"טעינו כשענינו לגידופי החרדים ולא המשכנו בוויכוח ענייני"

בני שיחו ומראייניו של יו"ר ישראל ביתנו אביגדור ליברמן מכירים היטב את הביטוי השגור על פיו בתשובה לדורשים בשלומו: "הכול גן עדן". במהלך סבבי הבחירות האחרונים המילים הללו נשמעו אמינות למדי. מראש מפלגת נישה הוא הפך לפוליטיקאי שמכריע אם אזרחי ישראל ילכו שוב לקלפי, וכל התבטאות שלו ניווטה את סדר היום התקשורתי. אבל ב־26 במרץ, ערב פירוק כחול לבן וכאשר המו"מ של גנץ עם נתניהו צבר תאוצה, התשובה השגרתית של ליברמן לא נשמעה משכנעת במיוחד בעודו ממהר במסדרונות הכנסת ופניו כבושות ברצפה.

גנץ הפתיע אותך באותו ערב? אני שואלת את ליברמן בריאיון שקיימנו השבוע בלשכתו בכנסת, מחזירה אותו לאותן שעות מכריעות.

"כן", משיב ליברמן. "הכנתי לו תוכנית סדורה, ומה שנשאר שם זה להבקיע שער. אמרתי לו 'נתניהו שולט בממשלה, אז חייבים שליטה בכנסת'. לכן חייבים יו"ר כנסת, ועדה מסדרת, ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון. צריך לשים אקדח על השולחן, ולהעביר את החוקים שמונעים ממועמד שיש נגדו כתב אישום להרכיב ממשלה. רק ברגע הזה נתניהו יזחל לממשלה ויהיה מוכן לוותר על החרדים, כי כשמדובר עליו הוא יפקיר את כולם. הוא כבר הרכיב ממשלה בזמנו עם שני אחים (בנט ולפיד; שא"כ) שהפכו מאז לבני דודים. הייתה דרך סלולה. אני לא מבין את גנץ, הוא היה כמו במשחק כדורגל – מול שער ריק, בלי שוער".

אז הוא בגד בך?
"הוא קודם כול בגד בבוחרים שלו. היו פה כל מיני שיקולים כמו סגירת חשבונות עם לפיד, ולהערכתי הוא גם פחד לקבל אחריות. בסופו של דבר הוא העדיף להיות שר ביטחון אצל נתניהו ולא ראש ממשלה. אני לא בטוח שהוא בעצמו מאמין שיגיע להיות ראש ממשלה בעוד שנה וחצי".

בינתיים גנץ נכנס למשרד הביטחון ומחזיק בתואר ראש הממשלה החליפי, ואילו ליברמן, שיכול היה לקבל כל תפקיד שירצה, מכהן כח"כ מן המניין. אבל ליברמן לא מתלונן ולא מתחרט, ופניו כבר אל המערכה הבאה. גם היום הוא משוכנע שהחליט נכון שלוש פעמים, כאשר סירב להצעות נתניהו להיכנס לממשלה.

"זו ממשלת פולישוק, רק שהמציאות עולה על כל דמיון", הוא תוקף. "לכן אני כל־כך שלם עם עצמי. זה לא תהליך הקמת ממשלה, היה פה שוד לאור היום. זו חבורת שודדים, כל אחד פעל בניגוד לכל מה שאמר והתחייב. אני לפחות מתייצב מול הבוחרים שלי ואומר 'עמדתי בכל ההתחייבויות'. אני לא מוכן להיכנס לממשלה בשביל כסף ותפקידים, אני רוצה לראות מה אני יכול לקדם".

עברנו שלוש מערכות בחירות, שהייתה לך תרומה לא קטנה לכל אחת מהן. אבל בסופו של דבר הלכת על לימודי ליבה והפסדת, הלכת על גיוס והפסדת, רצית להזיז את נתניהו והפסדת.
"אני מאוד שמח שאנחנו אולי המפלגה היחידה שהוכיחה שאצלה עקרונות באים לפני כיסאות. אנחנו המפלגה היחידה שהייתה לה האופציה להיכנס בתמורה לחצי המלכות, ולא התמקחנו. העברתי לליכוד חמישה תנאי סף, ואמרתי להם: 'תקבלו ארבעה מתוך חמישה – אני נכנס'. נתניהו, שמכר את כל הציבור החילוני והמסורתי והציונות הדתית לחרדים, דחה את זה. ימינה התמקחו על סיר הבשר, ובסוף לא קיבלו מספיק ונשארו בחוץ. אני שמח שהלכנו עם האמת שלנו".

חיה ותן לחיות

מבחינת ליברמן, האחראים העיקריים להיגררות לשלושה סבבי בחירות הם החרדים, וכמובן נתניהו שמעניק להם גיבוי. כדי להסביר זאת, הוא פוצח במונולוג ממושך.

"נתניהו מכר את כל הערכים ותפיסת העולם הציונית לחרדים. בוויכוחים שניהלנו עם החרדים הצגנו עמדה הגיונית, לא דרשנו שום דבר שהוא מעל הרי הבשן. דיברנו על גיור על ידי רבני העיר, למה הם כל־כך התאבדו על זה? כי זה רבני צהר. נתניהו מיד קנה את העמדה החרדית. ביקשנו לאמץ את דו"ח משה ניסים, שקשה להגיד עליו שהוא שונא חרדים או לא מבין בדת, ועוד פעם ליצמן שם וטו, ונתניהו שהזמין את הדו"ח – הקפיא אותו.

"גם בנושא גיוס בני הישיבות, החוק עבר בקריאה ראשונה ונתניהו שיבח אותו שזה חוק ממלכתי ומאוזן, ועוד פעם ליצמן שם וטו ונתניהו הקפיא. דרעי וגפני אמרו לי שהם יכולים לחיות עם זה. פתאום בגלל מאבקים פנימיים ותחרות שליצמן רצה להוכיח שהוא יותר קדוש מהאפיפיור, הוא הצליח להפוך את הקערה על פיה. אני הרי ישבתי איתם שנים והקמתי איתם ממשלות. אבל נתניהו נתן להם כל־כך הרבה שהם שיכורי כוח. כל ההתנהלות שלהם כוחנית ובוטה. כשזה מגיע לאינטרסים שלהם – שום פשרות. אני לא מוכן לחיות עם ההתנהלות הברוטלית הזאת. הייתה פה מכירת חיסול לחרדים, גם של הציונות הדתית וגם של הציבור החילוני והמסורתי. אז אנחנו לפחות שלמים עם עצמנו, וכשאני מסתכל על עצמי במראה ומרוצה – דיינו.

"מבחינתי, ש"ס ויהדות התורה הם בכלל לא יהודים, הם הכת הכי קרובה ליהדות", מעלה ליברמן את הרף, אולי בתגובה לפקפוקים בזהותם היהודית של חלק ממצביעיו. "אין להם שום קשר לערכים היהודים האמיתיים. במהלך מערכת הבחירות היה קשה לנהל ויכוח ענייני כי הם מיד מתחילים לצרוח 'אנטישמים', 'שונאי דת'. כשאני לוקח עכשיו את שלושת הדברים הבסיסיים שמרתיחים אותי, הם לא קשורים ליהדות והם נגד הערכים של הציונות: השירות הצבאי, לימודי ליבה ויציאה לעבודה. מי אמר שאסור להיות לוחם? גדולי ישראל היו לוחמים והיו יהודים לא פחות טובים מליצמן וגפני. אותו דבר לגבי עבודה, מה כתוב בפרקי אבות? כל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון. ומה כתב הרמב"ם? כל העוסק בתורה ולא עושה מלאכה ומתפרנס מהצדקה – זה חילול השם", הוא מצטט.

"אז למה אסור לעבוד? לא ראיתי את זה לא בתלמוד הבבלי, לא בתלמוד ירושלמי ולא בשולחן ערוך. יש פה חבורת עסקנים שדואגת להשאיר ציבור שלם עני ונזקק, כי ככה הם שולטים בו ויכולים להכתיב לו גם עמדה פוליטית. הציבור הזה הוא גם הכי גזען, בחורה ספרדייה יכולה להתקבל במוסדות הלימוד של הליטאים? זה הרי זועק לשמיים כבר שנים. הבת של הרב תתחתן עם מישהו שחזר בתשובה? הם מנהלים פנקסי מיוחסים".

אז אתה רוצה לחנך אותם?
"אני לא כופה את עצמי עליהם, אבל אני מתנגד בתוקף לכפייה דתית. תחיו איך שאתם רוצים, אבל למה אתם מבלבלים לי את המוח? הרי מה הייתה ההצעה שלנו, שאת כל נושא פתיחת החנויות בשבת נעביר לשלטון המקומי, וכל עיר תקבע בהתאם לצביון של הציבור המתגורר בה. הדבר השלישי, מי אמר שאסור ללמוד לימודי ליבה? אנחנו המדינה היחידה בעולם, לא קוריאה הצפונית ולא קובה, שמממנת מערכת חינוך שמונעת מילדים ללמוד מחשבים, אנגלית ומתמטיקה. מי שראה איך שטיפלו בפיקוד העורף בתקופת הקורונה גם בחרדים וגם בערבים, מבין שאפשר לגייס אותם ולהקים חטיבות נפרדות לחרדים ולערבים שיעשו עבודה קהילתית במצבי חירום".

במסגרת המשחק הפוליטי, נתניהו בחר במי שאפשרו לו להמשיך להיות ראש ממשלה.
"הוא עשה בחירה אסטרטגית לא טובה, כי זה נוגד את ערכי המפלגה. הרי מה כתוב בתנועת הליכוד? מפלגה ליברלית. איפה הליברלית? נתניהו הפקיר את הצד הליברלי וגם את הצד הלאומי. הוא מייצג היום פופוליזם".

הסולחה שהופרה

מהביקורת על אורח חייהם של החרדים, או כפי שהוא מקפיד להתבטא "העסקנים החרדים", עובר ליברמן לציונות הדתית שבעיניו איבדה את הדרך. "איפה זבולון המר שיצא לי לעבוד איתו ואיפה ההנהגה של היום? כשב־1950 הקימו ליגה נגד כפייה דתית, הרב צבי יהודה קוק היה בין הראשונים שהצטרפו. הרב אליהו בקשי־דורון, שהיה תלמיד חכם ואיש מציאותי, אמר שחייבים להנהיג פה מוסד של נישואים אזרחיים. הוא אמר שאי אפשר לכפות ושזה רק משניא את הדת. זה טירוף שחלק הולך וגדל באוכלוסייה טס לחו"ל או נרשם אצל עורכי דין, והכול בכאילו".

שמעתי שהבן שלך מתחתן, איך הוא יעשה את זה?
"בן אחד שלי כבר התחתן, כמו שהוא בחר, ברבנות, כמו שצריך. היו אצלו ארבעה רבנים בחופה. וגם הבן הזה אותו דבר. אנחנו בדת של חיה ותן לחיות, ואני הראשון שיתנגד לפתיחת חנויות בשבת בבני־ברק. אני לא מבין למה הם מתנגדים לפתיחת חנויות באשדוד או בכל מקום אחר".

מה עם מדינה יהודית והגדרת השבת כיום שבתון? זה לא הולך קצת לאיבוד בגישה שלך?
"שום דבר לא הולך לאיבוד. אנחנו צריכים להנהיג יותר לימודים של היסטוריה יהודית ומסורת ישראל, אבל לעשות את זה מתוך גישה פתוחה. הוויכוח הזה לא חדש. אנחנו בעד בית הלל, אנחנו מחפשים יהדות שמתאימה לרוח הזמן. יותר ידידותית ומקרבת. לא יהדות קנאית וקשוחה. מדינה יהודית מבחינתי זה מסורת ישראל, ערכים יהודיים. קידוש ופרשת השבוע, אבל גם משחק טניס בשבת. ולכבד את יום השואה ויום הזיכרון ודגל ישראל ומגילת העצמאות וההמנון. וללמוד היסטוריה של הציונות, לא רק יהדות. אצלנו בקושי יודעים מי זה הרצל, מי מדבר על פינסקר ואחד העם. מדינה יהודית זה גם מעצמת מדע, ולא לימודים ללא לימודי ליבה.

"הציונות הדתית עוברת בעניין הזה תהליך שלהערכתי הפוך בדיוק מהאינטרס שלהם. הם בנו הכול על נתניהו והחרדים. כמה פעמים הם חתמו על המכתב בנוסח קוריאה הצפונית על נאמנות לנתניהו? ומה קרה בסוף, הוא השתמש בהם וזרק. מה קרה עם החרדים? הרי מי שבגד בהם הם החרדים שהם כל־כך גיבו. אם ש"ס ויהדות התורה היו אומרים לנתניהו 'אנחנו בלי ימינה לא נכנסים', הם לא היו משאירים לו ברירה. הם פשוט הפקירו את ימינה. שמעתי לאחרונה כמה בכירים בימינה, והם כנראה החליטו להתנצר".

מה?
"כי אצל יהודים לא מגישים את הלחי השנייה", צוחק ליברמן. "אין לי שום הסבר אחר, כי הם מדברים עוד פעם על זה שהברית הנכונה היא עם החרדים והליכוד. הרי על מה הם רבים? על דיינים, מועצת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים. לנו אין עניין בזה, אז אנחנו הפרטנר הטבעי שלהם. אנחנו תמכנו ברב סתיו ומתנגדים לחרדים במועצות הדתיות, ונעשה הכול כדי לשנות את חוק הרבנות הראשית שאמורה לשרת את כל האוכלוסייה. החרדים הרי לא מאמינים ברבנות הראשית, אז הייתי מצפה דווקא מהציונות הדתית לעשות חבירה איתנו".

יכול להיות שההתקפות הבוטות שלכם על החרדים הרחיקו גם את הציבור שמצביע ימינה ואת נציגיו?
"מה הייתה הסיסמה שלנו בבחירות? כן למדינה יהודית, לא למדינת הלכה. אנחנו ניסינו לנהל ויכוח ענייני, אבל גם התקשורת היא שטחית".

ואולי טעיתם בטרמינולוגיה?
"אנחנו כל הזמן מסבירים: אנחנו מאוד בעד מסורת ישראל וערכים יהודיים. אנחנו משפחה מעורבת, יש אצלנו דתיים ויש הכול. אבל יכול להיות שגם טעינו כשענינו לגידופים של החרדים ולא המשכנו בוויכוח ענייני. בסוף, במבחן התוצאה היו טעויות טקטיות. אני מסכים שהכישלון שלנו היה שבלהט הבחירות לא הצלחנו להעביר את זה לפסים של ויכוח ענייני. אבל ברמה האסטרטגית, מבחינת הכיוונים, אני שלם. אני לא חושב שהיהדות של הרב קוק היא היהדות של הרבי מגור, והיום חלק גדול מאותם חרד"לים קרובים לרבי מגור ולא לרב קוק.

"אני לא חושב שיש היום נציגים אמיתיים של הציונות הדתית בימינה. סמוטריץ' מייצג את נוער הגבעות ועוד כמה משיחיים, מה הוא קשור לציונות הדתית? אני מקווה שהציונות הדתית תוכל להציע הנהגה אלטרנטיבית. זו פשוט השתלטות של החרד"לים על הציונות הדתית, לא רק בנושאים המדיניים אלא גם בנושא הדתי. הם ממש מאמצים את כל ההלכות ודפוסי ההתנהלות של החרדים. כאילו מתחרים בהם".

בתשובה לשאלתי בעניין יחסיו עם בנט, חושף ליברמן את הסולחה שנערכה ביניהם מאחורי הקלעים, לאחר שבעבר הרבה בנט לתקוף את ליברמן על תפקודו כשר ביטחון. "יום אחד אני באופוזיציה, הוא שר הביטחון, אני מקבל טלפון מחבר משותף, והוא אומר לי 'תשמע, בנט רוצה לעשות סולחה, וכשר ביטחון רוצה לשמוע ממך איפה הדגשים והבעיות'. אמרתי לו 'תקבע פגישה'. קבענו שלושתנו אצל אותו חבר משותף בבית. דבר ראשון בנט נכנס ואומר לי 'אני רוצה להתנצל על מה שאמרתי, לא צדקתי'. הייתה פגישה טובה מאוד".

אבל האידיליה הקצרה לא החזיקה מעמד, מספר ליברמן. "עובר זמן, ואני שומע שבנט נכנס בי במאתיים קמ"ש. השמצות, התקפות. לא עניתי, התעלמתי, אבל חשבתי למה, מה ההיגיון? הסתכלתי עוד כמה ימים איך הוא מתנהג, והבנתי שכנראה הוא מחפש אויב במערכת הבחירות וראה שמבחינת הבוחרים שלו נתניהו מאוד פופולרי, אז הוא בחר בי כאויב. תראי, התנהלות כזו צינית, זה סוף פסוק. גם בפוליטיקה, יש ערכים וקודים של התנהגות. מבחינתי הבן אדם מחוק, דליט. אני לעולם לא עושה איתו לא סולחה או ניקוי שולחן, כלום" (מסביבת בנט נמסר: "עם כניסתו של בנט לתפקיד שר הביטחון הוא ביקש לפגוש את ליברמן הן לצורך התעמקות והן על מנת לרתום אותו לתמוך בתקציב הביטחון. הפגישה הייתה טובה ועניינית").

גם אתה ונתניהו אמרתם זה על זה דברים גרועים לפני 2015, ובסוף ישבתם יחד.
"פה זה אחרת לגמרי. הריב שלי עם נתניהו היה בגלל מחלוקות על עניינים מהותיים, זה לא עניין אישי. גם כעת, אם נתניהו היה מקבל את תנאי הסף – הייתי נכנס לקואליציה. עם בנט לא היה ויכוח אידאולוגי או מהותי, זה היה קודם כול אישי. מתוך קנאה שאני שר הביטחון, הבן־אדם יצא בכל מיני דברים מטורללים, ואחרי זה ביקש סליחה ברמה האישית. ואז משיקול ציני אלקטורלי, כי הוא צריך אויב, הוא העדיף לריב איתי".

ומה עם איילת שקד? יש ציר?
"שומרים על קשר טוב. החדר שלה לא רחוק מפה".

 כישלון ידוע מראש

תוכנית הריבונות שצפויה לצאת לדרך בחודש הבא מלהיטה את הרוחות בימין. מה דעתך עליה?
"אני לא מוכשר כמו ח"כים אחרים, שיודעים לקבוע עמדה בלי לראות תוכנית ומפה. ממה שאני שומע זה לא ריבונות אלא משהו מצ'וקמק שמשרת קודם כול את האינטרסים האלקטורליים של נתניהו ולא של מדינת ישראל. חלק גדול מראשי מועצת יש"ע דיברו איתי אחרי המפגש עם נתניהו. הם יצאו די בהלם, הרבה יותר מוטרדים ומודאגים מאשר נכנסו. אני עדיין רוצה לראות את כל התוכנית. זה דבר חסר תקדים שהוא ממדר את הרמטכ"ל, ראש השב"כ, מפקד אוגדת יו"ש, המתפ"ש. אני לא יודע איך הם עובדים על זה. הצבא לא שותף לניסוח ולא למפות".

אך מעבר לביקורת על ענייני תיאום ודרכי עבודה, ליברמן רואה בכל ההתנהלות של נתניהו בסוגיית הריבונות החמצת הזדמנות היסטורית, ופיזור דיבורים והבטחות שלא יתממשו. "נתניהו מסמס את ההזדמנות ההיסטורית שהייתה ברגע שטראמפ שחרר את התוכנית", הוא קובע. "הוא היה צריך כמו בגין, שהעביר ביום אחד את חוק רמת הגולן בשלוש קריאות, להעביר את תוכנית הריבונות. אני לא מבין למה הוא מסמס את זה והחמיץ הזדמנות היסטורית. בינתיים כולם התארגנו. הרי הוא אמר את זה בפעם הראשונה באפריל 2019 אצל רינה מצליח. מאז עברו 14 חודשים ובינתיים התארגנו כולם – האיחוד האירופי, ביידן, המלך עבדאללה, אבו־מאזן ועשו יד אחת".

אבל ריבונות זה משהו שתתמוך בו?
"אנחנו הגשנו חוק. הוא מונח פה חודשים ומי שתוקע אותו זה נתניהו".

כשר הביטחון לשעבר, מה דעתך על האזהרות שהסיפוח יוביל להתלקחות?
"זה לא יהיה תהליך פשוט. מי שנלחם על עצמאות וגבולות צריך להבין שיש לזה מחיר. אבל אני לא מקבל את כל ההפחדות. הכול בפרופורציה. לא צריך לזלזל, אבל יש מחירים וצריך להיות מוכנים לשלם".

אך לאמיתו של דבר, ליברמן מתקשה להאמין לדיבורים של נתניהו על הריבונות. "נתניהו אלוף בדיבורים. כל פעם הוא שולף משהו, רוכב על זה, ואחר כך מעיף. פעם זה הסיפוח, ופעם זה הלגליזציה. איפה ברית ההגנה עם ארה"ב, או ההתחייבות שלו לבנות בגבעת המטוס? פתאום הכול נעלם. עכשיו הוא רואה שנושא הסיפוח מקרטע, אז הם שלפו את הלגליזציה. נתניהו הוא פרופסור לספינולוגיה.

"בנושא הימני, מאז שהוא הגיע לשלטון הייתה הידרדרות. זה התחיל במסירת חברון לערפאת, כשנתניהו חותם על הסכם, מעביר חלק משטחי יו"ש לידי הרש"פ, מצביע בעד ההתנתקות בכנסת, וגם כשאני נותן הוראה לפנות את חאן אל־אחמר – 24 שעות לפני הביצוע הוא מבטל את זה בהנחיה כתובה. ובחודשים האחרונים – הבן־אדם נותן הוראה להקפיא את חוק קיזוז משכורות מחבלים. אבי דיכטר העביר את החוק כשהייתי השר והמשרד תמך".

במערכת הביטחון חוששים מהעברת החוק.
"אני לא מוכן לקבל את זה. אני חושב שחלק גדול מהמוטיבציה של המחבלים הוא הידיעה שהם מקבלים כסף ומבטיחים את עצמם ומשפחתם. קחי את הרוצחים של בני משפחת פוגל, שתי חיות אדם, הם מקבלים עשרת אלפים שקלים בחודש מהרשות הפלסטינית. הכסף שהם מקבלים זה חלק גדול מהמוטיבציה, ואתה חייב לחסל את המוטיבציה הזאת. לכן אני, בניגוד לעמדת צה"ל, תמכתי בחוק הזה. עכשיו נתניהו, עם המשבר הכלכלי של ישראל, מחליט להעביר מיליארד שקלים לרשות הפלסטינית, 800 מיליון בהלוואה ועוד חצי מיליארד בשישה תשלומים, כביכול כדי להתקזז עם גביית המיסים שאנחנו עושים. שאלתי אנשים מוסמכים והם אומרים שבמקרה הטוב יש גבייה של 300 מיליון, אז עוד 200 מיליון זה מענק. זה נתניהו. מה הקשר לימין? זה פופוליזם, אופורטוניזם נטו".

ובכל זאת, כשני מיליון אזרחים תמכו בו.
"בסדר, אני אחראי לעצמי ולאנשים שבוחרים בי. אני אוהב לא להקשיב לנאומים אלא להסתכל על עובדות".

לו היית יושב בממשלה עכשיו, היית משפיע על הדרך.
"שום דבר, זה אשליה. כשאנחנו רוצים לרמות את עצמנו אנחנו אומרים נשב ונשפיע מבפנים. הרגשתי את זה במיוחד כשר הביטחון, כשאני לא יכול להסביר ל־5,000 חיילים למה הם מספיק יהודים כדי להילחם ולמות למען המדינה, אבל לא מספיק יהודים כדי להתחתן במדינת ישראל".

"הציונות הדתית עוברת בעניין הזה תהליך שלהערכתי הפוך בדיוק מהאינטרס שלהם. הם בנו הכול על נתניהו והחרדים. כמה פעמים הם חתמו על המכתב בנוסח קוריאה הצפונית על נאמנות לנתניהו? ומה קרה בסוף, הוא השתמש בהם וזרק"

ביום שלישי פורסם כי בג"ץ פסל את חוק ההסדרה. הימין יצא למתקפה, בעיקר אנשי הבית היהודי לשעבר שיזמו את החוק בגיבוי הליכוד. ליברמן שתק. בדיקה לאחור מגלה שכבר בעת חקיקת החוק הוא הביע הסתייגות וטען שאין לו סיכוי לעבור בבג"ץ. "כבר אז אמרתי שהחוק הזה הוא נזק להתיישבות", אומר ליברמן. "לא במקרה מנדלבליט לא הסכים לייצג את המדינה בחוק הזה".

לא כי הוא שמאלן? אני שואלת בחיוך. "הוא יותר ימני מכל האופורטוניסטים שיושבים בממשלה היום מטעם הליכוד. מנדלבליט באמת נולד בתוך תנועת הליכוד ובית"ר. אני הסדרתי המון דברים בהתיישבות בלי חוק ההסדרה, למשל חוות־גלעד, עמונה, מגרון ונתיב־האבות. במקרה של חוות־גלעד העברתי החלטת ממשלה. נסענו בדרך הראשית. אותו דבר בעמונה, במקום פטנטים נתנו קרקע חלופית. ככה צריך לטפל. פה ניסו להעביר חוק 'הכול כלול', והיה ברור שזה לא יעבור. מי שהעביר את החוק, לא ההתיישבות הייתה בראש סדר העדיפויות שלו אלא שיקולים אלקטורליים".

שואף לפסגה

אירוע שהכתים את ישראל ביתנו בחודשים האחרונים היה הדיווח על נכונותם לצעוד עם הרשימה המשותפת כדי להביא להקמת ממשלה ללא החרדים. אם לעפר שלח מיש עתיד זהו מהלך טבעי, הרי שמבחינת הציבור הימני הצטרפותם של ליברמן ויעלון נתפסה כצעד אחד יותר מדי. אולם בשעה שיעלון מודה שהיה מוכן להסתייע במשותפת, "להצבעה אחת" לטענתו, ומצדיק זאת, ליברמן מכחיש.

הייתם צריכים את המשותפת כדי להקים ממשלה.
"חס וחלילה".

זה חשבון פשוט, בסוף הייתם צריכים אותם בהצבעה או בהימנעות.
"אנחנו רק המלצנו לנשיא על גנץ. אני לא מדבר איתם ולא שותף בישיבות האופוזיציה. לא מוכן לשבת איתם".

אבל היית צריך אותם כדי להכניע את נתניהו.
"כדי להקים ממשלת אחדות היינו צריכים את כל העמדות בכנסת, ואם רק גנץ היה נחוש זה היה מספיק. התכוונו להקים ממשלת אחדות עם הליכוד. אם החוק המונע מחבר כנסת שהוגש נגדו כתב אישום להרכיב ממשלה היה עובר בקריאה ראשונה – נתניהו היה זוחל לתוך הממשלה".

ומה עשיתם כדי להביא את הח"כים הערבים להצביע איתכם על החוק?
"לא היינו צריכים, אנחנו התנהלנו מול גנץ. לערבים יש השיקולים שלהם. ב־7 במאי, כשהעבירו את חוקי היסוד של הממשלה, העלינו להצבעה חוק החלת ריבונות על בקעת הירדן. ומי הצביעו נגד? הליכוד והרשימה המשותפת".

מבחינת החוק עצמו, חבירתך הפתאומית למחנה הלוחמים בשחיתות לא מעוררת אמינות רבה. לא פעם אמרתם דברים קשים על בג"ץ ותקפתם את החלטותיו.
"אני לא לוחם שחיתות, זה לא הטיקט שלנו, אני פשוט מזכיר את העובדות. ב־2008, כשהייתה חקירה של אולמרט עוד לפני כתב אישום, נתניהו תמך בחוק שמונע מח"כ שיש נגדו כתב אישום לכהן כראש ממשלה. אני לא דיברתי, לא אז ולא היום. עכשיו כשזה התהפך, אני בניגוד לאחרים זוכר היטב. אגב, כשהתקבל החוק שראש ממשלה יכול לכהן עד פסק דין חלוט, אני הצבעתי נגד. בין הבודדים ב־2001. כל ישראל ביתנו הצביעו נגד, וכולם הצביעו בעד כולל ערבים ומרצ וציפי לבני וריבלין, וזה כשהתיקים נגדי היו פתוחים. נתניהו, כשהיו משפטים נגד כל העולם הוא גיבה את מערכת המשפט ואמר שהיא הכי טובה בעולם. הוא זה שמשנה את הפוזיציה, אנחנו מאוד עקביים".

מה טיב יחסיך עם יאיר לפיד?
"יחסים טובים, קורקטיים ויציבים מ־2013".

הוא השותף הבא שלך? אתה לא בגוש הימין היום.
"מבחינתי נתניהו לא שייך לימין, והחרדים בטח לא ימין. כולם שוכחים שש"ס ברחו בהסכמי אוסלו וכביכול נמנעו. אם סמוטריץ' באופוזיציה, כנראה גם הוא בשמאל. אצל נתניהו מי שלא איתו הוא אוטומטית בשמאל".

היו שטענו כי כל הכעס שלך על נתניהו הוא משום שלא רצה לצרף אותך לליכוד לאחר הבחירות הראשונות.
"ראיתי מה היה שם ב־2013, והודעתי שאני מפרק את הסיעה המשותפת. לא רצינו ולא ביקשנו. באו הרבה אנשים מטעמו והציעו".

כפוליטיקאי מנוסה, אתה רואה בחירות קרובות באופק?
"אני לא רוצה לנחש. אני שומע את התדרוכים של לשכת ראש הממשלה ומקורבי נתניהו בכנסת, ולא ראיתי שם אופטימיות יתרה לגבי השרידות של הממשלה. המטרות שלנו בבחירות הבאות הן: אחת, להפוך לאלטרנטיבה שלטונית. שתיים, להקים קואליציה ללא חרדים".

אלטרנטיבה באמצעות חיבורים?
"לא. אנחנו בפוזיציה שאנחנו יכולים לדבר בגדול, לרוץ לראשות ממשלה. ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע לעשרים מנדטים ובאמת להיות אלטרנטיבה שלטונית. אנחנו מציגים עולם שלם שמשקף את התפיסה הרוויזיוניסטית".

לא נשמע שאתה חושב שזה יקרה רק בעוד שלוש שנים.
"זה תלוי רק בנתניהו. מצד אחד הוא עדיין בתוך הקמפיין כל יום. הוא מבין שהוא צריך להעביר תקציב, והוא יקבל החלטה סופית אחרי הבחירות בארה"ב בנובמבר. אם טראמפ ייבחר, לדעתי אנחנו נהיה בבחירות בתחילת 2021. אם ביידן ייבחר, נתניהו לדעתי לא יפרק את הממשלה כי הוא יצטרך את גנץ ואשכנזי כגשר לממשל".