"החבורה הזו בעד ביטחון ישראל, בלי אליטיזם"

ביום שלישי בשבוע שעבר, במהלך פעילות מבצעית בשומרון, נהרג לוחם גולני רב־סמל עמית בן־יגאל מאבן שהושלכה לעברו ופגעה בראשו. "האירוע הזה צריך להיות מתוחקר לעומק", אומר תא"ל במיל' אמיר אביבי, מנכ"ל תנועת 'הביטחוניסטים'. "הצבא חייב לפשט את הוראות הפתיחה באש ביו"ש. לוחם הוא לא יועץ משפטי ולא עורך דין, הוא צריך הנחיות ברורות ופשוטות, וכל מפקד בשטח צריך לדעת שאם חייו או חיי חייליו בסכנה הוא רשאי לפתוח באש על מנת לפגוע. תנועת הביטחוניסטים מתכוונת בעקבות האירוע להעמיק בהוראות הפתיחה באש, ולהמליץ איך לעדכן אותן כך שחיילים יוכלו לבצע את משימתם בצורה המיטבית".

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– האם הפקת לקחים נכונה הייתה מונעת טרגדיה בכפר יעבד?
– הפלסטינים תובעים בהאג את ארה"ב בניסיון למנוע החלת ריבונות
– חמישה דברים שלא ידעתם על רובינזון קרוזו

אביבי, שימש סגן מבקר מערכת הביטחון, מפקד בית הספר להנדסה צבאית ומפקד חטיבת שגיא. הוא הרוח החיה מאחורי התנועה שקמה לפני חודשים ספורים וכבר הצליחה לפקוד לשורותיה מאות חברים, בהם קצינים ולוחמים בכל הדרגות, ולהשמיע את קולה בזירה הציבורית. לצידו משתתפים בשיחה שקיימנו השבוע אלוף במיל' יצחק גרשון (ג'רי), תתי־האלופים במיל' אביגדור קהלני, יוסי קופרווסר והראל כנפו, ותנ"צ בדימוס דובי יונג. ברוח הימים וצווי ההרחקה החברתית, הריאיון התנהל כרב־שיח בזום. כמעט סמינריון על דרכם ההולכת ומתגבשת תוך כדי תנועה.

"אגיד כאן משהו שלא אמרתי מעולם", משתף אלוף במיל' גרשון, שמילא שורה של תפקידים צבאיים בכירים ובהם מפקד חטיבת הצנחנים, מפקד עוצבת האש ואלוף פיקוד העורף. "עד שמוניתי למפקד אוגדת איו"ש בתקופת האינתיפאדה השנייה, חשבתי שכל המהלכים של אוסלו הם נכונים. חשבתי שנכון לעשות שלום, שהגיע כבר הזמן שהבנים שלי לא יצטרכו יותר להילחם. אבל כשהגעתי לאיו"ש כמפקד הגזרה והתחלתי להיפגש עם הבכירים הפלסטינים ובמקביל להילחם בהם, הבנתי באיזו מציאות אנחנו חיים. הבנתי שאסור לנו בשום פנים ואופן לחיות באשליה. בצבא לימדו אותי שכשמתחילים 'להתברבר' בניווט, צריך לעצור ולחזור לדרך. והדרך היא החזון של העם היהודי להקים פה מדינה, כזו שגם הדורות הבאים יוכלו לקיים אותה ולהגן עליה. לכן צריך להחיל ריבונות".

במהלך השיחה עולה לא פעם שמה של התנועה המקבילה מהצד השני של המפה, "מפקדים למען ביטחון ישראל". אף שכאן מתעקשים לומר שהם לא נגד אף אחד, ברור לחלוטין שיש השפעה. השימוש שנעשה בדרגות ובהישגי עבר צבאיים כדי לקדם רעיונות משמאל, הוא שהביא את מי שהקדישו רבות משנותיהם למערכת הביטחון לרתום זאת גם הם לטובת אמירה אידאולוגית.

לפני כשלוש שנים, מספר גרשון, הוא נועד לשיחה ממושכת עם ראשי 'מפקדים למען'. "ישבתי אצל (אלוף במיל') אמנון רשף בבית, הקשבתי להם ארוכות, ובסוף שאלתי שתי שאלות. הראשונה, האם הם היו יורדים מרמת הגולן. על כך השיבו לי כי לאחר מלחמת האזרחים בסוריה מזל שלא ירדנו. ושנית, האם ימסרו את בקעת הירדן תמורת הסכם שלום. התשובה שלהם גרמה לי לומר שאני לא רוצה להצטרף אליהם. כתבתי להם הסבר ארוך למה אני לא מצטרף. אני סבור, ומקווה שהממשלה שקמה עכשיו גם תבצע, שיש להחיל ריבונות על בקעת הירדן 'במובן הרחב של המושג', כפי שאמר יצחק רבין ז"ל ב־95'.

"צריך להחיל ריבונות על שטחי C ששולטים על שפלת החוף, וצריך לאפשר לפלסטינים להמשיך לשלוט בציבור שלהם. אני מבחינתי לא מספח שטח אלא להפך, מוותר על חלק מהשטח, מכיוון שהוא מאוכלס באוכלוסייה פלסטינית רבה כל כך עד שכנראה אין סיכוי שאשלוט בו. אני לא רוצה לשלוט בתוך שכם או רמאללה, מצידי שהם ישלטו בעם שלהם. אבל ממזרח לקו הירוק אני רוצה להחזיק בכל האתרים האסטרטגיים שייתנו לדורות הבאים יכולת להמשיך להגן על המדינה. אני מתנגד להסכמים שאין מאחוריהם ולא כלום. ראינו כבר את הנסיגה של אהוד ברק מלבנון, שהובילה בספטמבר 2000 למלחמה ביו"ש. ברק איש חכם מאוד, אבל הוא הביל אותנו לאסון בלבנון וביו"ש. אם הוא היה מתייעץ עם סבא שלי שעלה מעיראק והיה פעיל שם בתנועה הציונית, הוא לא היה נסוג משום מקום. בעיניי ההסתמכות על דרגות לא רלוונטית".

אז למה בכל זאת להצטרף לתנועה שמהותה היא העבר הצבאי של חבריה?
"הצטרפתי כי מצאתי חבורה שהיא בעד ביטחון ישראל, שאין בה אליטיזם, ושכולם מוזמנים להצטרף אליה".

מורשת רבין

מצטרף טרי נוסף לתנועה, מהימים האחרונים, הוא כאמור תא"ל במיל' אביגדור קהלני, לשעבר השר לביטחון הפנים וחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה. לדבריו, הוא חש טבעי להיות בצד הזה של הלשעברים בעלי הדעה.

"אני עמדתי בזמנו בגולן ובבקעת הירדן, ועל סמך מצע מפלגת העבודה ובשליחות יצחק רבין זעקתי שמפה לא נזוז. לא שיניתי מאז את דעותיי באשר לתפיסה הביטחונית של מדינת ישראל. נפגשתי עם ערפאת פעמיים, וגם אבו־מאזן היה אצלי במשרד וגם בבית כמה פעמים. התובנה שלי מאותה תקופה היא שאנחנו מדברים עם הפלסטינים יידיש, שאנחנו בכלל לא משוחחים איתם באותה שפה. שומעים מה שאנחנו רוצים לשמוע. אנחנו רוצים שלום, אבל צריך להפסיק עם התמימות הזאת. תמימות שבמסגרתה אנחנו משאירים את הראש מתחת לגיליוטינה ואת החבל נותנים בידי הפלסטינים".

מה עמדתך על האפשרות של החלת ריבונות בקרוב?
"אני בעד ריבונות, עכשיו צריך לשבת על הפרטים. בקעת הירדן צריכה להיות שלנו, זה פלדה. הגולן שלנו, פלדה. אף אחד לא זז מהם. אם יש איזה כביש שמחבר בין רמאללה לשכם, האם הוא צריך או לא צריך לעבור דרך יישוב יהודי – אני לא יודע לומר לך כרגע, לא ישבתי על הפרטים. ברור שריבונות לא תעבור חלק והולכים פה למאבקים אזוריים, אז מה. יש מי שאומרים 'אנחנו עייפים ממלחמות', אבל זה כמו שחיין באוקיינוס שעייף מלעשות תנועות שחייה. הוא יטבע. צריכים פה אנשים עם חזון שלא מתביישים, וכך אני רואה את הגוף הזה שהוקם".

תא"ל במיל' אביבי, מנכ"ל הביטחוניסטים, הוא בנו של בכיר משרד החוץ לשעבר פנחס אביבי, שייצג את ישראל כשגריר בכמה מבירות העולם. בבית שבו גדל, מתאר אביבי, יום עלייתו של מנחם בגין לשלטון היה יום אבל. השינוי בדעותיו התחולל לאורך זמן.

"זה התחיל ביום שבו שמעתי בפעם הראשונה את ערפאת נואם בעזה", מתאר אביבי. "הייתי מ"פ צעיר יחסית, וכבר אז הרגשתי אי־נוחות שלא הסתדרה עם תפיסת העולם שלי באותם ימים. בהמשך הדרך, בשנים 97'־99', הייתי קצין ההנדסה של אוגדת עזה. הגעתי לשם אחרי אירועי מנהרת הכותל, שם היה זעזוע עמוק בעקבות הירי של שוטרים פלסטינים על כוחותינו, וזה העצים את העניין. היה ברור אז שבין 1999 ל־2000 עומדת לפרוץ אינתיפאדה. ביליתי שנתיים בלבנות 20 מוצבים ולבצר את רצועת עזה לקראת העימות הזה.

"באותו זמן אבי היה ממונה מטעם משרד החוץ על הקשר עם הפלסטינים. הוא היה עסוק בשיחות איתם ובדינמיקה כאילו מביאים שלום, ואני בונה מוצבים כאילו הולכת להיות מלחמת עולם. בדיעבד, מה שבנינו שם הציל חיי אדם. כך במשך השנים הבנתי שכל התפיסה של נסיגות מבוססת על חוסר הבנה מי עומד מולנו וחוסר רצון לראות את המציאות נכוחה. אני מניח שדעותיי עוצבו לחלוטין בסוף תפקידי כרל"ש הרמטכ"ל, שם ראיתי את כל התמונה בצורה הכי רחבה".

היו ויכוחים משפחתיים?
"עדיין יש, כל הזמן. יש לי אבא שהוא גאון בתחומים רבים, אבל בהחלט יש לנו אי־הסכמות עמוקות בכל הנוגע לנושא הפלסטיני. כולל כעת, בנושא הריבונות".

במהלך השיח משמיעים חברי התנועה טיעונים שנעים ביו שיקולים ביטחוניים בלבד לאמירות אמוניות. אביבי לא רואה בכך סתירה. "בעיניי, הנחת המוצא של כל יהודי באשר הוא צריכה להיות שארץ ישראל היא של עם ישראל. אחרי זה אני מבין שמישהו יכול לבוא ולומר 'זה אמנם שלנו, אבל יש כאן אוכלוסייה פלסטינית, יש משמעויות בינלאומיות'. אבל לא מתוך תפיסה שזה לא שלנו, אלא מכך שיש אתגרים וצריך לתת להם תשובות. אני נחרד כשאני שומע אנשים, גם לאומיים בתפיסתם, שמדברים במושגים של אפרטהייד ושאר מונחים שגויים לחלוטין שהצליחו לחלחל לשיח. הביטחוניסטים כולם, נקודת המוצא שלהם היא שהארץ הזאת שלנו. הנרטיב של השמאל בזוי בעינינו. זה לא שטח כבוש. אין תפיסת ביטחון לאומית שלא מבוססת על תפיסת עולם לאומית, אין דבר כזה".

יש מישהו שהופתעת מהצטרפותו לקבוצה?
"הדבר היחיד שמפתיע אותי הוא קצב ההצטרפות. לא האמנתי שתהיה נהירה כזו ושאנשים ייפתחו כל כך מהר, יזדהו וירוצו להצטרף. חשבתי שנצטרך לעבוד יותר קשה. נכנסנו לוואקום מכמה בחינות. הראשון הוא הצורך של הציבור להזדהות עם קצינים ומפקדים שהם ציונים ואוהבים את המדינה. הדבר השני הוא ששמנו לעצמנו מטרה לאפשר לאנשים לדבר. אני מאמין שרוב הקצינים חושבים באופן לאומי, אבל לא מדברים".

כבר ניסו לגייס אתכם פוליטית?
"לא, עדיין לא. אני לא אומר שאין פוליטיקאים שרוצים להיפגש, אבל זה לא ממקום של גיוס וגם אין לנו עניין. אני מחפש השפעה על הציבור וגם על מקבלי ההחלטות, ואני חושב שהתנועה שבנינו תהיה בעלת יכולת השפעה גם בלי חיבורים כאלו. כדי שהעם יקשיב לנו ויראה שאנחנו לא באים כדי לקדם את עצמנו, אנחנו לא יכולים להיות נגועים בפוליטיקה".
ובכל זאת, דחפתם למען ממשלת אחדות.

"כשעמדו להקים כאן ממשלה לא ציונית, פעלנו בצורה נחרצת והפעלנו לחץ עצום על בני (גנץ) וגבי (אשכנזי) לא לעשות את זה. האם זה שירת בעקיפין פוליטיקאים? ברור שכן. ברור גם שאם אנחנו מקדמים ריבונות זה עוזר לפוליטיקאים מסוימים, אבל אנחנו עובדים למען עם ישראל".

בלי דקלומים

אביבי הזכיר את החשש לבטא דעות, ואני שואלת את המשתתפים אם מי מהם אכן עצר עצמו מהבעת דעות בתוך הצבא פנימה, והאם קיימת אצלם תחושה שדעות כשלהם חוסמות טיפוס במעלה הדרגות.

תא"ל במיל' הראל כנפו, ששימש מח"ט שומרון, מפקד חטיבת מילואים של הצנחנים ומפקד ביסלמ"ח, משיב כי הוא מחלק את המפקדים בצה"ל לקבוצות, על פי תקופות. "הרובד הוותיק יותר, כמו קהלני שיושב פה, הם חבר'ה שנלחמו מלחמות קשות למען עם ישראל, ניצחו, ולא עברו את האינדוקטרינציה של אוסלו. רובד אחר, כמוני וכמו אמיר, הגענו ישר אל תוך הלחימה ביו"ש בלי לעבור את המלחמות של קודמינו. בין שני הדורות האלו, יש מי שכתבו את האינדוקטרינציה.

"כמג"ד התעמַתּי עם בוגי יעלון, שניסה לשכנע אותי שהעובדה ששוטר פלסטיני מכוון נשק לחיילים שלי, לא אומרת שהוא מתכוון לירות. אמרתי שזה לא מעניין אותי, מבחינתי הוא מסכן את החיילים ואפשר לירות בו. לימים פרצה האינתיפאדה השנייה, ושוטרים פלסטינים ירו לעבר מפקדים וחיילים שהיו שבויים בקונספציה שמישהו בנה בתוכם כאילו זה אינו אויב. אנחנו צריכים להשתחרר מהקונספציות ומהאינדוקטרינציות, ולומר מה אנחנו כעם ישראל צריכים כדי להבטיח את קיומנו כאן. אנחנו צריכים מדינה גדולה שההרים שבה שולטים על המקומות הנמוכים, כך שנוכל לשלוט על המרחב. התפיסה צריכה להיות שאנחנו מעצבים את החזון ומתווים את הדרך, לא נגררים אחרי חזון של מישהו אחר".

לשם המחשה, מהי תפיסת התנועה שלכם בנוגע להחלטת הממשלה להעביר מקדמות בסך 800 מיליון שקלים לרשות הפלסטינית, כדי להיאבק בקורונה? החלטות כאלה מתבססות גם על אזהרות של גורמים במערכת כי אם הכסף לא יועבר הרשות עלולה לקרוס.
החבורה מעניקה את זכות התגובה לתא"ל במיל' יוסי קופרווסר, בעבר ראש חטיבת המחקר באמ"ן. "הבעיה המרכזית של הרש"פ היא לא אם היא תקבל עוד כסף להתמודדות עם הקורונה, הבעיה המרכזית נעוצה בכך שהיא מהווה איום על ביטחון מדינת ישראל מכיוון שהיא מעודדת טרור", אומר קופרווסר. "ואם נותנים לה 800 מיליון שקלים בלי לתבוע ממנה דבר, מובן שזה מסכן אותנו. ישראל סותרת את עצמה. מצד אחד היא חוקקה חוק שמקזז את התשלומים שהרש"פ מעבירה לטרוריסטים מתוך הסכומים שמדינת ישראל מעבירה אליה, מצד שני היא מעבירה סכומים כאלו כמו שהוחלט השבוע, בידיעה ברורה שאם הפלסטינים היו מפסיקים לשלם לטרוריסטים המצוקה הכלכלית שלהם לא הייתה קיימת. אני חושב שזה מהלך שלא כל הממדים שלו הובאו בחשבון".

איך אתם מחליטים על אילו סוגיות להגיב וכיצד?
תנ"צ בדימוס דובי יונג, ראש מערך כוחות מיוחדים במשטרת ישראל, משיב: "יש לנו צוות תגובות משתנה, דווקא כי אנחנו לא מעוניינים במדקלמים שיהיו צמודים לטקסט שקבע מישהו, כפי שאולי קורה בתנועות אחרות. אנחנו גוף שקם למען ביטחון ישראל, ואנחנו לא מתביישים לדרוש בעבור ישראל מה שכל מדינה ריבונית דורשת. וברור לנו שההתיישבות היא החומה של ביטחון ישראל. אני איש משטרה לשעבר, ויודע שאני וחבריי כאן משמשים פֶּה ללוחמים רבים ביס"מ ובימ"מ שהיו רוצים לדבר, אבל בגלל הפוליטיזציה שנכנסה לארגונים הם לא יכולים אפילו לעשות לנו לייק. כשאנחנו פוגשים פקודים לשעבר, הם אומרים לנו 'תמשיכו'".