את רוב השבוע האחרון, לילות כימים, העביר ח"כ גדעון סער בכנסת יחד עם חבריו בוועדת חוקה. הם עבדו על חוק הקורונה הגדול, שמסמיך את הממשלה להטיל מגבלות וסגרים על האזרחים בשנה הקרובה במסגרת הטיפול במגפה. החוק, שלמעשה מצמצם את סמכותה של הכנסת לאשר את החלטות הממשלה, נתקל בביקורת לא מעטה גם בתוך שורות הקואליציה, ביקורת שאחד ממשמיעיה הבולטים היה סער, אך לבסוף אושר במליאה ביום רביעי.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– עם אחריות, בלי סמכות: האתגר של פרויקטור הקורונה החדש
– מונעים את האסון הבא: קמפיין חדש למניעת שכחת ילדים ברכב
– אשכנזי נגד האיחוד האירופי: פעילות בשטחי סי – ניסיון לקבוע גבול
אתה מרוצה מהתוצאה?
"לא. אני חושב שהתוצאה אינה טובה לצערי", מודה סער. "ניסיתי להכניס תיקונים והסתייגויות, אך הם נדחו בהצבעות שהתקיימו בוועדה. בסופו של דבר המתכונת של הביקורת הפרלמנטרית בדיעבד ולא מראש (כפי שנקבע בחוק החדש; שא"כ), לא רק פוגעת בכנסת ובמעמדה – והכנסת היא הרשות היחידה מבין השלוש שנבחרה ישירות על ידי העם – היא פוגעת גם בציבור וגם בממשלה עצמה.
"אנחנו נמצאים במשבר שיהיה ארוך, עם פגיעה בחירויות וזכויות של אזרחים בהיקפים שלא ידענו, ובמצב כזה חשוב מאוד לחזק את אמון הציבור. במקום זה, מה שראינו בשבועיים האחרונים בזגזוג בין החלטות, בחוסר ודאות של לסגור ענפים ואחר כך לפתוח אותם – כל זה יוצר אווירה של כאוס וחוסר ודאות, ואני חושב שזו דרך שגויה. צריך גם לקחת בחשבון שהכנסת, מתוקף התהליך שיש בה, הציבור נשמע בה, ואז הציבור מרגיש שניתן לו יומו לפעמים לשנות רוע גזירה שנוגעת לקיומו ולפרנסתו. אפשר לשאול שאלות, לדרוש נתונים.
"ראינו את הממשלה בשבוע האחרון – ביום חמישי אומרת שהמסעדות ייסגרו למחרת, בשישי אומרת שהן ייסגרו ביום שלישי, וביום שני באה לוועדת הקורונה ואומרת שבעצם אפשר לאשר למסעדות להמשיך לפעול בחוץ ולא בפנים. מי שחושב שנכון יותר לנהל את המשבר הזה בדרך של הנחתות על הציבור ולא בדרך מסודרת ושקופה ככל הניתן, שבה הציבור גם יכול לומר את דברו, וכשקיים איזון בין הרשות המחוקקת למבצעת, לפי דעתי פוגע ביכולת לחזק את ההתמודדות במשבר ולבנות אמון ציבורי".
אנחנו במלחמה בנגיף, הגיוני שיהיו החלטות מיידיות ולא כאלה שייכנסו לתוקף אחרי שבוע דיונים בכנסת.
"לא צריך שבוע, הממשלה התנגדה אפילו להארכה של פרק זמן מינימלי מעבר ל־24 שעות דיון בכנסת. אם זו הייתה מלחמה שנמשכת שבוע או חודש, היה אפשר להבין את זה. אנחנו מדברים על חוק שיהיה תקף לשנה לפחות, והוא מייצר איזון שונה בין הרשות המבצעת למחוקקת. האם יותר נוח לממשלה שנניח סוגרים את המסעדות, נגרם להן כבר נזק, ויומיים אחר כך הכנסת מחליטה לפתוח אותן מחדש? הרי לא שוללים את הביקורת הפרלמנטרית לחלוטין, אלא משחקים פה במשחק אקורדיון. אבל מי שחושב שאפשר לשחק בלפתוח לסגור בלי להבין את הנזקים הכלכליים והנפשיים שנגרמים לאזרחים, לפי דעתי טועה".
זה לא כמו מלחמה, שמנוהלת רק בדרגים הגבוהים?
"זו הקבלה קשה כי במלחמה אני נלחם באויב, ובהחלטות שמתקבלות מדי יום לגבי זכויות וחירויות, ההשפעה היא על אזרחי ישראל. אזרחי ישראל הם אנשים עם זכויות ולא נתינים, וזכותם להישמע. זכותם שההחלטות הנוגעות בהם תתקבלנה על בסיס מסד נתונים, וזכותם שתהיה בקרה פרלמנטרית. אפשר כמובן לתחום בלוחות זמנים בהרבה מאוד דרכים, אבל כמה אפשר להטיף על זה אחרי שהממשלה עצמה תוך פחות מיממה חזרה בה לגבי חופי ים, בריכות ומסעדות, ועוד פעם חוזרת בה. אז מצטער, אני לא יכול לייחס קדושה יתרה לדברים הללו, ואינני סבור שהחוכמה כולה מצויה במקום אחד ואי אפשר להשיג על זה. להפך, אני חושב שהטלת הנטל על הכנסת לפתוח החלטות ממשלה אחרי שהן יושמו, גרועה מאוד מנקודת המבט של הממשלה ומעמדה, לא פחות משהיא גרועה מנקודת מבטה של הכנסת ככלל".
"כולנו באותו צד"
במסגרת החוק החדש, טוען עוד סער, מקבלת הממשלה כלים שהיו בסמכותה הבלעדית של הכנסת. "יש פה היבטים שהאזרחים כלל לא מודעים להם. למשל, שהכנסת מסמיכה את הממשלה, בניגוד לחוק העונשין, לקבוע עבירות פליליות חדשות בלי שזה עובר דרך אישור הכנסת. אני לא יודע איך כל מי שמזדעק נגד פליליזציית היתר בישראל, לא מפריע לו שהרשות המבצעת ולא הרשות שנקבעה לחוקק תקבל כאלו החלטות. אנחנו חותמים צ'ק בלנקו לעבירות פליליות חדשות. זה מרחיק לכת. לטעמי זה חורג ממתחם הסבירות".
אתה חלק מהממשלה הזו, מהקואליציה, שאתה מותח עליה ביקורת.
"נכון. אפתיע אותך, יש מצבים שגם לחבר בקואליציה יש ביקורת, אחרת אפשר לשים פה רובוטים ולא צריך בכלל נבחרי ציבור. אני כיום לא חבר בממשלה ואני לא יכול להשפיע על החלטות הממשלה, אבל אני חייב לעשות את התפקיד שהוטל עליי בצורה הטובה ביותר".
"אני לא שולל החלת ריבונות בהחלטה ישראלית נטו בעתיד, אבל אני לא מעריך שזה יקרה עכשיו ללא תיאום עם וושינגטון. ראש הממשלה העריך שהמחיר המדיני ללא תיאום יהיה גבוה"
התרופפות המשמעת הקואליציונית, אומר סער, מתחילה כבר בממשלה. "אני עושה כמיטב יכולתי לפעול על פי כללי המשחק, אבל אני לא רואה למה מותר לשר בממשלה לשבת במליאה ולהצביע נגד עמדת הממשלה, דבר שקורה בזמן הקצר שהממשלה הזו קיימת, ולי כחבר בוועדת חוקה אסור להעלות את ההסתייגויות שלי מחוק שהוא מרחיק לכת ופוגע לפי דעתי בציבור וגם במאבק בנגיף הקורונה. אני חושב שזו חובתי".
מקבלי ההחלטות – שר האוצר, שר הבריאות וראש הממשלה, שכולם ממפלגתך – כושלים?
"זו אמירה מכלילה, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שראש הממשלה עצמו אמר 'פתחנו את המשק מוקדם מדי'. הוא אמר 'ההחלטות שלנו לא מיושמות' ו'הכסף לא מגיע לאזרחים'. זאת אומרת שגם בממשלה עצמה יש מודעות רבה לכך שהיו ליקויים בטיפול עד היום, ואני חושב שבמה שראינו בשבועות האחרונים יש הרבה מאוד ליקויים. ואני לא אומר את זה כדי להצליף במישהו חלילה, אלא כדי שנשתפר. המערכה לא נגמרה, כולנו באותו צד וכולנו רוצים לנצח במערכה הזו ושהפגיעה הכלכלית תהיה המינימלית שניתן, כולנו רוצים להציל כמה שיותר חיים ולאזן נכון בין סוגי השיקולים.
"הרבה פעמים לא השמעתי ביקורת שהייתה לי, ומיעטתי מאוד להתראיין בתקופת המשבר הזה. אבל כשיש דבר שהוא משמעותי, ואני חושב שהולכים בדרך לא נכונה, אני אומר אותו. ועובדה שביום חמישי שעבר, ערב כינוס הממשלה, אני אמרתי שלהחלטות אין רעיון מסדר הגיוני, וכדאי לעשות עבודת מטה מסודרת במקום להיחפז. ומה קרה אחרי זה? הממשלה ביטלה בעצמה את כל ההחלטות שלה. אחרי שהממשלה עצמה חזרה בה מהחלטותיה, אז מה אני אמור, לבוא ולמחוא כפיים?"
נשק לא קונבנציונלי
סער הולך בין הטיפות. מותח ביקורת חדה ונוקבת על "הממשלה", אך נזהר מלהשמיע אמירות פרסונליות על העומד בראשה או על מי מהשרים באופן אישי. ובכל זאת אני מנסה שוב להבין אם הוא סבור שבהובלת הטיפול במשבר, ראש הממשלה נכשל.
"קודם כול אני רוצה להיות הגון ולציין שבוודאי בראשית המשבר, ההחלטות של הטלת הסגר האווירי ואחרי זה הסגר בשלב מוקדם יחסית בחודש מרץ, היו החלטות נכונות, שבהחלט תרמו באותו שלב לבלימת המגפה", הוא אומר. "יחד עם זאת, בשלבים מאוחרים יותר התקבלו לדעתי החלטות שגויות, ובהקשרים אחרים היו בעיות של ביצוע.
"בכל מקרה, צריך להסתכל קדימה. יש הרבה מה לשפר גם בהיערכות של המדינה ומשרדיה וגם בצד הכלכלי. התמודדות עם הנגיף, זה לא רק עם הגזרות המושתות על האזרחים, זה חלק הכרחי. אבל הוצאה של יותר חולים מהבתים למלוניות, מערך חקירות אפקטיבי שעדיין לא גמרו להקים אותו אחרי חמישה חודשים במשבר, מערך בדיקות שמאתר יותר חולים א־סימפטומטיים – אלה דברים חיוניים. לא הכול זה רק הגזרות. הממשלה צריכה לשפר את ביצועיה".
הממשלה ספגה בזירה הפרלמנטרית לא רק בוועדת חוקה, אלא בעיקר בוועדת הקורונה בניהולה של ח"כ יפעת שאשא־ביטון, שלא מיהרה להוביל לאישור החלטות הממשלה כפי שציפו ממנה, והתעקשה לזמן לוועדתה מומחים ולקיים דיון מעמיק. כשלא הגיעה למסקנות התואמות את עמדת הממשלה, אף הובילה להפלת החלטותיה. האם היא לא הלכה רחוק מדי, אני שואלת את סער.
"מי שחושב שנכון לנהל את המשבר הזה בדרך של הנחתות על הציבור, ולא בדרך מסודרת ושקופה ככל הניתן שבה הציבור גם יכול לומר את דברו, פוגע ביכולת לחזק את ההתמודדות ולבנות אמון"
"העובדות מלמדות שלא", הוא משיב. "בשלוש מתוך ארבע נקודות הממשלה קיבלה את עמדתה או את עיקר עמדתה – בנושא החופים, המסעדות ובריכות השחייה. סוגיית מכוני הכושר יותר מורכבת. המיקוד של העניין ביפעת שאשא־ביטון מעיד על חוסר התמצאות מוחלט במה שקורה בכנסת. בסופו של דבר בישיבת הוועדה האחרונה היו שבעה חברי ועדה מול שלושה שתמכו בעמדת הממשלה. כלומר גם אם שאשא־ביטון הייתה מצביעה בניגוד למצפונה, עדיין היה רוב בוועדה בנושא פתיחת המסעדות".
סער נותן גיבוי מלא למי שנתניהו ביקש להדיח. "צריך להפסיק לעשות מזה נושא פרסונלי", הוא סבור. "יפעת אישרה בוועדה דברים מרחיקי לכת מבחינת הממשלה, ואם היא מגיעה למסקנה בנושא מסוים שהאיזון בין זכויות נפגע מעבר למידה, ובלי שזה נותן תרומה של ממש בנושא הבריאותי – אז היא פועלת כפי שאתה מצפה מנבחר ציבור לפעול. אני חייב לומר שבסך הכול מאוד לא אהבתי את הקריאות להדיח אותה מתפקידה. ואני אומר את זה כמי שהיה יו"ר קואליציה והעברתי פה דברים מאוד קשים, אבל הדחת יו"ר ועדה זה נשק בלתי קונבנציונלי".
אפרופו יו"ר קואליציה, אני מזכירה את הביקורת הרבה שסופג לאחרונה מי שממלא כעת את התפקיד הזה, ח"כ מיקי זוהר. חברי כנסת ממפלגתו ומהקואליציה מאשימים אותו בהתנהלות כוחנית שאיננה מביאה לתוצאות הנדרשות. במקרה הזה, סער, שכאמור מכיר את התפקיד מקרוב, אינו ממהר להצטרף למבקרים.
"התפקיד הזה קשה מאוד בימי שגרה, ופי כמה וכמה בימי משבר", הוא אומר. "זה בעצם האדם שתפקידו להעביר את החלטות הממשלה כאן בכנסת, וזו לא משימה פשוטה. הרבה מאוד פעמים נשלל מיו"ר קואליציה מרחב גמישות על ידי הממשלה. כאשר אני הייתי יו"ר קואליציה, קיבלתי מרחבי גמישות שאפשרו לי להתמודד, ולכן אני לא רוצה לחלק ציונים. מה שאני כן יכול לומר, שצריך להשתדל גם כשיש מחלוקות לשמור על שיח מכבד, ולא רק בינינו. ואני לא אומר את זה רק כלפי מיקי אלא כלפי כלל חברי הסיעה וחברי הכנסת. לשמור על שיח מכבד בינינו וגם כלפי יריבים פוליטיים. דווקא כשהמחלוקות קשות ונוקבות, צריך להיזהר מלהוסיף להם מטען פרסונלי".
חלב שנשפך
הבחירות השלישיות חלפו, ממשלה הוקמה בשעה טובה, אך המתחים והשסעים שהביאו למשבר הפוליטי חסר התקדים שחווינו עודם מבעבעים בעוצמה, ונדמה לעיתים שמשבר הקורונה רק מחריף אותם. המחלוקות והחיכוכים מתגלעים כמעט בכל זירה אפשרית, וכעת לא רק בין כחול לבן לליכוד אלא גם בתוך הליכוד והקואליציה.
אני שוטחת באוזני סער את רשימת העימותים הפומביים בתוך מפלגתו שהיינו עדים להם בימים האחרונים, השר ישראל כ"ץ נגד ח"כ מיקי זוהר, זוהר נגד כ"ץ, השרה גמליאל נגד זוהר, ח"כ מיכל שיר המזוהה איתו מול ראש הממשלה ומול ח"כ שלמה קרעי.
האם מלחמת הכול בכול הזו לא מעידה על התרופפות בכוחו של נתניהו?
"כל ביקורת שהיא עניינית היא לגיטימית, כל התקפה לגופו של אדם היא לא נכונה", משיב סער. "היו חיכוכים בזמן האחרון, אבל הייתי אומר שלפחות חלקם מקורם היה במחלוקת לשם שמיים ומיעוטם היה מחלוקות פרסונליות. לא חושב שיש באמת קו מקשר בין כל האירועים האלו".
שר בליכוד אמר לי שככה מתנהגים בליכוד כשמריחים את חולשתו של המנהיג.
"אני לא חושב שזה תיאור נכון", הוא פוסק ביובש.
ובכל זאת, הטיפול בקורונה מוביל לצניחה של הליכוד בסקרים. אתם מאבדים את אמון הציבור.
"היו שבועות שהתמיכה הייתה יותר גבוהה ועכשיו היא ירדה, וזה אכן קשור לביקורת על תפקוד הממשלה בהקשרים שונים שנוגעים לקורונה. התרופה לכך היא שיפור הביצועים. כשנפתור את הבעיות הענייניות, גם העניין האלקטורלי יבוא על פתרונו. זה לא שהיום אנשים הולכים לצד השני, הם מאוכזבים ויש להם ביקורת. צריך לטפל בנושאים עצמם, וטיפול מיטבי תהיה לו משמעות אלקטורלית".
בהסתכלות לאחור, אתה עדיין שלם עם החלטתך להתמודד מול נתניהו אשתקד?
"כן. אני חושב שהרגשתי שמחובתי להציב אלטרנטיבה. אני יכול היום לחזור ולפרט את כל אותם נימוקים, ואני עדיין חושב שהייתי יכול להקים ממשלה של המחנה הלאומי, יציבה ואיתנה, מבלי הצורך שעלה בנסיבות הפוליטיות – למסור חצי מהשלטון לכחול לבן ולמפלגת העבודה. אבל זה חלב שנשפך. כיבדתי את ההכרעה הדמוקרטית של חברי הליכוד, אבל עשיתי דבר שאני מאמין בו בכל ליבי. הוא לא נבע מחוסר הערכה לנתניהו ולהישגיו, אלא מהערכת המצב והבנה שהמהלך המנהיגותי הנכון הוא הצבת אלטרנטיבה. מפה אתה תלוי בהכרעת הציבור, ואתה חייב לקבל אותה. זה מה שעשיתי".
אמרת אז שנתניהו לא יוכל להרכיב ממשלה.
"צדקתי לחלוטין, לא הגענו ל־61 גם בסיבוב שלישי. תסתכלי על הכנסת היום, יש 71 ח"כים מהימין, אבל יש שלוש סיעות ימין שיש להן בעיה עם נתניהו – דרך ארץ, ישראל ביתנו ותל"ם. הן לא חלק מהשמאל באופן אינטגרלי. אמרתי שאנחנו לא נצליח לממש את הרוב שיש בעם ובכנסת לעמדות של המחנה הלאומי ולדרכו, ושאני מאמין שהדרך חשובה מכל אדם. הקורונה הביאה להערכת מצב מחודשת בכחול לבן, אבל מסרנו להם חצי מהשלטון ובעוד שנה אנחנו אמורים למסור להם גם את ראשות הממשלה. הערכת המצב שלי הייתה נכונה".
הביקורת על טיפול הממשלה בקורונה, שגם אתה משמיע, עולה גם בהפגנות מחאה סוערות נגד נתניהו. אלה אנרכיסטים? קול העם? הפגנות לגיטימיות בעיניך?
"יש סוגים שונים של מחאות. יש מחאה פוליטית, שבשוליה יש גם אנרכיסטים שיש להם עמדה פוליטית. היא לא התחילה בקורונה, כמו שמחאת הדגלים השחורים לא התחילה בקורונה. ויחד עם זאת, יש בימים האלה גם הפגנות של אזרחים שנפגעים מהמצב הכלכלי, שזועקים את זעקתם ומבקשים פתרונות, גם לצורך היכולת לפרנס ולהתפרנס וגם לצורך קבלת סיוע כלכלי. לא הייתי קושר את כל סוגי ההפגנות ביחד. יחד עם זאת, בצורה הברורה ביותר אני מסתייג מכל הפגנה שיש בה ממד של התפרעות, התעמתות עם שוטרים, או אי־שמירה על הכללים המחייבים מבחינת בריאות. אלה תופעות פסולות שצריך לגנות ולפעול נגדן בתקיפות".
בעוד חודש בדיוק, אם לא יעבור תקציב נהיה בדרך לבחירות. בעד איזה תקציב אתה, חד־שנתי או דו־שנתי?
"קודם כול אני מקווה שיימצא פתרון. שנית, אני השתכנעתי שבנסיבות הנוכחיות יותר נכון למדינה תקציב חד־שנתי. כשהייתי שר חינוך הלכנו לראשונה לתקציב דו־שנתי, ואהבתי את היתרונות שבו. זה מאפשר לך להתפנות לעשייה ונותן לך אופק של ודאות בצד התקציבי. אבל היום דברים משתנים מיום ליום, הוצאות הממשלה גדלות באופן לא מתוכנן במיליארדים כל חודש, ומי שחושב שהיום אנחנו יכולים לפעול כמו בשנה רגילה – לא מבין את המציאות שבה אנו חיים. זו מציאות שמכתיבה לנו את השינויים".
גנץ חושש שהעברת תקציב חד־שנתי היא בכלל דרכו של נתניהו למצוא שוב סיבה לבחירות כשהתקציב הבא לא יאושר, ולמנוע ממנו להתמנות לראש הממשלה בהמשך כפי שקובע ההסכם ביניהם.
"יכול להיות שכשחתמו את ההסכם באפריל היו פחות מנוסים, עכשיו אנחנו מבינים שנהיה עוד זמן ארוך בתוך משבר הקורונה. אני מקווה שיימצא פתרון. זה יהיה דבר מדהים אם ניאלץ ללכת לבחירות תקופה כל כך קצרה אחרי הקמת הממשלה".
החלון עומד להיסגר
בשלב הזה סער מבקר בחריפות לא רק את צעדי הקורונה, אלא את הרכב הממשלה מראשיתו ואת התנהלותה הכללית. "אני חייב להגיד שההתנהלות השוטפת מאוד מאכזבת, המחלוקת היומיומית מופיעות כמעט בכל עניין. מלכתחילה לא התלהבנו מממשלה בהרכב מנופח כזה, ואני התריתי מראש שהוא יפגע באשראי של הציבור לצעדים הקשים והמחויבים מהשעה. זו הייתה טעות להקים ממשלה מנופחת כל כך, אבל לא קיבלנו בתמורה לא יציבות ולא שיתוף פעולה אמיתי אלא קטטה יומיומית. זה מאוד מאכזב, ואני מקווה שהדבר הזה לא יימשך".
לדעתך אנחנו בדרך לבחירות בחודשים הקרובים?
"אני לא פרשן פוליטי ולא נביא. אני חושב שזה לא דבר שהוא טוב למדינה, ואני מקווה שיימצא פתרון ולא נמצא את עצמנו עוד חודש במערכת בחירות".
היחסים הטובים של גנץ עם החרדים מאיימים על הברית האסטרטגית של הליכוד עם המפלגות החרדיות לטווח הרחוק?
"לא. יש פה רצון של הנציגות החרדית בכנסת שיעבור תקציב, חד או דו־שנתי, כי אי־העברת תקציב תפגע בישיבות. זה נתון, ואת המצב הזה מנסה כחול לבן לנצל כדי לתקוע טריז בין הליכוד למפלגות החרדיות. לדעתי אין סיכוי שזה יצליח. כחול לבן היא לא גוף בר־קיימא שיכול להיות מתחרה אמיתי על הנהגת המדינה. המכנה המשותף שלה עם המפלגות הדתיות והחרדיות יותר מצומצם משל הליכוד, ולכן בעיניי התמרון הזה של כחול לבן לא יכול להביא לשינוי אסטרטגי בעמדת המפלגות החרדיות". זמן לא רב לאחר הריאיון דבריו של סער קיבלו משנה תוקף, כאשר מפלגתו של גנץ תמכה במליאה בהצעת חוק לאיסור טיפולי המרה, למורת רוחם של הח"כים החרדים.
בשיחה קצרה נוספת בהמשך היום, לאחר שכחול לבן גייסה תמיכה להצעת חוק של האופוזיציה בניגוד להסכמות הקואליציוניות, אומר לי סער: ״כחול לבן מדרדרת את המדינה לבחירות בעיתוי הכי פחות מתאים לכך, תוך התנהלות תמוהה ונעדרת קשר לכוחם ולמעמדם בציבור״.
לא רק 1 ביולי חלף אלא גם חודש יולי תכף מסתיים, והאמריקנים לא מאותתים שהם בעניין הריבונות. זה אבוד?
"להערכתי חלון ההזדמנויות עומד להיסגר, הוא עדיין לא נסגר, אבל לפי הערכתי אם זה לא יקרה ממש בשבועות הקרובים, אני מניח שזה לא יקרה בסמוך למועד הבחירות לנשיאות בארה"ב. ככל שראש הממשלה יביא הצעה כזו להחלת ריבונות, אני תומך בכך, תמכתי בכך בעבר. היו לי הסתייגויות משמעותיות ממה שמכונה תוכנית המאה, אבל לפי מיטב הבנתי בכל מקרה אין כוונה לאמץ את התוכנית כעמדה ישראלית לצד החלת ריבונות. אני יודע שעדיין יש מגעים עם וושינגטון בסוגיה הזו".
אפשר לקדם את הריבונות בלי אור ירוק מהאמריקנים?
"בחיים אפשר הכול, אבל ראש הממשלה בחר מסלול מסוים, וההיגיון של המסלול הוא קבלת המטרייה של האמריקנים במוסדות הבינלאומיים השונים, כמו מועצת הביטחון של האו"ם, כי ברור שלאחר מהלך כזה תהיה התקפה מדינית וניסיון להחריף את הביקורת עליה במוסדות בינלאומיים. ראש הממשלה ראה ערך רב בגיבוי של הממשל למהלך הזה. אני לא שולל החלת ריבונות בהחלטה ישראלית נטו בעתיד, אבל אני לא מעריך שזה ריאלי שזה יקרה עכשיו ללא תיאום עם וושינגטון. נתניהו העריך שהמחירים המדיניים שנשלם אם לא נהיה מתואמים עם וושינגטון יהיו גבוהים מאוד, ואני לא רואה את ראש הממשלה סוטה מהמסלול הזה בתקופה הקרובה".
המגפה העולמית, מתברר בשבועות האחרונים, איננה מדמימה את העימות המתמיד בין ישראל לאויביה. כשר בכיר וחבר קבינט לשעבר, וכיום חבר בוועדת חוץ וביטחון וחבר ועדת המשנה לשירותים חשאיים, אני מבקשת מסער להתייחס בסיום הריאיון גם למישור הזה.
"אנחנו לפני תקופה מאוד מאתגרת", הוא אומר. "אני לא רוצה להעריך מה יהיו תוצאות הבחירות לנשיאות בארה"ב עוד שלושה חודשים וחצי, אבל התוצאות שלהן יכולות להיות משמעותיות למרחב התמרון הביטחוני־מדיני שלנו גם בזירה הפלסטינית ובהקשר הרחב של הזירה האיראנית. אנחנו כמדינה שקועים בנושא הקורונה, אבל התנאים המדיניים והאזוריים שבהם אנחנו פועלים הם לא סטטיים. אני לא יודע מה תהיה תוצאת הבחירות בארה"ב, אבל יש לנו מערכה רב־חזיתית עם איראן בהרבה מאוד שכבות, ואחת הסיבות שחשבתי שיכולה אולי להיות תועלת מהרכב הממשלה שמאוד לא אהבתי, זה לצורך התמודדות עם אתגרי הביטחון הלאומי בקונצנזוס רחב. לצערי לא ראינו את זה בעניין הריבונות, ואני מקווה שבעתיד נצליח להגיע לזה בנושאים האסטרטגיים.
"העובדות החשובות הן שאיראן בשנה האחרונה שוחקת את הסכם הגרעין שלה עם המעצמות ומפרה אותו באופן שיטתי, והיום גם בסבא"א יודעים את זה. וזה מעבר למהלכים שהיא עושה בכל האזור והניסיונות שלה להתבסס בסוריה, שהמטרה שלהם היא לייצר אופציה למתקפה על העורף הצבאי והאזרחי של ישראל ממדינת קו ראשון. אתגרי הביטחון שלנו, שהם כמעט תמיד איראן בצורה כזו או אחרת, הם אתגרים כבירים וצריך לנהל אותם גם בימי קורונה. הבעיות האסטרטגיות לא יצאו לחופש".
