הפוסט של בעלי "פלאפל התאומים" בגבעתיים, שפורסם לפני יותר מחודשיים, צבר תאוצה רבה ברשת, נכנס למהדורות חדשות והפך לאחד מסמלי משבר הקורונה. "אתמול החזרנו לרבנות את תעודת הכשרות", סיפרו הבעלים הנזעמים. "42 שנים היינו עם תעודה, שילמנו בזמן, ועשינו כל מה שצריך, המשחק נגמר. הכי כואב, הדרך בה הם בוחרים את הצעדים שלהם לפרסום, כשמישהו מת מכינים מודעה בסגנון הזה – תתביישו".
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– זמן אלול: מכתב מאב לבנו שנכנס בשערי בית המדרש
– ארגון "עד כאן" תובע משתמש פייסבוק בגין תקיפה ואיום
– האם עלינו להיכנע לדרישות חמאס בתמורה לשקט בדרום?
בעיני מנכ"ל הרבנות הפורש משה דגן, המקרה הזה הוא דוגמה מובהקת לביקורת לא הוגנת המוטחת ברבנות לעיתים קרובות, וצוברת במהרה אוהדים רבים. "הדימוי של מערך הכשרות הממלכתי לא מבוסס על עובדות, אלא על רוח גבית שהתקשורת נותנת לארגונים שכל עניינם לתקוף את הממסד הרבני בכלל ואת מערך הכשרות בפרט", הוא אומר בריאיון שקיימנו לרגל סיום תפקידו.
לדבריו, "במקרה הזה הבעלים זעק שהתעודה נלקחה ממנו בתקופת משבר הקורונה בגלל שלא היה לו כסף לשלם למשגיח, אבל בפועל המציאות הייתה שונה לחלוטין. המועצה הדתית התנהלה בשיא הרגישות והסכימה להוריד לו את העלות לתעריף המינימלי האפשרי, אבל הוא לא היה מוכן לשלם ודרש שהמשגיח יעבוד בהתנדבות. מישהו מהמתלוננים חשב על המשגיח? הוא לא צריך לפרנס משפחה? בתנאים שנוצרו הוא נאלץ להפסיק לעבוד, ולרב המקומי לא הייתה ברירה אלא לקחת את התעודה.
"הרבנות לא מרוויחה כסף מהשירות הזה, והוא לא מסובסד על ידי המדינה. תסכים איתי שאי־אפשר להשאיר תעודה כשאין השגחה. קיבלתי תלונות על כך שההודעה על הסרת ההשגחה עוצבה גרפית כמו מודעת אבל ונוסחה בסגנון שיכול להתפרש כבוטה. אוקיי, על זה אני מוכן לדבר. אבל אי־אפשר לטעון שההתנהלות של הרבנות לא הייתה הגונה. לבעל העסק יש אינטרס להחזיק תעודת כשרות בשביל למשוך לקוחות. כשרות היא שירות שעולה כסף כמו כל שירות אחר. יש היום גופי כשרות פרטיים שהתיימרו להעניק שירות זול יותר. בפועל ברוב המוחלט של המקרים השירות שלהם יקר יותר ושעות ההשגחה מצומצמות יותר"
מדוע אתם מתנגדים לגופי השגחה פרטית? למה שהרבנות לא תתפקד כרגולטור שמפקח על הסטנדרטים, ואספקת השירות עצמו תיפתח לתחרות בין גופים פרטיים?
"חוק אונאה בכשרות קובע שרק הרבנות הראשית מוסמכת לאשר מצגי כשרות באמצעות הרבנים המקומיים. בג"ץ גיני המפורסם אישר לבעל העסק לפרט את גדרי ההלכה שהוא שומר עליהם, ולציין את זהות הגוף שמפקח עליו מבלי להכריז שהמזון כשר. בחסות הפרצה הזו קמו גופים פרטיים שמספקים תעודות כשרות לכל דבר ועניין, ולמעשה בניגוד לחוק איסור אונאה בכשרות ובניגוד לחוות דעתו המפורטת של היועמ"ש מנדלבליט, שפירטה מהן הדרכים שבהן ניתן ליישם את בג"ץ גיני.
"לגופי הכשרות הפרטיים אין יכולת אכיפה ושקיפות, אף אחד לא יודע מה אמות המידה והדרישות שלהם. הם ממתגים את עצמם, אבל לא תמיד יש לזה כיסוי"
"הרבנות הראשית, כגוף ממלכתי, מחזיקה את מערכת הכשרות הגדולה בעולם. היא משגיחה על 15 אלף עסקים באמצעות 136 מועצות דתיות ו־36 רבנויות מקומיות. היא מפעילה מערך היררכי שכולל את הרב המקומי, מתחתיו מנהל מחלקת כשרות, מתחתיו מפקחי כשרות ומתחתיהם המשגיחים. המפקחים עוברים קורסי השתלמות ומנהלים בקרה על 4,500 משגיחים. מעל כל אלו יש את יחידת האכיפה הארצית של הרבנות הראשית, המטפלת בהפרות חוק איסור אונאה בכשרות מצד בעלי עסקים או יצרני מזון. האופרציה האדירה הזו מאפשרת התמקצעות ומייצרת איכות".
עדיין לא ענית לי על השאלה.
"מבחינתנו יש הבדל בין גוף שנותן כשרות בנוסף על הכשרות הבסיסית, כמו הבד"צים למיניהם, ובין מי שמתיימר להחליף את הרבנות. כשמדובר בהשגחה נוספת אין לנו בעיה. חלק מהבד"צים הם גופים קיקיוניים, וחלקם גדולים ורציניים. חלקם מתבססים על המשגיח של הרבנות ולא מציעים ערך מוסף, וחלקם מעניקים ערך באמצעות הנחיות נוספות שהם נותנים למשגיח".
לא מפריע לך שבד"ץ גובה תשלום על משגיח שאתה מממן?
"אם ממילא יש משגיח במקום, לגיטימי שהבד"ץ יחסוך בעלויות באמצעות שימוש במשגיח הקיים. הרבנות לא מתערבת בפעילות של גופים כאלה, למעט במקרה שבו בד"ץ מעניק תעודת כשרות מהדרין כשבפועל הכשרות שם בסיסית. מעבר לכך, ככל שהם דורשים חומרה כזו או אחרת שלא פוגעת ברמת המהדרין שלנו – אין לנו בעיה.
"לעומת זאת, כשגוף פרטי בא להחליף את הרבנות, אנחנו מתערבים כדי להגן על הציבור מגופים שלא באמת מסוגלים להבטיח כשרות. לגופים הפרטיים אין יכולת אכיפה. בניגוד לרבנות הם תלויים בתשלום של בעל העסק, ובמקרה של חוסר שיתוף פעולה קשה להם מאוד להסיר תעודה כי הם נפגעים כלכלית. לגופים הללו אין שקיפות, אף אחד לא יודע מה אמות המידה הכשרותיות שלהם ומה הדרישות ההלכתיות. הם מספרים סיפור על עצמם וממתגים את עצמם, אבל לא תמיד יש לזה כיסוי. בלא מעט מקרים יחידת האכיפה שלנו גילתה שהם לא מקפידים על הסטנדרטים הבסיסיים ביותר של ההלכה".
בין שני ראשים
משה דגן, 50, גדל במוסדות הציונות הדתית. הוא למד בישיבת ההסדר ברכת משה במעלה־אדומים, שירת כלוחם חי"ר בגבעתי ועבר את מבחני הסמיכה לרבנות. בהמשך הדרך עבר תהליך אישי ("התחברתי לדרכו הרוחנית של מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל", הוא אומר), נישא לדליה, בוגרת בית יעקב, ולהם שמונה ילדים. בעל תואר ראשון במנהל עסקים ותואר שני במשפטים.
מסלול הקריירה שלו איננו אופייני למי שבחר באורח חיים חרדי. דגן למד ייעוץ מס ונקלט כמפקח מס הכנסה בשנת 1994. במהלך השנים התקדם לתפקידי ניהול עד למשרת גובה ראשי במשרד פקיד שומה ירושלים, האחראי לגבייה מהכנסות של כ־10 מיליארד שקל. ב־2008 מונה למנהל תחום בכיר בחטיבת שירות הלקוחות, כאחראי לד"וחות הניכויים, וניהל צוות של 25 עובדים. "הייתי ממובילי היוזמה להגשת דו"חות מקוונים ופיתוח ממשקים להצלבת נתונים", הוא מספר על פעילותו שם.
את המעבר החד למשרד לשירותי דת עשה בשנת 2012, כשהתמודד ונבחר לתפקיד סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, האמון על תכלול פעילות הליבה של המועצות הדתיות בתחומי הקבורה והנישואים. פרויקט גדול שהוביל באותה תקופה היה גיבוש חוק הקבורה, שנועד לעשות סדר בחובות ובזכויות של הנפטר בעמותות החברא קדישא הגדולות, ולטפל בהיבטים הכלכליים בפעילות גופי הקבורה. העבודה הבשילה לכדי תזכיר חוק, אולם הוא לא קודם בשל חוסר הסכמה פוליטי. נושא נוסף שעבד עליו, היה ארגון שירותי הדת לבני הקהילות האתיופיות.
ב־2016 פנתה אליו ועדת האיתור לתפקיד מנכ"ל הרבנות, לאחר תקופה ממושכת שבה לא הצליחה למצוא מועמד מוסכם על שני הרבנים הראשיים, יצחק יוסף ודוד לאו. מינויו אושר בממשלה במאי 2016, תחת מחאה חריפה של הרב לאו. "זו חוצפה חסרת תקדים, דרעי עושה את מה שבן־דהן לא העיז, למנות מנכ"ל בניגוד לדעת הרבנים הראשיים", צוטטו אז באתר כיפה גורמים ברבנות הראשית.
כמנכ"ל אתה אמור ליישם את מדיניות הרבנים הראשיים. איך עושים את זה כששתי הלשכות מסוכסכות זו עם זו, והרבנים מתקשים להגיע להסכמות ביניהם?
"התפקיד מורכב ומאתגר, כי המנכ"ל הוא הזרוע הביצועית של הרבנים הראשיים, שתקופת הכהונה שלהם מתחלקת לשניים. בחמש השנים הראשונות הרב לאו שימש כנשיא מועצת הרבנות הראשית והרב יצחק יוסף כנשיא בית הדין הגדול, ואחר כך הם התחלפו. לפעמים יש פערים בתפיסות עולם הלכתיות ומתגלעות מחלוקות, וצריך למצוא את הדרך למצוא מתווה מוסכם".
מתי למשל זה קרה?
"לדוגמה בוויכוח על כשרות לשרוולי נקניק המיוצרים מג'לטין (חלבון קרישי המופק מבעלי חיים, חלקם לא כשרים; י"י). הרב יצחק יוסף הוא איש הלכה מובהק עם כוח דהיתרא, וכתפיים שמאפשרות לו להוביל מהלכים משמעותיים. הוא סבר שיש להתיר ליצרני המזון להשתמש בו, והרב לאו לא היה מוכן לקבל את זה. יש מחלוקות רחבות יותר, כמו בשאלה כיצד לנתק את הזיקה הכלכלית בין המשגיחים לבעלי העסקים המושגחים. ישיבת ה'מועצת' האחרונה שבראשה עמד הרב לאו, אישרה מהלך של ניתוק באמצעות חברות שיעסיקו את המשגיחים. כשהרב יוסף החליף אותו הוא הלך על מתווה שונה של תאגידים ציבוריים".
הנושא הזה היה אחת הרפורמות המרכזיות שביקשת להוביל, אבל לא השלמת את המהלך.
"בבג"ץ שהתנועה להגינות שלטונית הגישה ב־2004, קבע השופט רובינשטיין שיש לנתק את התלות הכלכלית בין המשגיח למושגח. העתירה לא נוהלה כמו שצריך, והמדינה לא התייחסה לרבים מההיבטים המורכבים של מערכת הכשרות הממלכתית. לא ראי ניתוק יחסים בעסק קטן כמו פיצה או פלאפל, לניתוק יחסים בתעשייה או בבתי מלון. בתאגידים גדולים המשגיח לא עומד ישירות מול בעלי המניות אלא מול מנכ"ל שהוא שכיר בעצמו, וניתוק היחס הכלכלי ביניהם יוצר כמה בעיות.
"בעיה ראשונה היא במישור המקצועי. משגיח במפעל גדול צובר מומחיות ייחודית, ואי־אפשר להנחית מחליף מהיום למחר. הרעיון שמשגיח יחליף מקום עבודה כל שנה־שנתיים מתאים לבתי עסק קטנים, לא לתאגידים גדולים. הניתוק גם פוגע בזכויות שהמשגיחים צברו במהלך השנים. המתווה החדש מחייב לפטר אותם מבלי לקחת בחשבון את הפגיעה הכלכלית שיספגו. הרב לאו אישר מתווה ראשוני שלא ירד לפרטים, אבל אחרי האישור עלו טענות שצריך לדייק את המתווה. בעקבות זאת הרב לאו הקים ועדת היגוי בראשותי שהמליצה על הסדרה רוחבית של כל ענייני הכשרות, מהאתיקה של המשגיחים, דרך ניתוק הזיקה בינם למושגחים ועד לסטנדרטיזציה אחידה של נוהלי העבודה. תזכיר החוק שהוגש לפני כשנה וחצי לא הבשיל עדיין לחקיקה. משגיחי הכשרות התנגדו לו בטענה לפגיעה במעמדם, הרבנים המקומיים התנגדו בטענה שהוא נוגס להם בסמכויות. בג"ץ עוקב אחרי תהליכי החקיקה, ואנחנו צריכים לעדכן אותו בהתקדמות הדברים.
"רפורמת הפרדת המשגיח מהמושגח לא נכשלה מבחינתי. הרבנות סיימה את עבודת המטרה ועכשיו נדרשת השלמת החקיקה, ואני מאמין שזה יקרה כשהמערכת הפוליטית תתייצב ותחזור לתפקוד נורמלי. בלי קשר לזה, הרבה מהליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, כבר תוקנו באמצעות הסדרים שלא דורשים חקיקה שהוועדה אישרה. לדוגמה, תהליך הסמכה אחוד ומוסדר למשגיחי הכשרות. 90 אחוז מהמשגיחים היום הם בעלי כשירות והסמכה, מה שלא היה בעבר. השקנו סמל כשרות ארצי אחיד, כשעד כה כל מועצה דתית עיצבה לעצמה סמל משלה. מערך הכשרות הממלכתי הוא מערך טוב שמוסיף להשתפר".
לפצח את המשולש
במהלך השנים קמו בציבור הדתי ארגונים המשמיעים ביקורת על התנהלות הרבנות ומדיניותה בתחומים שונים, ומאתגרים אותה מבית. בהם, למשל, "נאמני תורה ועבודה" ו"עיתים". אני שואל את דגן לדעתו על פעילותם.
"כל מערכת צריכה שיהיה מי שיאתגר אותה ויתמרץ אותה לתקן ולשפר", הוא משיב. "ביחס לגופים שהזכרת כוונתם רצויה אבל מעשיהם פחות, כי הצגת העובדות על ידם נעשית בדרך שמעוותת את המציאות ומציגה את הדברים בצורה לא הגונה. לדוגמה, הם הגישו בקשות חופש מידע לחשיפת 'הרשימות השחורות' של רבנים מחו"ל שעוסקים בגיורים או באישור מסמכי יהדות. הגשנו להם רשימה כזו והם הציגו אותה כ'רשימה שחורה של רבנים לא מוכרים', כשבפועל זה לא המצב. לא מדובר ברבנים פסולים, אלא במקרים שבהם לא ניתן אישור מכל מיני סיבות, לפעמים בגלל שההליך לא היה תקין, או שהאישור נחשד למזויף.
"לבעל העסק יש אינטרס להחזיק תעודת כשרות בשביל למשוך לקוחות. כשרות היא שירות שעולה כסף כמו כל שירות אחר"
"דוגמה נוספת, נאמני תורה ועבודה מציגים את מערך הכשרות כמסואב, מושחת ולא יעיל, לאחר שההצעות שלהם לרפורמות נדונו ונדחו. הם דורשים הפרטה אבל לא הצליחו לפצח את המשולש של עלות השירות, רמת הכשרות ורווחיות המערכת. אנו מאמינים שככל שהשירות יוצע על ידי גוף פרטי, רמת הכשרות תיפגע בשל האינטרס למקסם רווחים או לתת שירות זול יותר. הכשרות הממלכתית היא הטובה והיעילה ביותר ביחס לכל החלופות המוצעות. תמיד יש מקום לשיפורים ותיקונים, אולם זה לא מצדיק השתלחות ופגיעה במערך ענק שרוב עם ישראל מסתמך עליו".
לצד הוויכוחים הגדולים והנושאים המהותיים, שיפור שירותיה של הרבנות – כמו כל גוף אחר בימינו – עובר גם דרך מישורים ארציים יותר: התנהלות ארגונית יעילה, מחשוב מתקדם וכדומה. ובתחום הזה, דגן מבקש להצביע על השינויים החיוביים שהוביל.
"בוא נדבר קצת על מה שאני משאיר אחריי", הוא אומר. "הרבנות עברה מהפכת דיגיטציה. מערכת 'שירת הים' מחוברת לכל המועצות הדתיות ומעניקה מענה ממוחשב לאופרציית רישום הנישואים ולמערכת הכשרות. הקמנו מערכת מקוונת שלמה לפניות הציבור, שכל הזמן נמדדת בזמן מענה וטיפול; יבואנים שרוצים כשרות על מוצרים חדשים, מנהלים את כל התהליך ברשת. גם מערך הבחינות השתנה לחלוטין, כל הרישום לבחינות נעשה בצורה דיגיטלית.
"נכתבו נוהלי עבודה לכל המחלקות, ונפתח פורטל עובדים ומערך השתלמויות והדרכה לשיפור השירות. הטמעתי רפורמה בתחום הפיננסי־כלכלי, ואני משאיר לרבנות כלים ניהוליים להמשיך ולפרוץ קדימה. התרומה המשמעותית שלי כמנכ"ל היא בשינוי השפה הארגונית, והפיכת הארגון הזה למקום שעובד בצורה יעילה ומקצועית".
הזכרת את מחלקת הבחינות, היא ספגה המון ביקורת על התנהלות איטית ולא יעילה.
"היא קפצה קדימה. היום זו מחלקה דיגיטלית שנותנת מענה לעשרת אלפים נבחנים בשנה, ומציגה גידול של 80 אחוזים במספר הנבחנים, מה שמלמד על אמון הציבור במערכת. הציונים מתקבלים תוך תשעים יום, יש החזר אגרה למי שלא נבחן, וכל בחינה מגיעה עם הערות הבודק כדי שיהיה אפשר להגיש ערעור. הגדלנו את מאגר הבודקים ל־70 בבחינות רבנות ו־12 בבחינות דיינות".
מדוע אתם מתנגדים לאפשר לנשים להיבחן?
"זו סוגיית מדיניוּת שצריך להפנות לרבנים הראשיים. המדיניות כיום היא שהרבנות איננה אוניברסיטה הבוחנת ידע אלא גוף שמסמיך רבנים, כשהבחינות הן תנאי בהסמכה. כל עוד נשים לא יכולות לקבל הסמכה כרבניות, הרבנות גם לא תבחן אותן. אם רוצים מערכת לבחינת ידע, צריך להקים מערכת נפרדת".
בתחום הבריתות התנגדתם לאסדרת פעילות המוהלים בחקיקה.
"הרבנות מעודדת את הציבור לערוך בריתות רק באמצעות מוהלים מוסמכים, אולם היא מתנגדת לאסדרת הנושא בחקיקה, כדי שלא ליצור מדרון חלקלק שיפגע במצווה יסודית של העם היהודי. בטווח ארוך, אסדרה כזו עלולה לייצר סטנדרט מחייב שיפגע במעמדם של מוהלים בקהילות יהודיות בחו"ל שלא הוסמכו אצלנו, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו יחסרו מוהלים בתפוצות.
"זה כמובן לא פוטר אותנו מלהעלות את הרמה והבטיחות. יש לנו ועדה בין־משרדית בראשות פרופ' אברהם שטיינברג שמפקחת על הסמכת המוהלים, ומתפקדת כ'חוקרת תאונות' במקרים של סיבוכי ברית. היא מסוגלת להשעות מוהלים או לשלול להם תעודה לזמן קצוב, ואנחנו שמחים על כך ש־90 אחוז מהמילות בישראל מבוצעות על ידי מוהלים מוסמכים. כשמדברים על סיכונים צריך לזכור שמדובר על 40 מקרים מתוך 70 אלף בריתות, וגם בהם רק אחד או שניים הם תאונות חמורות והיתר מקרים קלים של דימום מוגבר שחולף בסוף".
דגן יושב בלשכתו, מוקף בדפי מצגות, טבלאות ואקסלים. הוא חושב ומדבר כמו מנכ"ל מקצועי, וכל הווייתו משדרת מדדים ותשומות, תפוקות וגרפים. שאלות על הפוליטיקה הארגונית ויחסי הכוחות מאחורי הקלעים מעניינות אותו פחות מאשר להספיק לסיים את המצגת הווירטואלית המתארת את כלל המהלכים שנעשו בתקופתו.
התנהלות כזו, שמזכירה דפוסי ניהול מתקדמים במגזר הפרטי, אולי פחות מתאימה לעולם העסקנים, המוציאים והמביאים במוקדי הכוח של הפוליטיקה החרדית. כשאני שואל מדוע הקדנציה שלו לא הוארכה על ידי הרבנים הראשיים, דגן נע על כיסאו בחוסר נוחות. הוא באמת לא מצליח להבין מדוע תנופת העשייה שלו נבלמה, אבל לא רוצה לדבר סרה באיש. המקסימום שהוא מוכן לומר זה: "אתה אדם חכם, תסיק את המסקנות לבד".
