כששואלים את רב־אלוף במיל' משה (בוגי) יעלון מה שלומו, הוא צוחק. "באופן אישי? ברוך השם, באופן לאומי – ירחם השם". יש פוליטיקאי הנוהג לענות "גן עדן", אמרתי לו. "אם הייתי חושב שיש כאן גן עדן, לא הייתי הולך לפוליטיקה", הוא משיב.
ביוני הקרוב ימלאו לו 70, ואז הוא מקווה לחזור לממשלה שממנה יצא בטריקת דלת לפני קרוב לארבע שנים, אם לא כשר ביטחון לפחות כשר חינוך – "כי אומרים לי שאני אדם ערכי", הוא מנמק. בימים אלה הוא שותף לקמפיין מפלגתו כחול־לבן, המנסה כעת לשבור ימינה ולשווק תדמית שנועדה לקחת קולות מהימין.
מדוע בעצם שאנשי עפרה ובית־אל יצביעו לכם? תן לי נימוק משכנע, אני מבקש ממנו. בוגי, שעד לפני שלוש שנים נמנה עם צמרת הליכוד, פותח בתשובה ארוכה שמתחילה בשנות ה־90, עת פיקד על אוגדת יהודה ושומרון, דרך התנגדותו להסכמי אוסלו של רבין ולהתנתקות של שרון, ומסתיימת בכחול־לבן של ימינו אלה.
"אני לא צריך לשנות את עורי כדי לפנות לימין", הוא אומר. "אני מחובר לציונות הדתית ולהתיישבות, שחשדה בי מההתחלה, כי מה כבר אפשר לצפות מקיבוצניק שמאלני. אבל אני לא ימין קיצוני ולא איש שלום עכשיו. העמדות שלי קרובות יותר לאחדות העבודה, ששם היו גם אנשי ארץ ישראל השלמה וגם יגאל אלון ורבין של לפני אוסלו.
"כראש אמ"ן התנגדתי לתפיסה שהנחתה את פרס וביילין, שהובילו את הקו שהוליך את רבין לאוסלו וסטו מהדרך הנכונה, וב־96' מצאתי את עצמי לראשונה כאיש מפלגת העבודה במקום אחר מבחינה ביטחונית־מדינית, ומצביע ליכוד".
החלטתו של יעלון ללכת לפוליטיקה נבעה מתסכולו ממה שהוא מכנה "הונאה עצמית" ישראלית לאורך השנים. "חושבים שאם נוותר על השטחים נגיע אל המנוחה ואל הנחלה, אבל המצב בדיוק הפוך: כל נסיגה רק מדרבנת את הפלסטינים להפעיל לחץ, כי מבחינתם ההתנחלות הגדולה ביותר אינה ביהודה ושומרון אלא בתל־אביב. שיח נסיגות יוצר תקדימים שקל לפנות יהודים".
אבל כחול־לבן זה לא רק יעלון אלא גם עֹפר שלח ויעל גרמן, שהם בעלי תפיסת שמאל מובהקת.
"אני רוצה לשכנע גם את אנשי עפרה וגם את אנשי תל־אביב שגם כאשר שלח או גרמן חושבים אחרת ממני בנושא הפלסטיני, אני אומר בואו ונביט על המציאות. האם יש סיכוי להסדר קבע? במצע של כחול־לבן כתוב שאין, אז למה שנתווכח על ביצה שלא הולכת להיוולד? מצד שני, אני לא רוצה מדינה דו־לאומית. זה מרחב ההסכמה במצע שלנו. גם אם עשרה אחוזים אינם מסכימים, וגם אם יש אנשים שחורגים בהתבטאויותיהם, הם אינם רלוונטיים. צריך להתמקד בדברים החשובים".
אתה מבקש שיצביעו לסופרמרקט רעיוני?
"פעם הוויכוח בין ימין לשמאל היה כלכלי. מאז התפתח שיח שיסוי, שנאה וקיטוב כמו בימי בית שני. אין עלינו איום קיומי חיצוני אלא פנימי. כאשר מצרפים לזה מתקפה על האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה בשל הסתבכויותיו של נתניהו, אתה מבין שצריך לעשות תיקון גדול. נתניהו הפך את מושגי ימין ושמאל לעימות בין מי שתומך בו למי שמבקר אותו. בני בגין, לימור לבנת, מיקי איתן ואני הפכנו שמאלנים. שלא לדבר על מי שחוקר אותו. ראה מה עשה למפכ"ל המשטרה, שכולנו יודעים מאין בא, או למנדלבליט שבא מבית רוויזיוניסטי. זו הסכנה הקיומית".
מיהו אותו "ימין רך" שאתם מחזרים אחריו?
"זה הימין הממלכתי. אנחנו פונים לכל מי שמאמין שליבתה של מדינת ישראל הוא היותה יהודית ודמוקרטית. מובן שהערבים הם מחוץ לזה, וגם אותם יהודים המאמינים שישראל היא מדינת כל אזרחיה והכהניסטים. אני לא מקבל את תפיסת מדינת ההלכה של סמוטריץ' או את השפה בנושאים מסוימים, שאינה ראויה לשר חינוך, של הרב רפי פרץ, שאותו אני מאוד אוהב ומעריך. הוא אפילו הטיס אותי כמה פעמים למבצעים".
פרסומת דגל החרד"ל מצאה חן בעיניך?
"בדיעבד ודאי שלא, היה בזה טעם רע ולכן הורדנו אותה ונזפנו במי שעשה זאת. אני לא מבין בקריאייטיב, שאולי מקדש כל מה שמעורר דיון, אבל זה פגע באנשים, כולל השימוש בדגל ישראל. זו הייתה חציית קו בתפיסת העולם שלנו המדברת על אחדות".
בוקר טוב איימן
אחרי שכל כלי התקשורת כמעט כשלו בניסיונותיהם לחלץ מאנשי כחול־לבן התחייבות מפורשת שלא יסתייעו ברשימה הערבית המשותפת בשום צורה, אם יינתן להם מנדט להרכיב את הממשלה הבאה, אני מבקש מבוגי לא להסתפק ב"מה? מה פתאום!" א־לה־נתניהו, אלא לומר דברים מפורשים. האם הצלחתי? ישפטו הקוראים:
"לא נקים ממשלה הנסמכת עליהם", הוא מצהיר. "לא ניעזר בהם בשום צורה, לא בהימנעות מבחוץ ולא בהיעדרות סיעתית. הם לא מדברים על מדינה יהודית, הם לא מטיפים להשתלבות אלא לבדלנות. במה הם עסקו, בייעוץ לערפאת? בתמיכה בקדאפי?"
אבל אחרי בחירות ספטמבר חיזרתם אחריהם במרץ. איימן עודה הגדיר זאת "מפנה היסטורי", ואחמד טיבי חולם בכל אולפן על השתלבות הציבור הערבי בחברה.
"אז בוא נגיד לאיימן עודה 'בוקר טוב, התעוררתם'. המשותפת גילו את הציבור הערבי בגללנו. אני כיתתי רגליי עוד בבחירות אפריל במגזר הערבי, וזה מתחיל כבר במחויבות שלי לחיילים מוסלמים ששירתו תחתיי. יש ציבור ערבי ששואף להשתלבות. הם יודעים ששפר עליהם גורלם שהם לא חיים בסוריה או בטורקיה. למה שלא נעזור להם? למה שלא נפתח להם שירות לאומי? לא תשמע אותי תוקף אותם, חוץ מבל"ד שצריכים לעוף אל מחוץ לחוק, כולל היבא יזבק שאין לה מקום בכנסת ישראל. אמנם צריך לכבד את בג"ץ, אבל אני חושב אחרת מהשופטים".
יעלון: "לא נקים ממשלה הנסמכת על הרשימה המשותפת, לא ניעזר בהם בשום צורה, לא בהימנעות מבחוץ ולא בהיעדרות סיעתית"
תן לי בבקשה את המתמטיקה – איך כחול־לבן מרכיבה ממשלה בלי תמיכה של הערבים.
"בבחירות האחרונות היינו צריכים עוד שני מנדטים בלבד כדי להקים ממשלה בלי לסמוך על הערבים. כעת מצבנו טוב יותר, ואנחנו במגמת עלייה. אנחנו יכולים להקים ממשלה צרה עם 55 מנדטים בלי הערבים, מול 53. זו תהיה 'ממשלת אחדות בשלבים'. ברגע שגנץ ייכנס ללשכת ראש הממשלה, הליכוד יבין את מקומו של נתניהו, וחבריו יפסיקו להיות כבשים פועות. אני צופה שיהיו גורמים נוספים שיהיו מוכנים להצטרף. הרי לגוש הזה אבדה הבושה. אתם לא רואים שיש כאן שחיתות? כשראש הממשלה עומד על דוכן הכנסת ואומר 'מותר לקבל מתנות', אתם לא יודעים מה התקשי"ר אומר?! והציבור תומך בו. זו פשיטת רגל מוסרית".
אתה טוען שנתניהו נחלש, אבל העובדות מראות אחרת. הוא ניצח בפריימריז, גוש הימין חתם על נאמנות הפעם בלי שהתבקש, וגם קמפיין החסינות הפך ללא רלוונטי.
"המגמה שאני רואה היא שנתניהו וגוש הימין נחלשים מבחירות לבחירות. הרבה אנשים מהליכוד לא יצביעו לליכוד כי נמאס להם. הם מבינים שהוא דואג לעצמו וייקח אותנו לבחירות רביעיות".
ביקשתי מיעלון לספר לי על ההבנות שהושגו עם ראש ישראל ביתנו אביגדור ליברמן. יעלון נע בחוסר נוחות, ומבטיח שעוד אין הבנות. "אני לא אוהב סדר יום שהוא 'נגד', לא נגד ערבים ולא נגד חרדים. שאלת האחדות אינה סיסמה. שיח השנאה אינו מקובל עליי והוא איום קיומי. הוא משחק על הנתח הזה ולוקח מנדטים, אבל בסוף הפוליטיקה קובעת: אם הוא היה רוצה, אפשר בראייה כוללת להגיע להבנות בנושאי דת ומדינה. לא סתם אומרים 'עשה לך רב' או 'איש באמונתו יחיה'. גם אני לא אוהב את ההשתלטות של הרבנות האורתודוקסית הלא ציונית או החרד"לית על הרבנות הראשית, עם תכתיבים בנושא קריטי כמו הגיור".
גם נפתלי בנט מועמד להצטרף?
"ביבי חשד שבנט יתמוך בנו, ונתן לו את משרד הביטחון כדי למנוע זאת. מה הוא חושב על בנט כשׂר, אני יודע; הוא שר ביטחון בממשלתך, מה זה הרפש ששניהם זורקים זה על זה? איפה האחריות הקולקטיבית? כך לא מתנהגת ממשלה, בוודאי לא קבינט. ראה לאן הידרדרנו".
"גם משה רבנו היה מגמגם"
סיסמת הבחירות של כחול־לבן היא "ישראל לפני הכול", אני אומר ליעלון, אך נראה שיש בכל זאת משהו שהוא לפני ישראל, והוא תפיסת "רק לא ביבי". הרי אין חולק שממשלת אחדות טובה למדינה, אבל אתם מצהירים שלא תשבו עם נתניהו. גם בן־גוריון חיבק את בגין.
"אם בני גנץ ראשון, הליכוד יכול לבוא עם מי שהוא רוצה, כולל נתניהו. הרי ממשלת אחדות היא המצאה שלנו. מי שכתב בישראל היום מאמר נגד ממשלת אחדות הוא נתניהו. ליברמן אמר שממשלת אחדות היא ממשלת שיתוק ושבני גנץ יכול להרכיב ממשלה עם דובי הקוטב. אם נתניהו לא היה מתעקש להיות ראשון ולהמשיך בקו החסינות, הייתה ממשלת אחדות. הוא תוקע את המערכת.
"הצעת החוק הראשונה שהגשנו באפריל עם היבחרנו לכנסת היא שראש ממשלה לא יכהן יותר מ־8 שנים. אם אין זרימה של מים יש בִּיצה שמתפתחים בה יתושים. זו ההסתאבות. הוא (נתניהו) תמך בזה, ועכשיו הוא שכח".
אם יהיו לכם 61 מנדטים עם ליברמן, שידרוש בתמורה להצטרפותו את משרד הביטחון, האם תסכים לתת לו זאת אף שטענת כי הוא שר ביטחון כושל?
"אינני מעוניין להיכנס לחלוקת תפקידים. בוא נצוד את הדוב, ואחר כך נחלק את העור".
אם לא תנצחו, אתה רואה מצב שבו כחול־לבן מתפרקת?
"ממש לא. התגבשנו מתוך תחושת שליחות. אף שרבים צפו שנתפרק, לא התפרקנו ולא נתפרק".
שאלתי את יעלון אם הוא עדיין סבור שבני גנץ הוא הדמות המועדפת לעמוד בראש המחנה, אחרי הופעות וראיונות מגומגמים. "זה יכול לקרות לכל אחד", מגן עליו בוגי, "גם משה רבנו היה מגמגם. אני מעדיף מישהו שמדבר אנגלית רהוטה פחות אך דובר אמת ולא שקר. בני גנץ מנוסה היום יותר מנתניהו ב־96', כשנבחר לראשונה".
מתברר שהיועץ המשפטי אמור להחליט לפתוח בחקירה בעניין חברת "הממד החמישי". האם כעת תטען שגנץ אינו יכול לכהן כראש ממשלה?
"שכח מזה. שמעתי ממנו בדיוק מה היה שם".
אין כלום כי לא היה כלום?
"הוא לא אומר את זה. זה ספין של הליכוד. אם יש חקירה היא תהיה כלפי המשטרה ואם יהיו ממצאים פליליים הם יהיו כלפיה ולא כלפי גנץ. אם נגד מישהו בכחול־לבן יוגש כתב אישום, הוא יתפטר ולא ייאחז בקרנות המזבח".
כולל בני גנץ?
"כולם. כולל כולם בכחול־לבן".
מדוע גנץ מסרב לעימות פומבי מול נתניהו? הוא אינו בטוח בעצמו?
"בני גנץ הציע עימות בשתי מערכות הבחירות האחרונות, ונתניהו התחמק, כפי שעשה בעשר השנים האחרונות. אני משוכנע שאם גנץ היה יוזם עימות, נתניהו היה מתחמק. הצעת נתניהו לעימות היא ספין, שנועד להסיט את הדיון מזימונו לבית המשפט ב־17 במרץ, ותו לא. לכן, גנץ הגיב בצדק שאינו מוכן לשחק במשחק הזה".
סומך על מנדלבליט
אחרי העימות הבין בוגי שדרכיהם נפרדות. לקראת מאי 2016 הבין שנתניהו מבקש להחליפו, והציע את תפקיד שר הביטחון ליצחק (בוז'י) הרצוג. "זה לא הסתייע, ואז שמעתי שהוא מציע את התפקיד לליברמן. זה כבר היה גדול עליי. דבר שאיני יודע להסביר. התפטרתי מהממשלה והכנסת, לא מוכן לשרת תחתיו כשר חוץ, ובהמשך גם פרשתי מהליכוד כי הבנתי שאני לא יכול להישאר בו לנוכח מה שהליכוד הפך להיות תחת הנהגתו".
סביב מקום שיחתנו עומדים מגדלים של חברות ההייטק. לא הרחק מאיתנו יש מרפאות משוכללות. המסעדות מלאות. על המסך ממול מרצדים שערי המניות העולות, ובעיתון מדווחים על עלייה בצמיחה, כפליים מהמדינות המפותחות. עם יד על הלב, אני שואל את בוגי, לעם היושב בציון לא רע כל כך, ולנתניהו יש בכך חלק.
"ברגע שגנץ ייכנס ללשכת ראש הממשלה, הליכוד יבין את מקומו של נתניהו, וחבריו יפסיקו להיות כבשים פועות. אני צופה שיהיו גורמים נוספים שיהיו מוכנים להצטרף"
בוגי לא מתרשם. "יכול להיות הרבה יותר טוב. טוב שהממשלה לא מפריעה לחברות האלה. הממשלה יכולה לעזור בתחומי חינוך, בריאות, תחבורה. בכל אלה יש פקקים. אנחנו משתבחים בכוחות חיוביים שמניעים את הכלכלה, אבל זה קורה למרות הממשלה".
בוא נצא לרחוב, אני מציע, ונשאל את האנשים מה הם יודעים על מצע כחול־לבן פרט ל"רק לא ביבי". "זה ממש מעליב", מוחה יעלון. "לנו יש מצע ברור, אבל אחד הקשיים הוא שהציבור יודע מה שבתקשורת. יש לנו תוכנית מתוקצבת בנושאי חינוך ובריאות. למה הוא (נתניהו) לא העביר את המעונות למשרד החינוך, כפי שהבטיח במשך 14 שנה? למה לא העלה את בני הפלשמורה?"
גנץ "חשף" את "תיק 5000", שבו נטען ש־5,000 איש מתים בגלל קריסת מערכת הבריאות, כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות היא אמרה שמצב מערכת הבריאות מצוין.
"היא דיברה על תקופתה. לו היו מתכננים אז עשר שנים קדימה, לא היו רופאים מתאבדים בבאר־שבע מתסכול. מזמן היה צריך להקים בית חולים נוסף בנגב".
איך ישפיעו קלטות אשכנזי על מצבכם?
"זה סיפור ממוחזר שנבדק על ידי מבקר המדינה, המשטרה, הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה ונסגר. אלה אטריות קרות המועלות כספין כדי לא לעסוק במחדלי החינוך והבריאות".
האם אין טעם לפגם שבקוקפיט של מפלגה שחרתה על דגלה מלחמה בשחיתות, יושב אדם שהיועץ המשפטי אמר עליו כי הוא חשוד בשיבוש הליכי משפט?
"אין כל התנהלות פלילית של אשכנזי. היועץ המשפטי סגר את התיק מחוסר אשמה".
זה נכון בנוגע לחשדות המרמה והפרת האמונים, ואולם בעניין שיבוש מהלכי משפט המתייחסים לשיחה שקיים אשכנזי עם הרפז התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות.
"אני לא מכיר דבר כזה. בכל העניין אין צדיקים, וחבל שזה קרה. זה די הזוי שמקליטים את כל מה שמתנהל בלשכת הרמטכ"ל. הנושא הזה מאחורינו".
ואין פגם מוסרי בכך שמפלגה המטיפה לשקיפות אינה דורשת מחברה הבכיר לחשוף את ההקלטות, ולא להתחבא מאחורי צו איסור פרסום?
"למה הוא צריך לחשוף את שיחותיו הפרטיות? זו הסטה של תשומת הלב. איך פתאום צץ לו תיק שבועיים לפני הבחירות גם על מנדלבליט וגם על אשכנזי?"
גורלם של מנדלבליט ואשכנזי כרוך זה בזה, ועל מנדלבליט כתב וינשטיין כי "דבק בו כתם נורמטיבי ערכי" וכי "יש להטיל דופי באמינותו". אתה עדיין סבור שזה בסדר?
"אני מכיר את מנדלבליט, מיניתי אותו לפצ"ר, אני סומך עליו. אלה שאלות פתוחות שתשובותיהן עוד יינתנו".
אם אשכנזי יכול להמשיך מכיוון שעל פי החוק לא נמצא כל מעשה פלילי אלא פגיעה בנורמות המוסריות, מדוע לא תחילו את אותם כללים על נתניהו, ותנהגו לפי החוק המתיר לו לכהן עד פסק דין חלוט בעניינו?
"מבחינת החוק אתה צודק, אבל קראתי לו להתפטר על סמך מה שהצטבר בתיק 3000 בעניין הצוללות, וזה יותר מנורמות. יש דברים שמבחינה ציבורית לא ייעשו, ואצל אשכנזי זה לא מגיע לסף של מעשי נתניהו. העדפה של כסף על פני ביטחון המדינה אינה בת השוואה למסמך".
נראה שהמלחמה נגד נתניהו יונקת גם מהפגיעה האישית שלך, אם לא להשתמש במילה אובססיה.
"ממש לא. יכולתי להתעלם מהעניין, כמו שרי הליכוד, ולהמשיך להיות שר ביטחון, אבל אני לא בנוי לזה. אני מביט על טובת המדינה ולא על טובתי האישית".
כשבני גנץ נכנס ללשכת הרמטכ"ל אחריו אשכנזי, הוא דיבר על "ריח של פגר". שאלתי את יעלון אם מאז יש לאשכנזי "דאודורנט" פוליטי המטהר את האוויר, ומה דעתו על הדברים שאמר אהוד ברק השבוע ולפיהם אשכנזי הוא "עבריין לכאורה" ששיקר אז ומשקר היום. יעלון מבטל את הדברים, ואומר כי בזמנו דיבר על שני המגדלים בקריה, זה של שר הביטחון וזה של הרמטכ"ל, המתקוטטים זה עם זה.
"כל הריב הזה בין ברק כשר ביטחון לאשכנזי כרמטכ"ל מזכיר לי ריב על מי התחיל בין ילדים בגן. מעל אשכנזי היה שר ביטחון ומעליהם ראש ממשלה שהיה צריך לתפקד כמבוגר האחראי ולא עשה זאת. בזמן אמת פניתי לנתניהו שיעצור את זה, אבל הוא כנראה חשב שהוא ירוויח מזה פוליטית ונתן לעניינים להתגלגל".
הקבינט הפך פוליטי
יעלון חלק שבחים לנתניהו בעבר ואמר עליו כי הוא "מנהיג שמוביל את העם בדרך נכונה מול הלחצים ומבקשי רעתו", והוסיף כי "התמונה הקולקטיבית של העם רואה בו מנהיג הפועל למען האינטרסים של עם ישראל". שאלתי אותו אם הוא חוזר בו מהמחמאות הללו.
"אני מוכן לומר היום אותו דבר, כי זה היה נכון עד 2015. אחרי הבחירות הללו יש בנימין נתניהו אחר. לליכוד בהנהגתו שלפני מועד זה הייתי חוזר היום. אז בסיעת הליכוד הייתה שיחה פתוחה, ולא היה עדר של יסמנים שחותמים נאמנות למנהיג ומתעלמים מהתנהגותו. וכשמישהו קורא תיגר, כמו גדעון סער, הופכים אותו לשמאלני בוגד, וזה במפלגה שמשתבחת בפריימריז ובדמוקרטיה. נתניהו לקח את הליכוד כבן ערובה, וכתוצאה מכך את המדינה".
יעלון אינו חוסך ביקורת: "הקבינט של נתניהו הפך להיות פוליטי, עם הדלפות והתבטאויות הפוגעות באחריות הקולקטיבית. גם בנט וגם ליברמן רצו דבר אחד: להפיל את נתניהו, ובדרך לפגוע בשר הביטחון. זה בא לידי ביטוי בצוק איתן. לפעמים אמביציה אישית מעבירה אנשים על דעתם. נתניהו לא שם גבולות, ואִפשר למשחק הפוליטי להתנהל במקום לפטר את המדליפים. מצאתי את עצמי בהתייעצויות בארבע עיניים עם נתניהו. היום אין לו בכלל עם מי להתייעץ, אבל זה כבר סיפור אחר".
לדברי בוגי, ההידרדרות בהתנהלות נתניהו מחמירה מבחירות 2015, והוא ואנשיו מנסים לפגוע בדמוקרטיה. "למשל ניסיונות ההשתלטות על התקשורת. זה התחיל בגלי צה"ל והמשיך באלוביץ', שקיבל 1.8 מיליארד שקל כדי ש'וואלה!' יכתבו דברים טובים, או בעידוד מילצ'ן לרכוש את ערוץ 10. לא שהתקשורת אובייקטיבית, אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה השלטון שולט בתקשורת כמו ארדואן.
"זה נמשך בניסיון להפוך את הרשות השופטת לעוכרת ישראל. גם לי יש ביקורת על התנהלותה, ואני תומך בפסקת התגברות ברוב של 75 ובאיזונים ובלמים – אבל צריך לעשות זאת בדחילו ורחימו, בלי להשתתף במקהלת הדה־לגיטימציה לבית המשפט. אני לא שם, בהתנפלויות האלה. הוא בונה את כוחו הפוליטי על שיח השנאה".
נקודת השבר בין יעלון לנתניהו היא פרשת הצוללות. בוגי משוכנע שמדובר בפרשת שוחד שידיו של נתניהו מעורבות בה עמוקות, והדברים, כך הוא מאמין, עוד יצאו לאור, שכן פרשה זו עשויה לדעתו להגיע עד כדי בגידה.
נתניהו בוגד?
"לא אמרתי זאת. אם הוא אינו מעורב, למה קושרים את דבריי אלה אליו? דיברתי על הסביבה הקרובה: צ'ייני, גנור, אבריאל בר־יוסף וכל האחרים. זו פרשה כאובה, שמבחינתי מתחילה בהחלטה לרכוש צוללת שישית בניגוד לדעת מערכת הביטחון. שר הביטחון דאז אהוד ברק אמר שהסכים לכך כי לא רצה לריב עם נתניהו.
"הסוגיה הזאת הדליקה אצלי נורה אדומה, שהפכה לאור בוהק בסוגיית המכרז לרכישת ספינות המגן. התחילה מעורבות חשודה של נתניהו, אבל עד ליום פרישתי ממשרד הביטחון לא העליתי על דעתי שמדובר בהעדפת בצע כסף על פני ביטחון המדינה. היום אני משוכנע שכן. האזעקה החלה כשהחל המהלך להפריט את מספנת חיל הים ולהעבירה לטיסנקרופ. הבנתי ששם השחיתות.
"יש אירוע בלתי פתור נוסף, והוא שאלת האישור שנתניהו נתן לגרמנים למכור צוללות למצרים. נתניהו הכחיש זאת, עד שנשיא המדינה שמע זאת במפורש מפי הקנצלרית מרקל. אחר כך טען שעשה זאת מכיוון שבעניין מעורב סוד שהיה עליו להסתירו מפני שר הביטחון. הסוד היחיד שאני יכול להעלות על הדעת הוא כסף".
טראמפ הציל אותנו
ביום שנשיא ארה"ב דונלד טראמפ הכריז על תוכנית המאה חש יעלון, לעדותו, לא רק את משק כנפי ההיסטוריה אלא גם תחושת סיפוק אישית. "נלחמתי כל הזמן נגד אלה שטענו שאפשר לתת שטחים תמורת שלום. המתווה הזה הציל אותנו מפני עצמנו. המתווה הוא מה שאני מאמין בו: זכותם של היהודים להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, כי אם אין להם זכות להתיישב בבית־אל אין להם זכות להתיישב בתל־אביב.
"יש גם בתוכנית משפטים שלמים שמופיעים מילה במילה בספרי 'דרך ארוכה קצרה'. למשל הקביעה שלא יכולים להגיע להסכם שלום אם עוקרים יהודי אחד או ערבי אחד מביתו. או הדרישה מהפלסטינים לשנות את דרך החינוך שלהם".
אתה מקבל גם את החלק המדבר על מדינה פלסטינית?
"אני לא קורא לזה מדינה אלא אוטונומיה מורחבת. היא מאפשרת את ההיפרדות, ולנו נשארות כל הסמכויות המשרתות את האינטרסים הביטחוניים שלנו. גם התנאים הנדרשים מהפלסטינים, להיות אחראים ולא להיות דלת מסתובבת לטרור או הקפדה על שקיפות – אינם עומדים לקרות. אם באנאפוליס ובקמפ־דיוויד הם לא הסכימו, אין לצפות שעכשיו יעשו כך. אין סיכוי להסדר. מהתיש הזה לא יצא חלב", הוא אומר.
לחילופי השטחים המוצעים בתוכנית יעלון מתנגד בכל תוקף. כשאני שואל מדוע גנץ הזדרז להכריז כי יביא את התוכנית כמו שהיא לכנסת באופן מיידי, הוא מסתייג. "אין מה להביא כי אין פרטנר".
הכרזתם שאתם תומכים בהחלת הריבונות, אבל "בתיאום בינלאומי". זה לא מעקר את רעיון הריבונות?
"לגמרי לא. נתניהו ראה שאנחנו תומכים, רצה לעקוף אותנו והזדרז להכריז על סיפוח. התוצאה הייתה משבר יחסים עמוק והחזרת שתי המובלעות החכורות בצופר ובנהריים. אפשר להגיע להסדרים, ואני מקווה שאנחנו נוביל מהלך כזה בתבונה ולא בסיסמאות. אנחנו נתמוך בהחלת ריבונות בעיתוי המתאים".
ומהו העיתוי המתאים?
"אנחנו נחליט. את התמיכה האמריקנית כבר קיבלנו. צריך לדבר עם הירדנים. הם רוצים שמשני צידי הירדן יהיו צבאות, לא פת"ח ולא חמאס. בינתיים אנחנו קובעים עובדות בשטח. להתיישבות ביהודה ושמרון יש הישגים אדירים. זו הציונות המעשית שאני מאמין בה. מתווה טראמפ לא היה יוצא לדרך לולא הייתה לגביו הסכמה של המשטרים הערביים הסוניים. שלושה שגרירים ישבו שם, אבל כשקפץ עניין הסיפוח באופן בלתי אחראי, הכריזה הליגה הערבית על התנגדות.
"אני מדבר על מדיניות חכמה מבוססת אינטרסים, כי הרי יש לנו מנופים של תן וקח שנוכל להוביל בעזרתם את המהלך. אני גם לא בטוח שראש המועצה הריבונית בסודן אוהב את חשיפת היתר שקיבל מנתניהו. ישראל היא מעצמה. אחרת לא טראמפ, לא פוטין ולא מודי או מנהיגי ערב היו מקבלים אותנו. אני מציע להפסיק עם גזירת הסרטים ושיווקם. גם לנו יש חלק לא מבוטל בזה. לא הכול זה נתניהו, יש מהלכים שלגביהם אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מהעין".
גנץ שגה כשלא נשאר לטקס? בסופו של דבר הוא נפל ב"תרגיל" של נתניהו כאשר מיהר לחזור ארצה בעוד נתניהו מכריז על משיכת בקשת החסינות.
"ממש לא. נתניהו חשב שיביא אותו כסטטיסט. אני לא מבין מה בער לקיים את הטקס לפני הבחירות, זה היה מהלך מכוער".
אתה חושב שבית המשפט צריך להתערב בהחלטת הכנסת להותיר את חסינותו של חיים כץ?
"לבג"ץ יש סמכות לדון בכך, אבל שאלת החסינות הפכה לדיון פופוליסטי. אנחנו היחידים שנהגנו לפי רוח החוק והענקנו חופש הצבעה".
הייתם מעניקים חופש הצבעה גם בעניין החסינות לנתניהו?
"בהחלט כן, אלא שלנתניהו לא היה קייס. מה הוא יגיד, שקיבל שמפניות וסיגרים בתוקף עבודתו כחבר כנסת?"
מה דעתך על הזיוף בנתוני החרדים המשרתים בצבא? זה היה בתקופת שחברת מפלגתך אורנה ברביבאי כיהנה כראש אכ"א.
"צריך לעשות בדק בית ולבדוק היטב מה קרה שם".
אבי ניסנקורן יהיה שר אוצר?
"לא, זה חלק מהספינים של ביבי. יש לך עוד כמה?"
אתה עדיין מכוון להנהגת המדינה, ללשכת ראש הממשלה?
"בכל החלטותיי בחיים שמתי את ישראל לפני הכול. גם כשהלכתי להתיישב בערבה ב־71', גם כשחזרתי לקבע אחרי מלחמת יום הכיפורים וגם כשהלכתי לפוליטיקה. אני מוכן לכל משימה בלי אגו, וכך נהגתי גם כשחברתי לכחול־לבן – לא משום שתל"ם לא הייתה עוברת את אחוז החסימה אלא כי הבנתי שאיני יכול להוביל מבחינה אלקטורלית. בני גנץ יכהן שמונה שנים. מה יקרה אחר כך? תמיד אעמוד לרשות המדינה".
