"לנסות לשחד מועמדת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה זה דבר חמור ביותר", אומר השבוע השופט בדימוס, פרופ' עודד מודריק. "זה סיציליה, זו המאפיה. על השאלה מדוע השופטת הילה גרסטל לא פנתה למשטרה כבר לפני שנתיים, כשלכאורה הוצע לה התפקיד בתמורה לזיכוי שרה נתניהו, אני משיב שזה מורכב משיקול דעת ומהערכה של השופטת את מידת הרצינות של הדברים. תלוי מה נאמר, באיזה טון ובאילו מילים. הרי מי שאמר את הדברים ידע שאם יגיד דבר בוטה הוא מסכן את עצמו לא פחות מאשר מישהו אחר. אני מניח שהוא פעל בתחכום ולא שאל ישירות. אבל אני לא מוכן להיות סנגור שלו כשאני לא יודע בדיוק מה הוא עשה".
נשיאת בית המשפט העליון העידה שממה שידעה בזמן אמת לא היו סיבות לנקוט צעדים. האם לא מצופה ממי שכבר אז הייתה שופטת בכירה, שאם יש חשד להצעה מושחתת כל כך, שתבדוק זאת עם חברתה השופטת גרסטל?
"אני רואה את זה קצת אחרת. היום, כשהתקשורת מכוונת את הזרקור באופן נקודתי לסיפור הזה, זה מקבל ממד מפלצתי כמעט, מבהיל ממש. אבל כשמסתכלים על הדברים בחיי היומיום, זה לא מוכרח להיות משהו דרמטי ויוצא דופן במיוחד. כנראה בזמן אמת זה נראה חסר ערך, וייתכן אפילו שגרסטל – שאז כבר לא הייתה שופטת אלא מבקרת הפרקליטים – חשה שאם תלך למשטרה עם עניין כזה ותאמר שמישהו פלט משהו שבקושי אפשר להבין ממנו דבר, היא תביא להגחכה של עצמה. זה גם די מוכיח שהפנייה אליה לא הייתה חדה ונחרצת ובוטה, אחרת גם היא וגם השופטת חיות היו מגיבות אחרת".
אם באמת לא היה כאן היבט משפטי כמו שגרסטל טוענת שסברה בזמנו, אז למה להתייחס לזה היום כאל אירוע פלילי?
"השופטת גרסטל היא פיקחית ונבונה מאוד. היא כנראה שקלה את הדברים והגיעה למסקנה שאין עליה חובה מיוחדת לדווח. יכול להיות שהיא נכשלה. הכול ספקולציות. אבל אי אפשר להסיט את הדברים מהעיקר. נגיד שהיא לא הייתה בסדר שלא דיווחה, אבל מי שלא בסדר הוא מציע השוחד. לא היא הפושעת".
ואולי כלל לא הייתה הצעה ברוח כזו, בניגוד לאופן שמוצג כעת.
"בהחלט יכול להיות. אני אפילו נוטה לחשוב שזה כך, אחרת באמת למה לא לדווח? אבל אם הדברים נאמרו כאיום או שידול, זה חמור ביותר. יכול להיות ששווה לחקור היום מי הציע את ההצעה ולראות אם זו הייתה יוזמה פרטית של המציע, או שיש חוט מקשר שמוביל עד לראש הממשלה או לגורמים אחרים. ההערכה שלי שזה לא יוביל לדבר, אבל זה רק ניחוש. ייתכן שילכו לחפש אתונות וימצאו מלוכה. מי יודע".
אנחנו נפגשים בביתו של השופט בכוכב־יאיר, שעה שהחדשות ממשיכות להתעדכן שוב ושוב. ביתו מטופח אך לא מנקר עיניים, בין הבודדים בשכונה שיש בו ממד של הזמנת אורחים – בלי חומה מקיפה וללא אזהרת "כלב בחצר". כמוהו, גם בעל הבית ידוע בנועם הליכותיו ונכונותו לשמוע ולהשמיע. האיש שזיכה את אהוד אולמרט ב־96' בפרשת החשבוניות הפיקטיביות הפך השבוע בתקשורת לעד מומחה בפרשיות נתניהו המצטברות, וכהרגלו הוא מספק תשובות מורכבות ולא שגרתיות. גם כשנודע דבר החתמתו כעד מדינה של מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר שלמה פילבר, הוא לא ממהר לחרוץ את גורלו של ראש הממשלה נתניהו.
"בעניין 'גיוס' עד המדינה, מעניין קודם כול לדעת מה העד יכול למסור", אומר מודריק. "נניח שיש ראיות מצד עיתונאי 'וואלה' שהם קיבלו הנחיה לשינוי מגמת הסיקור העיתונאי של נתניהו; ונניח מנגד שעד המדינה יודע לומר שהייתה הנחיה לסייע לבזק בעניינים רגולטוריים או שקיבלו שם טובות הנאה בהיקפים גדולים. החקירה עדיין תצטרך לגלות ראיות שקושרות בין זה לזה. לא מספיק לטעון שהיה סיוע לבזק ושהייתה הנחיה לסיקור חיובי ב'וואלה', שנמצא באותה תקופה תחת אותם בעלים. כדי לקבוע שהיה פה שוחד יש להוכיח שהסיקור המיטיב ניתן בתמורה לרגולציה מיטיבה, ולא מתוך חיבתו של הבעלים לנתניהו. ברור שאם יש ראיות לשני הצדדים זה מקים ראיה נסיבתית חזקה למדי, ובכל זאת זה דבר שיש להוכיח".
איזו פרשנות אחרת יכולה להיות לנסיבות כאלה?
"יכול להיות שהבעלים של בזק ושל וואלה בזמנו – שאול אלוביץ' – יוצר באתר אווירה נוחה לנתניהו, ומאוחר יותר פונה ומבקש הטבות שונות, ולא נרקמת עסקת שוחד. האם התנהגות כזו היא מרמה והפרת אמונים? ייתכן. כאן יותר בעייתי לבטל על הסף. בתרחיש אחד זו יכולה להיות עבירה חמורה מאוד, ובאחרת עבירה גבולית, אם בכלל. אולי אני קצת לוקח על עצמי מלאכת סנגור, אבל יכול להיות שאם אני הבעלים של בזק, ואני רוצה הטבות מהשר אבל ברור לי שאם אבוא אליו ישירות הוא לא ייקח ממני כסף או טובת הנאה, כי זה ודאי שוחד; אז אני יוצר את התשתית בזה שאני מתחיל להפיץ כתבות אוהדות בעבורו בכלי תקשורת שעומד לרשותי ומרפד את השטח, ואולי בהמשך הוא בודק את הבקשות שלי בעין אחרת".
כלומר מלכודת דבש?
"ייתכן בהחלט. אנשים אומרים שלא יכול להיות שאין שום דבר, אבל כמשפטן אני רוצה שהדברים יתבררו כדין, ואם תימצא זיקה בין נושא לנושא זה חמור ביותר. יכול להיות שזו הפרת אמונים ולא שוחד, הכול תלוי בממצאים שיתגלו. איש ציבור צריך להיזהר ולהבהיר שבכל הנוגע למקורביו ומיטיביו הוא זז הצדה כי בהחלט יכול להיות ניגוד עניינים. הראיה שהיועמ"ש ביקש מראש שנתניהו לא יטפל בענייני אלוביץ'".
שופטים כבני אדם
את הקריירה המשפטית שלו החל מודריק כעתודאי אקדמי, ותפקידיו הראשונים בתחום היו במסגרת שירותו הצבאי רב־השנים. הוא שימש היועץ המשפטי לאזור עזה ומאוחר יותר לאזור הגולן, סנגור צבאי ראשי, נשיא בית דין צבאי מחוזי ושופט בבית הדין הצבאי לערעורים. בין לבין "הושאל" למשטרה לתפקיד היועץ המשפטי, והיה אב בית דין משמעתי של השב"כ והמוסד. הוא השתחרר בדרגת אלוף־משנה ובמילואים הועלה לתפקיד תת־אלוף, אבל הספיק גם להתהדר בדרגות רב־אלוף ליום אחד, כדי לשפוט את הרמטכ"ל דאז יעלון בגין נסיעה ברשלנות שגרמה נזק לרכב הצבאי שלו.
מאז שחרורו ב־2013 הוא מונה לשופט בתחום הפלילים. הוא עסק בתיקים מגוונים כמו של ראש עיריית בת־ים אהוד קינמון ושל הרב יאשיהו פינטו, ואף היה בהרכב השופטים שהרשיע את יגאל עמיר. אך הפרשה שנקשרה בשמו יותר מכולן היא זיכויו של אולמרט בפרשת החשבוניות הפיקטיביות בבחירות 1988, במשפט שהתקיים ב־1996. אני שואלת אותו אם הפרשה ההיא רודפת אותו עד היום, ומודריק צוחק: "הפרשה לא רודפת אותי, האנשים רודפים אותי".
הביקורת על פסק הדין שלך נשמעה כבר אז, אבל התחדשה אחרי הרשעתו של אולמרט שנים מאוחר יותר.
"במדינה שלנו יש גורמים שכנראה לא יכולים להשלים עם האפשרות שאנשי ציבור יוצאים זכאים בדין. עיתונאים לא פוסקים מלציין את העובדה שזיכיתי את אולמרט בכל פעם ששמי מוזכר, גם בלי זיקה למשפט. רובם כנראה לא קראו את פסק הדין. אדם אינטליגנטי שהיה מעיין בחומר היה מבין למה זיכיתי אותו. לאחרונה באיזו רשימה בעיתון 'הארץ' ראיינו את ליאת בן־ארי, ונאמר שם שגם אם תקראו את פסק הדין שלי עשר פעמים לא תצליחו להבין איך זיכיתי את אולמרט והרשעתי את הנאשמים האחרים. אבל לא צריך לקרוא עשר פעמים, מספיק פעם אחת, פשוט משום שלא אני שפטתי את האחרים. יתרה מזו, לא בטוח שהייתי מזכה אותם במקום מי שישב במשפט של האחרים".
פרשת החשבוניות ההיא עסקה בתקופה שבה היה אולמרט גזבר הליכוד, ולצדו הואשמו גם מנחם עצמון, יונה פלד ומרדכי יהל. השלושה נשפטו בנפרד מאולמרט, שב־96' כבר היה ראש עיריית ירושלים. בעוד הוא זוכה, הם כאמור נמצאו אשמים.
"הפרשה אז לא הייתה חמורה כל כך", אומר מודריק. "היו מגבלות על איסוף תרומות, והתרומות היו למפלגה ולא למתמודדים אישיים. מישהו הגה רעיון להקים חברה פרטית שתאסוף את הכסף. מכיוון שהתורמים היו בעיקר חברות ואנשי עסקים, הוחלט שיהיה פרסום לחברות הללו והן יוציאו חשבוניות בשביל הפרסומים, והכסף הזה ישמש את הליכוד. אולי כשופט אסור לי לומר, אבל נו, ביג דיל. זה היה בסך הכול עשרה אחוזים מהיקף ההוצאות. תשעים אחוז עברו דרך המערכת הרגילה. היו שם מאה המחאות בשם החברה הפרטית ההיא – 'ב.מ.י. שחר תקשורת בע"מ' – ואולמרט לא היה חתום על אף אחד מהם. האחרים כן. גם זה תמך בטענתו שלא היה קשור לעניין".
זה לא היה הדבר היחיד שהכריע במשפט, אומר מודריק. מאה עמודי פסק הדין מפרטים שלל ממצאים, וגם עובדה אחת שנדמה שהיא הפשוטה מכולם: "המצב היה של הרשעה או שלהם או שלו. הם טענו שהוא משקר, והוא טען שהם משקרים. אם הם כבר הורשעו, כלומר נמצאו כמשקרים, והם העדים במשפטו של אולמרט, מה זה אומר? שאנחנו פתאום מאמינים למי שנמצא משקר על אותה פרשה בדיוק? מצפים ממני שאומר שהם דוברי אמת?"
היום מודריק מספר את הדברים בחיוך, אבל הוא מודה שבשעת אמת הביקורת הצליחה גם לפגוע בו. וכן, הוא בין השופטים היחידים שמוכנים להודות בפה מלא ששופטים הם בני אדם. "כשרודפים אותי ואני לא יכול להשיב מלחמה שערה כי אני שופט, זה בהחלט מפריע", הוא נאנח. "היום אני עסוק בענייניי, פרשתי. זה מאחוריי".
תומך בחוק ההמלצות
הפרשה הזו פגעה בסיכוייך להתקדם לבית המשפט העליון?
"אני רוצה לקוות ולהאמין שזה לא פגע בקידום שלי. היו לי משפטים של אנשים מתוקשרים, ובפועל לא קודמתי. לייחס את השני לראשון, אני לא חושב. לא עד כדי כך 'אכלו לי שתו לי'".
לצד הזיכוי מודריק מתח גם ביקורת על אולמרט, וכתב בפסק דינו שהתנהגותו הייתה "מאוד לא ראויה, אך לא כזו החורגת אל התחום הפלילי".
"ה'לא ראוי' היה על אישום משני שהיה בתיק", הוא מסביר. "אולמרט היה אמור לדווח למבקרת המדינה אם ההתנהלות של המפלגה באיסוף תרומות לבחירות הייתה תקינה, אבל הוא עמד לצאת לחו"ל במועד הדרוש. מנהל החשבונות שלו נתן לו לחתום על מסמך 'בלנקו' והוסיף את הפרטים מאוחר יותר, כשאולמרט כבר היה בחו"ל. מאוחר יותר התברר שאיסוף התרומות לא היה תקין. השאלה הייתה האם אולמרט היה מודע לזה. בלי להיות משפטנית, גם את יודעת שלחתום על מסמך בלי שיש בו מילה של תוכן זה לא ראוי לאיש ציבור. האם זה פלילי? כאן יש הבחנה בין זה ובין דיווח למס הכנסה. לרואה החשבון שלי אני יכול לחתום על בלנקו, כי זה מה שפקודת מס הכנסה קובעת. לא כך במקרה של אולמרט, שם על פי חוק זה לא רישום כוזב אם לא ידע על מה הוא חותם. כבר אז אמרתי שראוי לאחד את החוק שיהיה שווה בשני המקרים. ציפיתי שיערערו על זה לבית המשפט העליון ולא ערערו. לכי תשווי את זה ללקיחת מתנות בשווי של מיליון שקלים. אפילו אם זה לא בסיס לאווירה פלילית, אנשים יכולים לומר זה לא ראוי".
בוא נשווה את זה ללקיחת מתנות בשווי אלפי שקלים.
"צריך לעשות הבחנה חדה בין המישור הציבורי לפלילי. זו הסיבה שאני חושב שחוק ההמלצות הוא חוק צודק. המלצות עוסקות במישור הפלילי, והן הרי לא מסמך מחייב. רק החלטה של היועמ"ש מחייבת, וגם אז יש הרכב בית משפט שצריך לדון בתיק. נניח שבין ההמלצות להחלטת היועמ"ש מתנהלת מערכת בחירות לראשות הממשלה, ואדון כהן מחדרה וגברת לוי מגדרה צריכים להחליט אם הם מצביעים לראש הממשלה המכהן או לא. אם השיקולים שלהם נוגעים למישור הציבורי, אין לי בעיה עם זה שיחליטו שלא להצביע לו, משום שהוא לא ראוי בעיניהם. אבל אם אמת המבחן שלהם היא השאלה האם יש לי ראש ממשלה פושע או לא, החלטה כזו לא יכולה להישקל על בסיס מסקנות המשטרה אלא רק על פי המלצה של היועמ"ש. גם הוא לא סוף פסוק, אבל זה כבר הרבה יותר חזק. גברת לוי יכולה לבוא ולומר 'לא יודעת אם הוא אשם או לא, אבל העובדה שהוא נחקר כבר בשלושה תיקים מספיקה לי כדי לא להצביע לו'. בסדר גמור. אבל אם את רוצה לדעת אם הוא באמת עבר עבירה ולא רק אם הוא חשוד, אז שהפרקליטות תיתן מידע אמיתי ולא חשדות".
ומה עם זכות הציבור לדעת?
"במשוואה שעומדת בה זכותו של אדם העומד לבחירה שישפטו אותו על סמך ממצאים משמעותיים, מול האינטרס של הציבור לדעת מה המשטרה המליצה, אני חושב שהזכות של הפרט גוברת. מה המליצה המשטרה אפשר לדעת בשלב מאוחר יותר, אחרי שהיועמ"ש יחליט. הבוחרים לא אמורים לקבל החלטה כשבכיכר העיר צועקים 'מושחת, מושחת, מושחת', ועונים להם מהקהל 'מושחת, מושחת, מושחת', כשהשאלה אם הוא מושחת עדיין פתוחה".
ההפגנות הללו משפיעות לא רק על הבוחר אלא גם על מי שאמור להכריע בסוגיה – היועמ"ש אביחי מנדלבליט, בטח כשהן מתנהלות בקרבת מקום מגוריו.
"מלכתחילה לא הבנתי את פשרן של ההפגנות האלה. אם יש מניע נסתר כגון מניע נקמני או פוליטי, זה לא ענייני ואני לא עוסק בזה. אבל אם הטענה היא 'תביאו את האשם לדין ויפה שעה אחת קודם', או 'אין טעם בחקירה ארוכה צריך לסיים היום את החקירה', אז זה בניגוד מוחלט לשיטה במדינה דמוקרטית כמו שלנו, וזה הפעלת לחץ ציבורי לא הוגן, לא ראוי וחסר תכלית מוצדקת על היועמ"ש".
להיכנס לבועה ולהחליט
בראיון פרישה שלך מ־2016 אמרת שלתקשורת יש עוצמה גדולה מאוד וגם שופטים רוצים מחיאות כפיים, ויש להניח שגם יועצים משפטיים. מההיכרות שלך את מנדלבליט, איך אתה רואה אותו עומד בלחצים הללו?
"ודאי שגם מנדלבליט הוא בן אדם, וכל אדם רוצה לקבל מחיאות כפיים מהציבור ולא להיות מבוזה. אבל אני יכול להבטיח שהוא לא יהיה חד צדדי לשום כיוון. צריך להבין שבכל המערכות הכול חשוף לעיני כל הצוותים – במערכת המשטרתית, בפרקליטות המחוז, פרקליטות המדינה, הכול גלוי. תהא המגמה אשר תהא, לא יכול להיות שמנדלבליט יהפוך עקוב למישור או יכרה בור שאין לו שום בסיס. החומר מצוי בידי כל הצוות שלו, אי אפשר לעקם או לעגל בגלל השפעה אישית. אבל יש מצב שיהיו חילוקי דעות בשוליים. יכול להיות שפרקליט המדינה והיועמ"ש יהיו מאוד קרובים בדעתם, ובכל זאת ההבדל שהוא על חוט השערה יהיה הבדל משמעותי שהוא הפער בין להעמיד לדין לבין לזכות לגמרי. זה כבר קרה בין השופטים אמנון רובינשטיין ועדנה ארבל. תהיה בוודאי ביקורת ציבורית כך או כך, אבל היועמ"ש יגיד שזו השקפתו ואחד כמוני יעיד שהוא ישר דרך. אני מעיד עליו גם אישית".
איך הוא יתמודד עם הביקורת ביום שאחרי?
"בניגוד לשופט, שאחרי הכרעות שלו חשוף לביקורת ולא יכול להגן על עצמו, הרי שהיועמ"ש לא רק יכול להתייצב ולהסביר את ההחלטות שלו, אלא שיש לו גם מערכת של דוברות ממשלתית ואישית שתצא להגנתו".
הביקורת ביום שאחרי מחזירה אותנו לפרשת החשבוניות של אולמרט. "בזמן ההוא רווחה איזו השקפה שלשופטים קשה מאוד להרשיע איש ציבור, איש רם מעלה, משום שאנחנו לכאורה מתקשים לחשוב שהוא ישקר או ישלח ידו בכספי הציבור. מי שפמפם את הטענה הזו היו עיתונאים ואנשי אקדמיה שחשבו שהשופטים הם רכרוכיים. יש לי הרבה מה לומר על זה, אבל מה שחשוב זה שהייתי ער לטענה הזו, ולכן העליתי אותה על פני פסק הדין של אולמרט. להגיד שראש העיר ירושלים דובר שקר זה כמו שלהבת שאוחזת בארזים, כתבתי בהתבטאויות פומפוזיות שהיו נהוגות אצלי אז. נדרשתי לשפוט אותו כאחד האדם ולא לתת לו שום יתרון, אבל גם לא לגרוע מהזכויות שלו כנאשם. אני צריך פשוט להסתמך על ראיות. אבל איך אני מראה לציבור כולו שאני לא מסוגל לקבוע שהוא משקר על פי החומרים שבידי? שמתי על עצמי מגבלה שלא אקבע שום דבר לטובתו שנסמך רק על עדותו שלו. אני צריך ראיות נוספות. כדי לקבוע שהוא לא היה מודע, לא מספיק לי לשמוע ממנו. כך פעלתי".
זו גם ההמלצה שלך למנדלבליט בעניין נתניהו?
"אמרו לי כבר כמה פעמים לאחרונה, אתה בטח לא מקנא ביועץ המשפטי לממשלה. אמרתי שאני דווקא מאוד מקנא. יש לו משימה שמבחינה מקצועית ואישית היא הדבר הראשון במעלה שמשפטן יכול לחלום עליו. מה שהוא צריך לעשות כעת, והוא יעשה, זה להכניס את עצמו לבועה, לעצום עיניים ולסגור אוזניים כך שרחשי הרקע לא ישפיעו עליו; ואז לקבל החלטה שהוא יכול להסתכל אחריה בראי ולומר שהוא שלם עם עצמו".
כמה מציאותי להיכנס לבועה בעידן הטכנולוגי כשהחדשות קופצות לך לנייד?
"זה תלוי באישיות. כשאתה שופט בתיק של ראש הממשלה קשה לסגור רדיו וטלוויזיה ועיתון. לפעמים תוך כדי ניהול המשפט אתה מוצא את עצמך מגחך על ידיעות שלא הולמות את מה שאתה יודע על התיק. אבל הלחץ והטענות שבאות גם מצד קולגות – לאו דווקא שופטים – שאומרות לך שאתה לא ישר, מפריעות יותר מסתם עיתונאי שמספר או מדווח על עדות בבית משפט שברור שהוא לא הבין מה העד אמר. או עיתונאי שהוציא קטעים מדברי העד אבל לא יודע להשוות לעדויות אחרות שלא שמע או לא הבין. אכן מכל הכיוונים לוחצים עליך, זה לא פשוט, אבל זו העבודה של המערכת השופטת. קצין בצבא צריך לדעת לעמוד מול אויב, ושופט צריך לדעת לעמוד מול ציבור ומול מערכת הראיות".
לא מדינת משטרה
פרשיות נתניהו והעיתוי של הוצאתן זו אחר זו, ובכלל זה הריאיון של מפכ"ל המשטרה אלשיך ב'עובדה' ערב פרסום ההמלצות, עוררו לא מעט חשדות שישנם תיקים שנועדו להיות "תיקי אווירה", שנולדו מתוך מניעים לא מקצועיים במשטרה. ראש הממשלה וסביבתו מדברים על רדיפה אישית ומפנים אצבע מאשימה לקודקודים במשטרה.
מודריק, שהיה בעברו היועץ המשפטי של המשטרה, מסרב לקבל את הטענות למוטיבציית־יתר של כחולי המדים. "אני לא מאמין בשום אופן שהמשטרה מנהלת חקירות נגד ראש הממשלה בנוסח של ציד או רדיפה; אם יתברר אחרת זו תהיה רעידת אדמה שאין כדוגמתה, זה יהיה סופה של הדמוקרטיה, משום שבמקרה כזה אנחנו הופכים למדינת משטרה. יש פה כל מיני צירופי מקרים שבשום אופן לא מעידים על הדברים האלה. יש לי חשש שהנחקר או הנחקרים יוצרים תחושה של נרדפים כדי להסיר את המשא מעל הכתפיים שלהם. אני מסרב לראות פה משטר שבו המשטרה רודפת נחקר".
ואולי המוטיבציה כעת היא היוקרה של המשטרה?
"בהחלט, היוקרה המשטרתית נמצאת כעת על כף המאזניים, ואני לא מזלזל בזה. אבל אם הממצאים וההמלצות שלהם יפסלו או יוקטנו ב־1000 ו־2000, מה יעזור לזה תיק 4000? יש חשש שיש הדלפות מהמשטרה או מגורמי החקירה. אם הן מגמתיות או לא – אינני יודע. אם הגורם המדליף לתקשורת בקי מאוד בחקירה, זו עבירה פלילית. אם מדובר בהסתמכות של עיתונאים על כל מיני עורכי דין ויועצי תקשורת, איך ייתכן שזה מוצג כמידע אמין? קשה לתת חוות דעת כשהתיק עוד מתנהל. לציבור זה נראה כאמת לאמיתה, אבל אני לא מוכן לראות את זה כך. אנחנו יודעים שיש שורה של המלצות אבל לא יודעים על בסיס מה הן נבנו. כל הדרך שמענו מה אומר מילצ'ן ומה אומר ההוא, אבל בוא נראה מה הם יגידו בזמן אמת".
האם לא הגיע הזמן להודות שיש בעיה שאותו אדם שיכריע את גורלו של ראש הממשלה יושב לצדו בדיונים?
"הנושא הזה נבחן הרבה פעמים מכל מיני כיוונים. אמרו שהתובע הכללי צריך להיות גורם נפרד מהיועמ"ש, כדי שבאמת לא ייווצרו כאלה ניגודי עניינים. הייתה גם טענה הפוכה, שהפרדה כזו תיטול מהיועמ"ש את האלמנט של תובע ראשי, אבל אז אתה מחליש את כוחו בממשלה. חברי הממשלה יאמרו 'נרצה נשמע, לא נרצה לא נשמע'. זה לא כמו יועץ פרטי. יועץ של הממשלה צריך לומר לממשלה מה החוק. רק במצבים יוצאי דופן במיוחד הממשלה יכולה לומר לו שזה לא נכון. בזה הוא שונה גם מבחירת איש אמון ליועמ"ש למשרד ממשלתי, כפי שהשרה שקד קידמה. אגב, אני בכלל לא חושב שהעובדה שמישהו נבחר בידי הגורם האחראי של המשרד הופך אותו מיד למושחת. זו לא חותמת גומי. כמו שלא בהכרח מי שנבחר בתהליך מכרזי והוא חסר קשר עם השר, לא ירצה לרצות אותו במהלך העבודה אצלו".
המשטרה לא עסוקה באכיפה בררנית? לדוגמה בתיק 2000, יוזמי החוק ומקדמיו כלל לא נחקרו ולא נבדקו, ובכלל זה ציפי לבני.
"אני לא יודע בדיוק מה עשתה לבני ומה עשו אחרים, אבל גם אם קידמו חוק, כדי להמליץ להעמיד לדין יש להוכיח שעשו זאת כנגד הבטחה לסיקור חיובי. עד כמה שאני זוכר, הרעיון המרכזי בקידום 'חוק ישראל היום' היה לפגוע בביטאון שמפרגן לראש הממשלה בצורה בוטה. יש הבחנה עצומה בין זה ובין הטענה לעסקה שכאילו נרקמה בין מוזס לנתניהו. אכן היו גם אזכורים של פניות כמו של איתן כבל שדיברו על קח ותן, עזור לי ואעזור לך. לא בטוח שזו לא עבירה, אבל יכול להיות שהדברים ממוזערים כך שאין יותר מדי עניין ציבורי להתעסק בזה.
"כך או כך, אני לא אוהב את זה שאדם שחשוד בעבירה חמורה כל כך, במקום לומר 'אני לא עשיתי שום דבר לא בסדר', אומר 'למה אותו אתם לא בודקים?' קודם כול תדאג שאתה תהיה בסדר".
