"חשבו שאבוא למשפט אבל וחפוי ראש, באתי מלא עזוז"

חצי שבוע אחרי שאון פתיחת משפטו, כאילו לא היו דברים מעולם, שררה שלשום לפנות ערב שלווה יחסית בלשכת ראש הממשלה בתל־אביב. סוף־סוף שגרת עבודה. בין שיחת טלפון עם אישיות מדינית עלומה לפגישה עצובה עם בני משפחתו של חלל גולני עמית בן־יגאל ז"ל, ביקשתי ממנו סיכום ראשון של חוויית ממשלת האחדות, חוויה בת שבועיים בקושי. "עבדנו הרבה מאוד זמן כדי להגיע הנה", נשמעה נימת הקלה בקולו אך גם נימת התנצלות קלה, "טוב שאין מערכת בחירות רביעית".

לא חסר לך פתאום משהו? היה מקום לחשוד שהתרגלת לבחירות, לקמפייניזציה. אין חלל בלוח הזמנים שלך?
"אין חלל, אני עובד סביב השעון, חוץ מהשעות שאני ישן. לא תמיד מספיק, אבל ישן טוב, כי אני חושב שעשינו את הדבר הנכון למדינת ישראל".

אבל ביום ראשון עברת חוויה לא נעימה בבית המשפט.
"אה, שמת לב?"

כן, אדוני.
"חשבו שאני אבוא אבל וחפוי ראש לבית המשפט, באתי מלא עוז ועזוז".

לאור מה שהלך בחוץ אתה לא חושש מהתנגשות פנימית קשה? יש כבר דיבורים מכיוון האופוזיציה על סכנת מלחמת אזרחים.
"לא תהיה פה מלחמת אזרחים, אבל יש פה ויכוח  נוקב מאוד, כי יש התנהגות שאי אפשר לקבל אותה בדמוקרטיה, כמו הדחת עדים או סחיטה באיומים".

ואולי, למרות כל הדברים שנגדם יצאת בנאום שלך במסדרון בית המשפט, היית אמור להבליג. האזרח הקטן עוד עלול להגיד שאם ראש הממשלה תוקף את המשטרה והפרקליטות, אז גם לו מותר.
"ביקורת היא לא מתקפה ולא הסתה, היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. לא עולה על דעתי שבדמוקרטיה אסור למתוח ביקורת. כמו שמיודענו אמיר אוחנה אמר כשנשאל אם הוא לא חושב ששורפים את המועדון: 'באתי למועדון וראיתי אותו בוער, אני מנסה לשפוך עליו מים ולכבות את השרפה'. תראה, אילו רציתי הייתי יכול להיות לגמרי מחוץ לכוונות שלהם, הייתי מתאתרג, הייתי עוקר יישובים, הייתי מרכין ראש בפני כל האמירות של פרשני החצר שלהם והדוברים שמתחזים להיות עיתונאים בטלוויזיה. אבל אני לא עושה את זה, ואני לא מתכוון לעשות את זה. חשבתי שחשוב להגיד את הדברים, ואמרתי אותם".

בעניין האִתרוג. אלשיך רצה שתעקור יישובים? הוא התנחל בכוכב־השחר.
"אז מה?"

ומנדלבליט הוא מהציונות הדתית.
"גם שי ניצן מהציונות הדתית. יש כאן מערכת שלמה שסופחת לתוכה את כולם, ויש כאן שאלה אמיתית מדוע היועץ המשפטי לממשלה נתן ידו לצעדים האלה, שלא ייעשו: הדחת עדים, סחיטה באיומים, המצאת עבירות. איך זה שלא חקרו את מבול ההדלפות שבאו מהפרקליטות, שאין להם תקדים בתולדות המדינה, ושספק אם יש להן תקדים בתולדות המדינות הדמוקרטיות?"

הצירים הארוכים במפה בלב השטח הפלסטיני מטרידים את המתיישבים. נתניהו מתקשה להבין מדוע. הרי בכל מקרה צה"ל ישלוט בשטח כולו. בעדינות, ברמיזה, הוא משווה את מתנגדי הריבונות בימין לפלסטינים שדחו בעבר הצעות נדיבות שהוצעו להם, כי רצו הכול

אבל יש ביקורת שראויה להיכתב בטור פובליציסטי, ולא לצאת מפי ראש ממשלה.
"אתה מדבר כמו אדם שאיננו אדם חופשי. אתה מדבר כמו אדם ששומע את ההבלים שמשדרים כל הזמן בטלוויזיה מפי אדוניהם בפרקליטות. כוח אבסולוטי משחית בצורה אבסולוטית. והכוח שיש בפרקליטות אצל היועץ המשפטי לממשלה הוא כוח אבסולוטי שלא קיים בשום מקום בעולם. אין עליהם שום ביקורת. זה נראה לך סביר? האם יש אנשים שהם מעל הביקורת? בכל פעם שאתה מבקר אותם, מיד באה הכותרת 'הסתה' ומיד מצמידים את המאבטחים, כי אין להם מענה. איפה המענה לדברים האלה? איך נתן היועץ המשפטי לממשלה את ידו לכל הדברים המקולקלים הללו? האם זה קשור לאותן קלטות סודיות שמוחזקות בכספות?"

ידוע לך משהו מהעניין?
"קמצוץ מזה היה ידוע לי, בוודאי לא כל מה שמתגלה עכשיו. אבל מדוע לא חושפים את הקלטות האלה? מדוע לא מסירים את צו איסור הפרסום, את צווי איסורי הפרסום? משרד המשפטים שלח ב־2017, בעניין המרכזי שמאשימים אותי בו, מסמך שאומר שלא נפל רבב בפעולתי ובהחלטותיי. מדוע המסמך הזה לא מגיע אליי, מדוע הוא לא מגיע אליכם? לציבור. למה מסתירים אותו?"

אגב, סיעת ימינה הגישה עכשיו את החוק הצרפתי, אתה בעד?
"אני מדבר עכשיו עברית, לא צרפתית".

קורונה וריבונות

בעברית, כמו בצרפתית, הנושא הבוער בחודשים האחרונים הוא קורונה. האסון הנגיפי שנחת על ישראל בערב פורים סייע לנתניהו לשקם את דימויו כמנהיג מנוסה ומיומן, רגע אחרי מערכת בחירות גועשת, להלהיב מחדש את אוהדיו ולשכנע גם רבים ממתנגדיו שבשעה הקשה הזו אין לו תחליף. כך נסללה הדרך להישגו המרשים בבחירות ולהקמת ממשלת האחדות הסנסציונית הוא יעמוד בראשה במשך 18 החודשים הקרובים. משימתו הראשונה כעת, אחרי שוך המהומה הטרום־קואליציונית, היא למגר את הנגיף הכלכלי שנלווה לקורונה. אני שואל אותו אם יש כבר אור בקצה המנהרה של השבר הכלכלי, והוא עונה קצרות "כן". אולי חושש להתבדות.

אנשים יושבים עכשיו בבית, מספר מדהים של מובטלים.
"נכון, אבל הדבר הזה ישתנה עם פתיחת הכלכלה. הנה, לפני כמה דקות פתחנו את המסעדות, הפאבים והפארקים. אבל כמובן אנחנו צריכים גם להיערך לאפשרות שהתחלואה תחזור, וכדי להציל חיים נצטרך לעשות תיקונים. כרגע זה הולך בכיוון הנכון, ואני חושב שהדבר יתבטא גם בנתונים הכלכליים".

כמו נגיד בנק ישראל, גם ראש הממשלה סבור שלמרות הבור הגדול בתקציב אין להיחפז עם הקיצוצים והמיסים, מחשש שהמיתון רק יחריף. "קודם כול בואו נייצר צמיחה", הוא מנסה להלהיב, "ואז עם כל השאר נסתדר, עם קיצוצים או בלי קיצוצים. הצמיחה היא הדבר החיוני שנותן את היתרון למשק. היא מאפשרת לך לא לגבות מיסים גבוהים".

אבל איך נממן את הכול. נוצר בור גדול.
"צמיחה. אין דרך אחרת. לאורך זמן אין דרך אחרת".

יש טענות שרעיון מימון החל"ת על ידי הביטוח הלאומי היה נמהר, פזיז. הוא נוצל על ידי כל מיני מעסיקים שלא היו ממש זקוקים לו.
"יכול להיות. תמיד יש. כל פעולה של הגבלה או של תמרוץ מלאכותי מלווה בעיוותים, אבל חשוב הכיוון הכללי. כרגע צריך לנקוט צעדים יוצאי דופן למצב יוצא דופן. אם אכן נצא מהמשבר הזה, הצמיחה תבוא מהר מאוד, ותהיה חזקה מאוד".

כלומר, אם לא יבוא גל שני?
"נכון".

מאידך, יש טענות של עצמאים שיש פער בין ההבטחות לסיוע, גם אלו שלך, ובין הבירוקרטיה בשטח.
"אנחנו נלחמים בה כדי לאפשר את זרימת הכסף. נעשה כל מאמץ כדי לשקם את הכלכלה, לסייע לעצמאים ולאנשים שאיבדו את פרנסתם".

שר הבריאות הקודם, יעקב ליצמן טען בנאומי הפרידה שלו שהייתה היסטריה בתחילת הדרך; שלא היה צריך ללכת לצעדי סגר קיצוניים כל כך. נתניהו מתאמץ לרכך את נחרצות הסתייגותו מהתיאור הליצמני הזה: "אני מאוד מכבד את הרב ליצמן. בשנותיו כשר הבריאות הוא עשה דברים חשובים מאוד למדינת ישראל. לדעתי, הצעדים שאחזנו בהם היו צעדים נכונים, והראיה לכך פשוטה: אתה רואה מדינות אחרות, מתקדמות, פחות או יותר באותו גודל שלנו, כמו שוודיה או בלגיה, עם אלפי מתים. אצלנו יש 272 מתים. כל אחד הוא טרגדיה, אבל רואים את ההבדל, והוא נובע בדיוק מאותן החלטות מושכלות ומהירות שקיבלנו בזמן".

אגב, הנשיא טראמפ התייעץ איתך קצת בנושא הקורונה?
"לא, אם כי שוחחנו כמה פעמים בנושא הזה. אני משאיר לכל מדינה להחליט בעצמה. אתמול שוחח איתי נשיא קולומביה, והוא אמר לי: הסתכלתי עליך, למדנו ממך, ובזכות זה מצבנו בין הטובים באמריקה הלטינית. ככה אמר לי גם קנצלר אוסטריה, סבסטיאן קורץ, ואמרו לי מנהיגים אחרים. עד לרגע זה, מדינת ישראל רשמה הצלחה עולמית בנושא הקורונה".

הנושא השלישי הבוער שעל סדר יומו של ראש הממשלה החדש־ישן ("לא בהכרח בסדר יורד", כדבריו) הוא "החלת הריבונות, שאני מחויב לה". אם הדברים תלויים בו, היא תתרחש כבר הקיץ: "אני מתכוון לפעול בדיוק לפי המתכון שהסכמנו עליו בהסכם הקואליציוני. ההסכם הזה אמר שאוכל להביא את ההצעה להחלת הריבונות לאחר שנסיים את עבודת המיפוי עם האמריקנים, לא לפני 1 ביולי, וכך אני מתכוון לפעול.

"אנחנו, כמובן רוצים את ההכרה האמריקנית. היו על זה דיונים ארוכים מאוד עם שותפינו הקואליציוניים מכחול לבן. זו הייתה ההחרגה היחידה מההסכמה הפריטטית בינינו, ואני התעקשתי עליה. סוכם שאוכל להביא לממשלה ולכנסת את ההצעה להחלת הריבונות, גם ללא הסכמה בהכרח שלהם. אני מקווה מאוד שיסכימו, אבל הדברים לא תלויים בזה".

בשלהי ינואר, ערב הטקס הדרמטי בבית הלבן, הסתמן בימין רוב גדול לתמיכה במהלך הריבונות. האמריקנים נתנו לו להבין שיכירו בריבונות ישראל בבקעת הירדן ובכל יישובי יו"ש, גם אם אבו־מאזן ידחה על הסף את תוכנית טראמפ. מפת הריבונות שפורסמה תוארה כטיוטה קונספטואלית, לא יותר. ראשי המתיישבים התבשרו שהצעת התיקונים וההשגות שלהם תתקבל בלב שלם ובנפש חפצה. אלא שבתוך זמן קצר האמריקנים התקשחו. ראשי המתיישבים גיבשו מפת ריבונות חלופית, שלא תותיר יישוב כלשהו בעורף המדינה הפלסטינית, אבל לפי שעה רק המפה הקונספטואלית האמריקנית פרושה על השולחנות בירושלים. לכן ההתמרמרות בימין גואה מיום ליום. הדי צעקותיו מגיעים גם ללשכת רה"מ וגם לבית הלבן.

ראש הממשלה מבקש להרגיע, אך גם להפיג אשליות: "המפה ההיא הייתה על קנה מידה כמו של גלובוס. היא נתנה רעיון מרכזי, שצריך לפרוט אותו לפרטים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים ברגעים אלה. אנחנו, כמובן, נראה את זה למתיישבים".

אני מבקש להיכנס לפרטים, לדבר על היישובים שיישארו כמובלעות במדינה הפלסטינית אם אבו־מאזן בכל זאת יפתיע ויאמץ את התוכנית, ואילו נתניהו מתעקש לדבר על העיקרון: "יש כאן אירוע גדול מאוד שמתחולל. צריך להבין את העיקר. כל מפה שתכין, כמו כל החלטה בחיים בכלל, תמיד תמשוך ביקורת, ולפעמים בצדק, אבל יש עיקר ויש טפל. העיקר עכשיו הוא שינוי הכללים ביחס להחלת ריבונות. עד היום ישראל תמיד הייתה זו שצריכה לוותר, למסור, להקפיא ולסגת. זה היה הרעיון הבסיסי של כל תוכנית שלום שהוגשה לנו. עכשיו בא הנשיא טראמפ, ובאים אנשיו, ומשנים את הכיוון. הם אומרים: לא ישראל היא זו שצריכה לוותר, הפלסטינים צריכים לוותר".

נתניהו מקפיד לחזור על רוח דבריו במעמד החגיגי מאוד בבית הלבן לפני כחמישה חודשים: הוא לא מחויב להכיר במדינה פלסטינית, רק לנהל מו"מ על בסיס תוכנית טראמפ. בהמשך הריאיון יבהיר שזו תהיה גם החלטת הממשלה הצפויה בנושא הריבונות. ישראל לא תכיר הקיץ במדינה פלסטינית. היא כנראה כן תסכים להקפאת בנייה בשטחי C שמחוץ לתחומי היישובים, "לתקופה של לפחות ארבע שנים", כדברי האיש העומד בראשה.

אני תוהה אם גם על הפלסטינים ייאסר לבנות בשטחי C. תשובתו הפסקנית: "זה לשני הצדדים".

גם להם יהיה אסור לבנות בשטחי C?
"ברור. ברור".

אבל זה לא כתוב.
"זה כתוב".

רק לוודא שוב, אדוני: אתה אומר שהמפה עדיין לא סגורה.
"עדיין לא, אנחנו עובדים עליה כרגע".

ומה לגבי היקף האחוזים שיקבלו היהודים. כרגע הוא עומד על שלושים אחוז ליהודים?
"זה מה שנאמר, שלושים אחוז, זה לא משתנה".

זאת אומרת שיישוב כמו אלון־מורה, לדוגמה, יישאר בלי ציר גישה.
"אני מציע שנמתין קצת עד שהדברים יצאו".

השגריר פרידמן אמר מפורשות שביישובים המבודדים יהיה אפשר לבנות רק בתוך השטח הבנוי, לגובה.
"אני לא מעוניין כרגע להיכנס לפרטי הדברים. אני יכול להגיד לך שאעשה הכול למען כל היישובים. הדבר החשוב הוא שיש פה היפוך מוחלט, ממש מוחלט, לטובה, של כל מה שהיה בעבר. הממשלים האמריקנים הקודמים רצו שנעקור יישובים, בין 80 ל־100 אלף איש. הם דיברו על כך שנתכווץ פחות או יותר לקווי 67'. עכשיו חל שינוי עצום בגישה, ואני גאה בו. מעולם לא היה צעד מדיני שהרחיב את גבולותינו בהסכמה של ידידתנו ארה"ב, או לפחות לא היה דבר כזה עד ההכרה של הנשיא טראמפ בריבונותנו ברמת הגולן. כל זה בא כתוצאה משיחות שהתנהלו (מול האמריקנים, ח"ס), ואני מעריך מאוד את ההחלטה שקיבל הנשיא".

לא קינטי ולא קיברנטי

בעדינות, ברמיזה, משווה נתניהו את מתנגדי הריבונות בימין לפלסטינים שדחו בעבר הצעות נדיבות שהוצעו להם, כי רצו הכול, "גם את יפו, גם את כפר־סבא. הם לא יקבלו את יפו. הם גם לא יקבלו את כפר־סבא".

את מה אנחנו לא נקבל?
"בשלב הזה אנחנו יודעים מה כן נקבל".

הצירים הארוכים במפה בלב השטח הפלסטיני מטרידים מאוד את המתיישבים. נתניהו מתקשה להבין מדוע. הרי גם היום, הוא מסביר, הם בדרך כלל נוסעים בכבישים שנשלטים משני צידיהם בידי הרשות הפלסטינית, ובכל מקרה צה"ל ישלוט בשטח כולו. לא יהיו שוטרים פלסטינים בכבישים. "כדאי לקרוא את התוכנית. אנשים מדברים על התוכנית בלי לדעת. מה שהתוכנית הזאת אומרת הוא שישראל, צה"ל, כוחות הביטחון של ישראל הם יהיו אלה ששולטים ביטחונית בכל השטח מערבית לירדן. אני מדגיש: בכל השטח, בלי יוצא מן הכלל. תגיד לי מתי הייתה תפיסה אמריקנית כזאת? לכל היותר הרשו לנו לנהל מרדף חם אחרי מחבלים. עכשיו יש פה שינוי יסודי ומקיף בתפיסה".

האם ראש הממשלה מוכן גם להכריז מפורשות שלא תקום מדינה פלסטינית? שחבל על כל הפחדים של המתנחלים

והחששות מימין, כי ממילא רמאללה תסרב? לא, הוא נזהר שלא להכעיס את האמריקנים, אבל מוצא דרך לרמוז שזה מה שצפוי לקרות: סדרת ההתניות שניסח עם האמריקנים בדרך להכרה ישראלית ואמריקנית במדינה פלסטינית מהווה ערובה להמשך הסרבנות פלסטינית. מעבר לשליטה הישראלית הביטחונית בשטח, היא כוללת את פירוק חמאס מנשקו, פירוז עזה, ויתור מוצהר על זכות השיבה, הכרה בישראל כמדינה יהודית, הכרה בירושלים המאוחדת והפסקת ההסתה.

"התנאים לכניסה למשא ומתן ידועים לך", מתמצת נתניהו. "גם התנאים להשלמת המשא ומתן. לא היו דברים כאלה מעולם, התוכנית האמריקנית היא דבר מבורך, וכשיש לי הזדמנות היסטורית אני לא מהסס. מי שיהסס, יפספס".

האם החלטת הממשלה על הריבונות תכלול אמירה בנושא המדינה הפלסטינית?
"הנושא הוא נפרד. לא אמורה להיות שום החלטת ממשלה בעניין".

לא תהיה החלטת ממשלה שתכיר במדינה פלסטינית?
"לא תהיה החלטת ממשלה ביחס לפרטי התוכנית או לאימוץ התוכנית. כמו שאמרתי בוושינגטון, אני מוכן לנהל משא ומתן על בסיס תוכנית טראמפ".

ראש הממשלה נותן לי להבין שאינו מתרגש מרקיעות הרגליים הירדניות נגד תוכניות הריבונות. כמו האמריקנים הוא משוכנע שהסכם השלום בין שתי המדינות יישאר על כנו: "השלום עם ירדן הוא אינטרס חיוני לא רק של מדינת ישראל אלא גם של ירדן. אני לא חושב שהוא עומד להשתנות. עם זאת, טבעי שצעדים כאלה מעוררים חששות אצל אנשים".

יש כבר איומים מהכיוון הפלסטיני.
"אני לא מכיר שום דבר שנעשה בהשבת הקוממיות שלנו, ובשיבה למולדתנו, שהיה טיול בגן של שושנים".

האם אתה שומע גם ממערכת הביטחון המלצות להימנע מהחלת הריבונות?
"אני מכבד מאוד את מערכת הביטחון. אני מעריך את כולם שם. לפעמים אני מסכים איתם, לפעמים לא. בעניין היציאה שלי נגד תוכנית הגרעין שהוביל הנשיא אובמה לא הסכמתי איתם, וגם בעניין הגדר בגבול סיני שנועדה לבלום מיליון מסתננים מיבשת אפריקה".

יש לך משהו אישי נגד בנט ושקד. הם כמו סדין אדום בעיניך?
"הוצעה להם הצעה יותר נדיבה ממה שהוצעה לכל מפלגה בקואליציה, ואפילו הצעה נדיבה יותר ממה שהצעתי לעצמי. הרי אני גזרתי על עצמי חצי קדנציה כראש ממשלה. ההתנגדות שלהם להצטרף לממשלה נובעת, לטעמי, משיקולים פנימיים. זו מפלגה עם שישה מנדטים וארבעה ראשים. וכשיש ארבעה ראשים, יש פיצוצים"

לעומת זאת, הוא מודאג יותר מהאיום שנשקף לנו מבית הדין הבינלאומי בהאג. לפני ימים אחדים הכריז שזהו איום אסטרטגי. באוזניי הוא רק מדגיש ש"זה לא קשור לריבונות. מדובר בגוף ארכאי אנרכיסטי שהוקם לפני עשרות שנים ושואף לטפול על חיילי צה"ל ועל מדינת ישראל אשמה של פשעי מלחמה".

האם אנחנו חסרי ישע מול בית הדין? "לא חסרי ישע", נוטל ראש הממשלה משבצת שוקולד מהצלחת הקטנה שלפניו, "אבל יש הרבה דרכים למאבק הזה, צריך להיות ערוכים, ויש פעילות כל הזמן". בתשובה לשאלה מדוע לא הענשנו את אבו־מאזן על עצם פנייתו להאג בניגוד להסכמים, הוא שוב משיב קצרות: "פעלנו שם, אני לא יכול לפרט הכול".

גם בעניין המתיחות הגואה מעט בגבול הצפון בוחר ראש הממשלה לא לפרט. על החשש להתלקחות בין צה"ל לחיזבאללה הוא אומר בזהירות ש"האפשרות הזאת תמיד קיימת. אין לנו עניין בזה, אבל תמיד נדע להגן על אזרחינו ולהגן על האינטרסים שלנו בשעת הצורך".

בימים האחרונים התפתחה מלחמת סייבר עם איראן.
"היה ניסיון כושל של איראן לתקוף את מקורות המים שלנו".

ואנחנו הגבנו שם במתקפה על מחשבי הנמל…
"אני לא מפרט. בדרך כלל אני לא מפרט את הפעולות השונות שאנחנו עושים, לא הקינטיות ולא הקיברנטיות. מעת לעת אני עושה זאת כשיש לי סיבה לעשות זאת, ובניגוד למה שחושבים הסיבה היא אף פעם לא פוליטית, היא תמיד עניינית, והיא קשורה להערכה שלי, איזה מסר אני רוצה שיתקבל בצד השני. לא בצד שלנו. בצד השני".

האם עומדת על הפרק עסקת חילופי שבויים וגופות עם חמאס?
"הניסיון להחזיר את הדר גולדין ואורון שאול ושני אזרחינו נמשך כל הזמן".

אנחנו נשחרר מחבלים כלואים?
"יש לי עיקרון מאוד ברור: אני לא משחרר מחבלים עם דם על הידיים".

בעסקת שליט שחררנו.
"יש לי עיקרון מאוד ברור, שאמרתי אותו מאז עסקת שליט, אני לא משחרר מחבלים עם דם על הידיים".

מו"מ דרך זום

לעומת הקמצנות המילולית בענייני חמאס, חיזבאללה ואיראן, הוא משתוקק לפרט כיצד ניסה לצרף לממשלתו את ימינה, השותפה הטבעית למהלך הריבונות. "זה באמת לא טבעי שהם בחוץ", הוא מכריז תוך החלפת מבטים עם יועציו חובשי הכיפות הסרוגות, "אין לזה שום הצדקה. הייתי שמח מאוד לו היו מצטרפים אליו, אני אשמח מאוד אם הם יצטרפו אליו".

באמת התאמצת לצרף אותם?
"ועוד איך".

אבל לחרדים הצעת הרבה כיבודים, ולהם בקושי.
"גם אנחנו התכווצנו מאוד כדי לאפשר את הקמת הממשלה. בעצם כל מפלגות הימין קיבלו מחצית תפקידים ביחס לכוחן האמיתי. הליכוד קיבל 36 מנדטים, אבל בהרכבת הממשלה זה נחשב רק ל־18. לפי הנוסחה הזאת, ימינה צריכה לקבל תיקים כאילו היא התכווצה לשלושה מנדטים. אף על פי כן הצענו לה ארבעה תפקידים מרכזיים: שני שרים, כולל שר חינוך, כמעט המשרד הגדול ביותר אחרי משרד הביטחון. הצענו גם את השר לירושלים ולמורשת, סגן שר שיטפל בכל ענייני ההתיישבות…"

נשאת ונתת עם ראשי ימינה? אפילו לא הזמנת אותם לבלפור בכל התקופה הזאת!
"הם היו בבלפור כמו שאחרים היו בבלפור, דרך זום, בכמה מפגשים. אני חושב שהוגשה להם הצעה מאוד נדיבה, שכללה את כל הדברים החשובים ביותר לציונות הדתית. בכל מקרה, גם במצב הקואליציוני הנוכחי נמשיך לדאוג לדברים החשובים לה, ולכן אני שמח שרפי פרץ הצטרף אלינו. הוא גילה אחריות".

בנט רצה מאוד את תיק הבריאות, אבל נתת אותו ליולי אדלשטיין שהוא לא בדיוק מינוי טבעי לתפקיד.
"למיטב ידיעתי גם יולי אדלשטיין הוא חובש כיפה סרוגה, וגם זאב אלקין".

אורי אורבך היה אומר פה באירוניה שהליכודניקים חובשי הכיפה הם דתיי מחמד.
"לא, אף אחד מהם לא דתי מחמד. גם לא ציפי חוטובלי, שהיא ציונית־דתית במלוא מובן המילה. יש המון כיפות סרוגות בתוך הליכוד".

לדעתך, לא צריך יותר מפלגה של הציונות הדתית?
"אני לא קובע למפלגות מה לעשות, ואני עדיין אומר לימינה – בואו. היכנסו. זאת לא הזמנה מן השפה ולחוץ. יש כאן מהלך היסטורי, הריבונות, הם צריכים להיות חלק ממנו".

יכול להיות שאתה באמת אוהב את הציונות הדתית, אבל יש לך משהו אישי נגד בנט ושקד. הם כמו סדין אדום בעיניך?
"הוצעה להם הצעה נדיבה יותר משהוצעה לכל מפלגה בקואליציה, ואפילו הצעה יותר נדיבה ממה שהצעתי לעצמי. הרי אני גזרתי על עצמי חצי קדנציה כראש ממשלה. ההתנגדות שלהם להצטרף לממשלה נובעת, לטעמי, משיקולים פנימיים שלצערי לא הוסדרו בתוך המפלגה שלהם, ואין בה שום דבר מבחינה עניינית, בימינה יש בעיה פנימית, זו מפלגה עם שישה מנדטים וארבעה ראשים. וכשיש ארבעה ראשים, יש פיצוצים".

כיצד אתה מסכם את תקופת כהונתו של בנט כשר ביטחון?
"אני חושב שפעלנו (במשרד, ח"ס) לפי המדיניות שאני קבעתי זה שנים, ופעלנו בסדר גמור. בעניין הזה אין לי שום טענות. שילבנו כוחות למען המטרות המשותפות. זה היה בסדר גמור".

לסיום, יש טענות בסביבתך שאתה מאוכזב מהציונות הדתית, שאולי היא קצת פסיבית מדי בגילויי אהדה לענייניך המשפטיים.
"אני יכול להגיד לך שהציונות הדתית היא בתוך העניין. היא לא פסיבית בכלל, ואני מציע לכל חבריי בימין שנמצאים מחוץ לממשלה הזאת, ולמעשה שותפים כמעט לכל מילה שאמרתי לך – אין שום סיבה להיות בחוץ, יש כל הסיבות להיות בפנים, והדלת פתוחה".