמר 'אני לא בטוח'. אמרתי לו 'אתה את שלך תיתן, והם יגידו חופש העיסוק וחופש הבילוי'. שהפוליטיקאים ישיגו מה שהם יכולים להשיג, אני לא יכול להגיד להם מה לעשות. אני יכול אולי רק בשיחות אישיות להגיד מה הקו האדום שלי, אבל לא יכול כרב להגיד להם שיעשו פשרות. כל מה שישיגו, שישיגו".

מלחמה מיותרת

במשך קרוב לעשרים שנה היה הרב אריאל נשיא ארגון רבני צהר, אך לפני שבע שנים פרש מהארגון. הפרישה התרחשה סמוך לבחירות לרבנות הראשית שבהן התמודד יו"ר צהר הרב דוד סתיו. קבוצת רבנים דרשה אז מהרב סתיו לפרוש מההתמודדות, ולתמוך בתיקון לחוק שיאפשר לרב אריאל להתמודד על התפקיד לאחר גיל 70. אך חילוקי הדעות בין הרב אריאל לארגון החלו עוד קודם לכן.

"הדרתי רגליי כי צהר הלכו לכיוון שונה", אומר הרב אריאל. "פה סביב השולחן הזה ישבנו וייסדנו את צהר בעיקר בשביל מיזם החתונות. המטרה הייתה שחתונה לא תתבצע דווקא על ידי רב רשמי לבוש שחורים, אלא שכל מי שיודע איך לעשות את זה כהלכה ובצורה נעימה יוכל לעשות את זה. זה פעל יפה, הכשרנו אנשים, ואגב, הכתובּות שאנשי צהר כתבו היו עם פחות טעויות. משום מה הם נכנסו לעימות עם הרבנות והתחילה מלחמה, וכאן נוצרה בעיה. אני טענתי שאפשר לפתור את הבעיות במשא ומתן שקט, אבל הלכו ראש בראש עם קמפיינים ונתנו חרב ביד אלו שמתנגדים לרבנות. העסק הידרדר, וצהר התחיל להיות ארגון אנטי־הרבנות. זה התבטא בבחירות לרבנות הראשית, ובהמשך במיזם הכשרות. אני לא מצדיק את כל מה שהרבנות עשתה, אבל היו צריכים לפעול עם הרבנות ובתוך הרבנות, ולא ללכת נגדה. מיזם הכשרות הוא הרס וחורבן, ואני אומר את זה באותה מידה גם על בד"ץ שרוצה הכשר פרטי במקום הרבנות ולא בנוסף. אסור לאכול אצלו כי הוא הורס את הכשרות".

כיום עומד הרב אריאל בראש פורום 'חותם', המאגד תחתיו את מכוני התורה וההלכה הדתיים. שמו של הארגון עלה לכותרות גם בשל מאבקו החריף בארגונים דתיים־לאומיים שקיבלו כספי תמיכה מהקרן החדשה לישראל.

במסגרת הקמפיינים של חותם הופק גם סרטון נגד אישי ציבור דתיים והציג אותם באופן נלעג. מה הרב חושב על זה?
"אנשים לא יודעים מה זה חותם. חותם הוא צירוף של כל מכוני ההלכה, ובין היתר יש שם מישהו שעוסק בהסברה, ומה שהוא עושה הוא עושה על דעתו ואני לא מסכים עם כל מה שנעשה. נשיא זה תואר כבוד. אני לא אחראי לכל דבר שיוצא, ולא כל דבר הוא חכם. הערתי להם על הסרטון הזה לאחר מעשה. יש דברים שאין לך שליטה בהם".

בספר השיחות איתך שפרסם הרב ארלה הראל אתה אומר לו שבכלל לא חלמת להיות רב.
"עולם הישיבות מאז ומעולם לא ראה ברבנות את האידיאל שלו. הלימוד היה יותר 'לשמה', וגם צורת הלימוד הייתה יותר למדנית ותיאורטית ולא הלכה למעשה. בציבור הדתי־לאומי גם לא היה קיים מושג של רב. הקיבוצים הדתיים התנגדו אידיאולוגית לרב, ביישובים היו רק רבנים מעטים, ובוודאי שלא היו רבני בתי ספר. ובכל זאת, קרה לי משהו מעניין בזכות כפר־מימון שהיה הגרעין הראשון של בני־עקיבא שהקים מושב. הגעתי לשם כי כבחורי ישיבה יצאנו ליישובי עולים בשבתות כדי ללמד תורה. התגלגלתי לגרעין המושבי בנגב, היו שם בני גילי שהכרתי כחברים מבני־עקיבא, והם העלו את הרעיון לראשונה ואמרו לי למה שלא תלמד לרבנות. במקרה, רובם היו יוצאי מושבים שכן היו בהם רבנים – כפר־פינס, כפר־הרא"ה, שדה־יעקב. הם פנו לרב נריה וגם הוא הציע שאלמד. התייעצתי עם רבותיי הרב שפירא והרב צבי יהודה, והם הסכימו שנכון שאקדיש זמן גם ללימוד הלכה".

בשנים ברמת־גן שמרת על קשר עם אנשי ההתיישבות בנגב ובגוש קטיף. יש סיכוי שתחזור לשם?
"כרגע נוח לנו בעיר. כל עוד אני יכול לתפקד בעיר אשאר פה, אבל כן הכנתי אפשרות לעבור להתיישבות של אנשי גוש קטיף בלכיש, למקרה שלא אוכל להישאר כאן. אם יהיה צורך, אשמח לחזור לאווירה הכפרית".