הדרמה שהתרחשה השבוע בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת טרם באה אל סיומה בעת כתיבת שורות אלה. בלשכתו של יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין התנהל שלשום אחר הצהריים רביעי חמ"ל משפטי. מצד אחד הוא שולח את תשובותיו לבג"ץ, ומהעבר השני בג"ץ משגר אליו החלטות, זאת גם לאחר ששעות ספורות לפני כן הוא הודיע במליאת הכנסת על התפטרותו. בשעה שאנחנו משוחחים נשמעים מבחוץ צפירות המפגינים נגדו בקול חזק וברור, והוא לא מסתיר את סערת הרגשות שהוא שרוי בה. "אני זוכר שבאירוע טרגי מסוים בחיי בא אליי אחד השרים ואמר לי: 'אני לא מבין איך התנהלת בתקופה האחרונה, מה זורם לך בעורקים, קרח?'"
אדלשטיין חוזר על תשובתו אז: "לא זורם לי קרח בעורקים, זורם לי דם בעורקים. את רואה שאני נסער. אז כנראה לקח לשופטים הנכבדים ולכמה מעמיתייך בתקשורת הרבה מאמץ להביא אותי למצב הזה. ואם הם הצליחו להביא אותי, כמישהו שלא רק דגל בממלכתיות אלא, סליחה שאני מעיד על עצמי, גם היה סוג של סמל של הממלכתיות במדינה הזאת, במערכת השסועה והמתפרעת, למצב שאני מדבר בטון כזה על בית המשפט העליון – תביני עד כמה המצב חמור. כפי שכבר אמרתי, אני מכבד את הרשויות האחרות. המינימום שאני מבקש הוא שיכבדו גם אותנו כגוף מחוקק".
כזכור, בבוקר יום שני דרשו שופטי בג"ץ מאדלשטיין להודיע להם בהקדם מה החלטתו בנוגע לדרישת כחול לבן להעלות על סדר יומה של מליאת הכנסת את סוגיית בחירתו של יו"ר חדש. בשעה תשע בערב הגיש אדלשטיין את תשובתו לבג"ץ, ובה הבהיר כי אינו נענה לאולטימטום וכי יפעל להעלות את הנושא להצבעה כשיראה לנכון, כפי שתקנון הכנסת מאפשר לו. לא עברה שעה, ושופטי בג"ץ הבהירו כי על אדלשטיין להעלות את הנושא להצבעה עד יום רביעי.
הופתעת מהמהירות ומהתשובה?
"הופתעתי והתאכזבתי, כי אני מכבד את הרשויות האחרות, גם כאזרח וגם כיו"ר הכנסת. גם אם חשבתי שאין לבית המשפט העליון כל סמכות להתערב בפרוצדורות בכנסת, וגם כשידעתי שהתקנון לצידי במאה אחוז, העסקתי שני עורכי דין רציניים כדי לתת תשובה מנומקת של שלושה עמודים לכל הטענות של העותרים". וכאן מגלה אדלשטיין פרט נוסף על לוח הזמנים המהיר במיוחד של שופטי בג"ץ: "בשעה תשע בערב נשלחה תשובתי לבית המשפט, וכ־25 דקות לאחר מכן כבר התקבל טלפון שפסק הדין החלוט בדרך אלינו. הבנתי שאיש לא טרח לקרוא את הדברים שכתבתי, ולצערי הרב הייתי צריך להסכים עם כמה ציניקנים שאמרו לי 'למה אתה טורח, תיקח דף A4 ותכתוב 'אני מסכים' או 'אני לא מסכים' וזהו'".
עקרון הפרדת הרשויות נפגע בעיניך?
"העיקרון נמחק לגמרי. זה ממש נושא לשיעורי אזרחות. מי שלא מבין את המציאות בכנסת, לא מבין את גודל האירוע".
תסביר לנו.
"עצמאות הכנסת הלכה", קובע אדלשטיין בחומרה. "הרי מהו המשחק הפוליטי? לו יתואר שיש יו"ר ועדה שיש לו ויכוח עם הממשלה, מהם הכלים העומדים לרשותו? הוא יכול למשל לומר לממשלה 'לא אעלה לסדר היום העברות תקציביות, כל עוד לא תטפלו במעונות לקשישים'. זה כלי הלחץ הפרלמנטרי העיקרי, ומעכשיו זה נלקח מכל יו"ר כנסת ויו"ר ועדה. מהיום הגופים האינטרסנטיים ילכו לבג"ץ, והוא יורה להעלות נושאים לסדר היום. למה לא?
"הרי אני יודע שלא סטיתי מהתקנון במילימטר, אז אם מותר להורות לי מה לעשות, למה לא לכל האחרים? בכל אותם 19 עמודים שנכתבו בתוך 25 דקות על ידי השופטים הנכבדים, לא היו טענות משפטיות. מה שכן היה כתוב שם זה על חשיבות הרוב של ה־61. הם לא מבינים דבר בסיסי – התפקיד של יו"ר הכנסת הוא לאזן את הרוב. הרוב יכול לבקש מחר מיו"ר הכנסת לא לאפשר לאופוזיציה לנאום, גם כאן הרוב קובע? בשביל זה קיים יו"ר כנסת, כדי לעשות איזונים. כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת עו"ד איל ינון בדיון הראשון בבג"ץ: 'אנחנו לא רואים ביו"ר הכנסת סוג של קוף רושם, יש לו גם שיקול דעת'".
לא מאבק אישי
מדוע החלטת להתפטר מתפקידך? היו אנשים שהתייעצת איתם?
"במערכת הפוליטית אני לא חושב שהיה איש אחד שידע מה אעשה. הצוות הקרוב שלי ודאי ידע. שקלנו את כל האפשרויות. אופציה של כניעה (כלומר, קיום פסק הדין; שא"כ) הייתה מובילה לכך שהייתי נרשם בהיסטוריה כיו"ר הכנסת העצמאי האחרון של מדינת ישראל. לא בחרנו גם באופציה ללכת עד הסוף ולומר לבג"ץ שאני לא מוכן לבצע, בין היתר בגלל המצב במדינה. אנשים לחוצים גם כך, הקורונה וההסגר והאלימות עולה. ואני לא שיפוטי, אני מבין את הלחץ. אז להגיע למצב של לא עלינו קרבות רחוב בין פעילים מימין ופעילים משמאל, לא אקח את הדבר הזה על עצמי. אני נגד מלחמת אחים. התחלנו לבדוק מה עוד אפשר לעשות, והחלטתי שצריך לדעת לשלם מחיר אישי ולהוריד אחת ולתמיד מסדר היום את התיאוריה המופרכת שלפיה אני נלחם על הלשכה או המעמד. לכן ביקשתי גם עכשיו מבית המשפט שאם לא כיבדו את הכנסת והתקנון, שיכבדו את ההחלטה והמעשה האישי שלי. החלטתי שאני על מצפוני דבר כזה לא אקח, שלפחות יכבדו את זה".
"אני מודה לראש הממשלה על עמדתו. למי ששאלו אותו הוא אמר שצריך לתמוך בכל החלטה שיו"ר הכנסת מקבל, כנראה גם ראש הממשלה הבין את העניין, בשונה מהיועמ"ש"
שוחחת לפני ההחלטה עם ראש הממשלה?
"דיברתי עם ראש הממשלה הבוקר (רביעי), הוא שאל אותי מה אני מתכוון לעשות ואמרתי שעוד לא החלטתי סופית. אני מודה לראש הממשלה על עמדתו. למי ששאלו אותו הוא אמר שצריך לתמוך בכל החלטה שיו"ר הכנסת מקבל. כנראה גם ראש הממשלה הבין את העניין, בשונה מהיועמ"ש שמשום מה החליט להביע כל פעם את דעתו מה צריך להיות בכנסת. אני מודה לו שסמך על שיקול דעתי בנושאים הפנים־פרלמנטריים".
אתה חושד במניעים של השופטים, שכפו עליך ביום שני להעלות להצבעה בחירת יו"ר חדש?
"אני לא יכול להתייחס לשאלה הזאת. השופטים נראים אנשים רציניים, ובטח מומחים בתחומם. אילו היו גוררים אותי לדיון משפטי עם כל אחד מהשופטים האלה, הייתי מתבזה ונראה אדם חסר כל הכשרה והשכלה בתחום הרלוונטי. אבל זה בדיוק מה שקורה כשהשופטים מתעניינים בענייני הכנסת. הם שואלים שאלות ברמה של יועץ פרלמנטרי מתחיל. אני לא מאשים אותם בזה. זה בדיוק העיקרון של הפרדת הרשויות. הם לא מבינים את המילייה הפוליטי של הכנסת, את האווירה כאן, ולכן לא ברור לשופטים מדוע יו"ר הכנסת עיכב ביום אחד את הקמת הוועדות, מה חשובה ההסכמה הזאת.
"למה 22 כנסות היו צריכים להגיע להסכמות? כי זה המשטר שלנו, אין 'המנצח לוקח הכול'. יש אופוזיציה, יש מיעוט וגם להם מגיע. הרוב יכול להיות דורסני. מה קרה כשלא הגיעו להסכמה? תראי את מבחן התוצאה – הוקמו שש ועדות שכולן בראשות אותו בלוק 61, שהוא אפילו לא בדרך להקים ממשלה. זה פשוט שינוי משטרי. מחר חבריי מהליכוד יעלו לשלטון ויהיו להם 61, מה אני אגיד להם, חבר'ה תהיו ממלכתיים? תכבדו את האופוזיציה? נמאס להם לשמוע את זה ממני. הם מזכירים לי את זה עכשיו ואומרים 'הנה שמענו לך ונתַנו זכויות לאופוזיציה והגענו להסכמות, ותראה מה קרה ברגע שאנחנו לא הרוב'. דווקא לנו, לאנשים ששומרים על האיזון והבלמים ועל מאבק בדורסנות הרוב, דווקא לנו תוקעים סכינים בגב".
במהלך הריאיון נוחתת על שולחנו של אדלשטיין עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה אף שהתפטר עליו לקיים את פסיקת בג"ץ ולכנס את המליאה עוד היום להצבעה על בחירת יו"ר. אדלשטיין עצמו משיב לבג"ץ כי צו מצפונו אינו מאפשר לו לקיים את הצו. בהמשך, בשעת לילה מאוחרת אור ליום חמישי, החליטו שופטי בג"ץ שלא לכפות על אדלשטיין לחזור בו מהתפטרותו כפי שחשש, אך קבעו באופן תקדימי שבמקביל אליו ועד שהתפטרותו תיכנס לתוקף יכהן יו"ר כנסת נוסף, ותיק הח"כים עמיר פרץ. זאת במטרה להקדים את ההצבעה על בחירת יו"ר חדש ככל הניתן.
כדי להמחיש את תחושותיו, אדלשטיין חוזר לזיכרון ילדות ולמסר שהוא נוצר מאביו. "כשהייתי בן 11 טיילתי עם אבא שלי ועם הכלבה החמודה שלנו, ודיברנו על סרט או ספר מסוים. אמרתי לו 'אבל אבא, הכריחו אותו לעשות את זה'. הוא עצר והסתכל עליי ואמר: 'תמיד תזכור שאי אפשר להכריח אדם לעשות משהו. אפשר לענות אותו, להרביץ לו, להרוג אותו, אבל לא להכריח בן אדם לעשות משהו'. במסגרת המצפון והסמכויות שלי, אף אחד לא יכול להכריח אותי לעשות משהו.
"אני ממש לא חיפשתי קונפליקט עם בית המשפט", הוא אומר. "אני רשות עצמאית ועומד בראש רשות עצמאית, החלטתי מה שהחלטתי, ויהיה בלשכתי מישהו אחר שייקח על מצפונו את התקדים הזה שהורס את הדמוקרטיה הפרלמנטרית". אדלשטיין עוצר את שטף דיבורו ומבקש לנסח פנייה לאזרחים: "חשוב לי להבהיר משהו, כי כבר קיבלתי קריאות שאם אני נוהג ככה אז יש חשש שגם אזרחים לא יצייתו לחוק. אני אומר לאותם אנשים, כדאי ללמוד אזרחות בבית הספר. אנשים צריכים להבין שבמקרה שלי יש גם הפרדת רשויות וגם חסינות מהותית. בשביל זה היא ניתנה לחברי הכנסת, כדי שלא יהיה לח"כים מורא לא מהממשלה ולא מבתי המשפט. מנחם בגין היה הכי קיצוני בזה, כשאמר שגם על עבירות תנועה צריך לתת חסינות מחשש שהממשלה תגרום לכך שיעצרו ח"כים בדרך להצבעות".
"השופטים בטח מומחים בתחומם, אבל הם שואלים שאלות ברמה של יועץ פרלמנטרי מתחיל. הם לא מבינים דבר בסיסי, התפקיד של יו"ר הכנסת הוא לאזן את הרוב"
אדלשטיין איננו מסתיר את מורת רוחו מהתסבוכת הפוליטית של השנה האחרונה. לאורך השבועות האחרונים טען בתוקף כי אינו מעלה את בחירת היו"ר להצבעה כדי לאפשר לפוליטיקאים לנסות להגיע להסכמות על ממשלת אחדות. "גם בכנסת הקודמת ובזו הקודמת לה ניסיתי למנוע את הבחירות. את זוכרת את מצעד ראשי המפלגות כאן בלשכה, ניסיתי להכניס אותם לרב־שיח. גם הפעם בקמפיין אמרתי שאני בעד ממשלה רחבה, אפילו שלא אהבו את זה אצלנו. מהיום הראשון של הכנסת הזאת אני פועל בכיוון הזה.
"לאחרונה הגיעה אליי לכאן קבוצה של אנשים שתומכים בממשלת אחדות. נכחו בחדר הרב יעקב מדן, פרופ' רות גביזון, קובי אוז. אמרתי להם שאני מאוד בעד ומסכים איתם, והרב מדן שמכיר אותי מאז שעליתי לארץ, אמר לי משפט חשוב: 'לא מספיק שאתה אומר שאתה מסכים. אני הכרתי אותך עוד כאסיר ציון, אתה ידעת לשכב מתחת לגלגלים. אני דורש ממך לשכב מתחת לגלגלים בשביל ממשלת אחדות'. אז נשכבתי מתחת לגלגלים, אני כבר מתחת זחל של טנק".
הסתה משמאל
לקראת שעות אחר הצהריים, המחאה מחוץ למשכן גוברת. הצפירות והצעקות של המפגינים, שמצטופפים בניגוד להנחיות על הדשא ברחבת הכניסה, נשמעות היטב גם לאחר החלטת היו"ר להתפטר ואף שוועדות הכנסת כבר פועלות. אדלשטיין קיבל גם גל מחאה אישי לטלפון הנייד שלו, שקרס בינתיים. "הטלפון שלי הלך קאפוט כי מחמישי שעבר עד יום שני הייתה הפגנה דיגיטלית של אנשי השמאל או יש עתיד שהסבירו לי שאני נאצי, היטלר, סטאלין, קאפו ו'הלוואי שתמות'. מי שיספר לך שההסתה באה רק מימין, אני מזמין אותו לעיין בוואטסאפ שלי. אבל ביומיים האחרונים אני מקבל גם אלפי מסרונים של תומכים שמודים לי על עמידתי האיתנה. אין לי מושג אם צופרים עכשיו בחוץ בעדי או נגדי. אני קורא לכולם: טוב מאוד שאזרחים מפגינים כשיש להם דעה, אבל בשום אופן, במיוחד במצב שבו אנו נמצאים, לא לסכן בריאותית זה את זה או את אנשי החוק, ולא לחצות קו אדום של אלימות".
אתה לא חושש שברוח ההפגנות מחוץ למשכן, החלטתך תגרור עימות פנימי קשה עד כדי מלחמת אחים?
"תמיד יש גורמים קיצוניים, אבל אני לא יכול לקבל את ההחלטות שנחוצות למדינה כשאני חושש מגורמים קיצוניים. כל עוד אנשים לא עוברים את הגבול, זה בסדר. אני חייב לומר שגל ההסתה שהיה פה נגדי בימים האחרונים, גם מקרב ח"כים בעצמם וגם מפרשנים, היה גל עכור מאוד. יכול להיות שאם הייתי מורה או מהנדס שחוזר הביתה, וגם ככה המצב קשה ואני על סף פיטורין, ושומע כל הזמן שאדלשטיין סגר את הכנסת ואין יותר כנסת, או שאדלשטיין חטף את הדמוקרטיה, אולי גם אני הייתי יוצא להפגין. הכנסת לא הייתה סגורה דקה אחת. לא היה מצב של חטיפת דמוקרטיה. הכנסת חיה ופועלת, כל הוועדות פועלות. אנשים בחוצפתם כי רבה יודעים שהכנסת עובדת ומשקרים לאנשים שגם ככה קשה להם".
לפי האולטימטום של ראש הממשלה, עם החלפת היו"ר המגעים לאחדות יגיעו לקיצם. האם זה המצב כעת?
"אני דווקא לא בטוח. צריך להבין גם את המצב הפוליטי שנוצר. הרי מה הייתה כל הטענה שלי, מה היתרון שלי? זה לא הממלכתיות או הוותק אלא שאני יו"ר כנסת זמני, וכאשר קמה ממשלה יכולים להחליף אותי ברוב רגיל. המצב שנוצר כרגע הוא שב־11:00 בבוקר ביום שישי ייכנס לתפקיד ותיק חברי הכנסת, שהוא במקרה הזה עמיר פרץ, והוא יהיה יו"ר זמני. זאת אומרת ממשיכים את המצב שבו כל קואליציה שתקום תוכל למנות יו"ר כנסת ותוכל להתחיל לתפקד. לכן אני חושב שלמהלך הזה יש גם השלכות פוליטיות חיוביות לעתיד המדינה, ולאפשרות להקים ממשלה בישראל".
יעלון, בעבר איש ליכוד, מעדיף היום הקמת ממשלת מיעוט צרה בתמיכת הרשימה המשותפת ולא ישיבה עם נתניהו בממשלת אחדות. מה דעתך?
"קשה לי להבין את זה. שוחחתי גם בפעם הקודמת, והשיחות האלה לא עלו יפה, וחבל. נכון, יש משקעים מהעבר ואפילו שנאות אישיות, אבל בשדה הפוליטי הגלגל מסתובב. כשכחול לבן והליכוד יגיעו לממשלת אחדות, ייקח לכולם שלושה ימים להתרגל לזה שהם עובדים יחד. אני מבין את הקושי בקוקפיט להגיע להסכמות בין ארבעתם, אבל מה שעומד פה על כף המאזניים זה הרבה יותר מאגו פגוע של מישהו מהעבר".
"הכנסת לא הייתה סגורה דקה אחת. לא היה מצב של חטיפת דמוקרטיה. הכנסת חיה ופועלת, כל הוועדות פועלות. אנשים בחוצפתם כי רבה יודעים שהכנסת עובדת ומשקרים לאנשים שגם ככה קשה להם"
ומה קרה לליברמן שמוכן להביא להדחתך? זו רק שנאה לנתניהו?
"זו שאלה שצריך לשאול אותו. גם פה לא מדובר בי אלא בדברים אחרים", הוא רומז לטענות על מאבק אישי של ליברמן בנתניהו. "בפעם הקודמת ליברמן עצמו אמר שאסור לבחור יו"ר כנסת קבוע כל עוד לא ברורה זהותה של הממשלה העתידית. הייתי מצפה ממנו ומכל האחרים לומר גם עכשיו את הדבר הפשוט הזה".
בנאום ההתפטרות שלך הזכרת את מנחם בגין. אתה מאמין שבגין היה נוהג כמותך?
"אני לא יודע. אני לומד הרבה ממנהיגים מהעבר, אבל לא מדבר בשמם. אני נוהג כיולי אדלשטיין, עם הידע ועם הניסיון וההיסטוריה האישית שלי. מאוד כואב לי שאומרים שאני חותר תחת יסודות הדמוקרטיה. אני עושה את כל זה כדי שנישאר מדינה יהודית ודמוקרטית. כל מי שלא מבין את ההשלכות של דברים שנראים כמו קרב יוקרה בין הכנסת לבית המשפט העליון, לא מבין מה אנחנו מעוללים לדמוקרטיה שלנו. אני גאה בדמוקרטיה שלנו שהוכיחה את עצמה ברגעים הכי קשים, ברצח רבין ובהתנתקות. אבל אנחנו דמוקרטיה צעירה, אנחנו לא ארה"ב ולא צרפת מבחינת הוותק, ולכן צריך מאוד להיזהר. אתה רוצה להוכיח שאתה צודק כמו שעושה ביהמ"ש העליון, ובלי לשים לב אפשר להרוס דברים מאוד עדינים במרקם החיים שלנו".
אולי זה הזמן להצטער שהימין לא העביר כל השנים את פסקת ההתגברות.
"אני חושב שחייבים להעביר את פסקת ההתגברות, עם רוב רציני בעד. אבל עוד לפני פסקת ההתגברות", מותח עכשיו אדלשטיין ביקורת על חבריו בימין, "עד עכשיו דיברתי ממלכתיות, עכשיו אדבר ימניות: שלפחות חברי הכנסת מהימין יפסיקו כאחרוני העותרים לפנות לבג"ץ כשנוח להם, ולצעוק נגד בג"ץ כשלא נוח להם. שיהיו עקביים כמוני. מאז נבחרתי לראשונה ב־96', רגלי לא דרכה בבג"ץ. גם כשהייתי מראשי המורדים בתקופת ההתנתקות, ואמרו לי 'בוא תצטרף לעתירה'. תמיד אמרתי 'הציבור משלם לי משכורת על מאבקים פרלמנטריים, לא על עתירות לבג"ץ'. אם נתחיל לנהוג כך יבינו שמי שהולכים לבג"ץ הם צד פוליטי מסוים, ויתחילו לשאול למה".
מה ההערכה שלך כעת, לאן המשבר הזה הולך?
"אני מקווה שיסתיים בהרכבת ממשלה. אנחנו נמצאים במצב דומה למלחמה. במבצע חומת מגן הייתה ממשלת אחדות. אני זוכר שדיברו אז בחיוך על גיוס מילואים של 103 אחוז, כי הבינו שזה לא של צד פוליטי אחד אלא צו השעה, והעם התגייס. ממשלה רחבה תיתן תחושה שאין פה אינטרסים וכולם במאבק, שמי יודע, אולי הוא גרוע ממלחמה. אנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות של המגפה. וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על היום שאחרי, מה יהיה המצב הכלכלי. לא נוכל לבקש הלוואות מארה"ב או מסין, שיהיו במשבר לא פחות מאיתנו. צריך לשלב ידיים ולהוביל את המדינה לכיוון הנכון".
כיצד לדעתך הבוחר הישראלי יגיב לבחירות רביעיות?
"אני מפחד לחשוב על זה. אני לא יודע איך להסתכל בעיניים של האזרחים ומה לומר להם במצב כזה. אני חושב שאם זה יקרה, במידה מסוימת נדע שגם החלטת בג"ץ דרדרה אותנו לשם. עם זאת אני אומר, האחריות היא עלינו נבחרי הציבור. זו שעת חירום. צריך לשים את המשקעים בצד ולהתחיל לעבוד".
מה יעשה ח"כ אדלשטיין מיום שני?
"עוד לא החלטתי, אבל תאמיני לי, אני זוכר איך התחלתי את החיים הפוליטיים שלי. נבחרתי לכנסת ומיד נהייתי שר. לא ידעתי מה זה להיות חבר כנסת. אחרי שלוש שנים התהפך הגלגל ונהייתי ח"כ, ואני זוכר שנסעתי לסיור של ועדת הפנים בקריית־מלאכי ברכב של דוד אזולאי המנוח. הוא אמר לי 'בטח נורא קשה לך, עד אתמול היית שר ויצאת לסיור עם פמליה ועוזרים, ועכשיו אתה נוסע איתי ברכב'. אמרתי לו: 'אני לא מבין על מה אתה מדבר, אני עכשיו ח"כ, ובסיור כמו כל הח"כים'. ככה זה בחיים, התפקידים לא רשומים על שמנו בטאבו. אז אני אהיה חבר כנסת, יש לי ניסיון, נתחיל לפקח ולחוקק, ונראה מה יהיה בעתיד".
