מאז המעבר שלו לפני שלושה חודשים ממשרד התיירות אל לשכת יו"ר הכנסת, קשה עד בלתי אפשרי לתפוס לשיחה את יריב לוין. רק יציאת הכנסת לחופשת קיץ מקוצרת השבוע פתחה חלון הזדמנויות לריאיון עם העומד בראשה, שהוא גם האדם הקרוב ביותר בליכוד לראש הממשלה, מי שניהל ומנהל את המו"מ להקמת הממשלה ולתחזוקתה, והאיש שעמד בראש הצוות הישראלי להכנת תוכנית הריבונות מול האמריקנים, לפני שהוקפאה עד להודעה חדשה.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– 3,150 נדבקים ביממה: ישראל בצעדי ענק לסגר כולל
– התפילה במנייני חצרות מוכרחה להתבצע בזהירות ועם הכנסת אורחים
– הקבינט שוב עוצר החזרת גופות, האם בג"ץ יתערב?
"ריבונות הייתה משאת נפשי ואחת הסיבות המרכזיות לכניסתי לחיים הפוליטיים, וזה היה עבורי דבר מרגש מאין כמוהו לקחת חלק במגעים ובניסיונות להגיע לסיכומים", פותח יו"ר הכנסת את שיחתנו, המתקיימת על רקע הצילומים מביקור המשלחת הישראלית באיחוד האמירויות. "הצלחנו להנחיל את הרעיון הזה לא רק בארץ אלא גם בצמרת הממשל האמריקני, ועשינו כברת דרך חשובה. נכון, לא הצלחנו להשלים את המהלך, אבל זה מסיבה פשוטה: הנשיא האמריקני שנמצא ערב בחירות קיבל החלטה, לא אנחנו, שאם יש לו הזדמנות להביא הסכם שלום שכל העולם יברך עליו – הוא בוחר בנתיב הזה. אני מצטער על ההחלטה הזו ואישית הייתי מעדיף החלת ריבונות, אבל אני בהחלט מבין אותה, ובמאזן הכולל אנחנו חייבים תודה גדולה לנשיא ארה"ב ולא שום דבר אחר".
ראש הממשלה חוזר ואומר שהשלום עם האמירויות הוא "שלום תמורת שלום", בפועל ויתרתם על ריבונות תמורתו.
"חד וחלק לא נכון, והגיע הזמן להזים את השקר הזה. מהיום הראשון אמרנו שהחלת ריבונות תיעשה רק בהסכמה אמריקנית. טראמפ הוא הנשיא הידידותי ביותר שהיה לישראל אי־פעם, ונשיא שנוהג בך באופן הזה אתה לא יורק לו בפרצוף. מי שמציע לעשות את זה הוא בעיניי אדם חסר אחריות שאומר דברים פופוליסטיים. בנוסף, אנחנו לא פועלים בחלל ריק אלא במציאות שיש בה ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע בנו בבית הדין בהאג ובמוסדות אחרים, ויותר משאני חושש מהסנקציות אני חושש ממה שזה יעשה לחלקים נרחבים בציבור הישראלי.
"בסוף הדבר החשוב ביותר להתיישבות ביהודה ושומרון זה לגבש לה גיבוי ציבורי רחב. הטעות הכי גדולה היא להפוך את זה לעניין של מפלגת נישה כמו ימינה למשל. לכן אני נמצא בליכוד, כדי שההתיישבות לא תהיה עניין לסקטור אלא של הזרם המרכזי במדינת ישראל. אם נהפוך אותה לסקטוריאלית בגלל גחמות של כמה אנשים שלא הצליחו להיבחר בליכוד כשהיו צעירים ורצים היום במפלגה כדי שיהיה להם קיום פוליטי אישי", הוא משגר רמז ברור לנפתלי בנט ואיילת שקד, "נגרום נזק גדול יותר מהנזק שהפלסטינים מנסים לגרום לנו. ברור לגמרי שלעשות מהלך כזה ללא הסכמה אמריקנית, כשהנשיא לפני בחירות, זה בלתי אפשרי ולא קיים. אם נשיא ארה"ב היה נותן לנו לבחור בין התקדמות מול האמירויות להחלת ריבונות, ללא ספק היינו בוחרים בהחלת ריבונות".
זה אבוד?
"חלון ההזדמנויות שהיה לנו עכשיו – נסגר", מודה לוין בפשטות, וזו הפעם הראשונה שאמירה ברורה כזו יוצאת מצמרת הליכוד. "אבל הרעיון הזה נטוע חזק מאוד בחוגים של המפלגה הרפובליקנית, ולכן אם נתמיד בו כמו שעשינו בהתיישבות תמיד – נצליח".
לא התנחלו בלבבות
לוין מותח ביקורת גם על מנהיגי ההתיישבות, שפעלו נגד תוכנית הריבונות ולדבריו צמצמו עוד את הסיכוי למימושה. "לצערי הרב לעמדה של חלק מראשי ההתיישבות הייתה השפעה משמעותית מאוד. לכל אורך המו"מ שניהלתי מול האמריקנים, היו לי תשובות לכל מה שהם שאלו אותי ומדוע זה הדבר הנכון לעשות. אבל הייתה שאלה אחת שלא הייתה לי תשובה עליה. כשהאמריקנים אומרים לי: הנשיא ישאל אותנו מי תומך בתוכנית, ואנחנו נצטרך לומר לו את האמת שהפלסטינים מתנגדים ובשמאל מתנגדים ובאירופה מתנגדים – עם כל זה אפשר לחיות, אבל לומר לו שגם בימין הישראלי מתנגדים? אז הוא ישאל אותנו מי בכלל תומך בזה ומי בכלל רוצה את זה.
"יותר מזה. כדי להצליח במהלך כזה היה צריך לייצר תמיכה בציבור האוונגליסטי, אבל ציבור עצום בארה"ב שתומך בהתיישבות פשוט נשאר מבולבל. כי כאשר חלק מהנהגת ההתיישבות, אנשים שאני אוהב ומעריך מאוד, אומרים שזה מסוכן ואולי עדיף שלא יקרה, באופן טבעי הם לקחו שני צעדים אחורה במקרה הטוב, ואחרים אמרו לנשיא 'במתכונת הזו עדיף שלא תעשה'. היו לי הרבה שיחות, וקיוויתי שיסמכו עליי שלא היה על השולחן שום ויתור שהיה בו כדי להביא להקמת מדינה פלסטינית או מסירת שטח. אני לא יודע לומר לוּ הייתה תמיכה גורפת אם בסוף האמריקנים היו מאפשרים לנו את זה. לעולם לא נדע. אבל בעיניי הייתה פה שגיאה היסטורית ענקית.
"ההתנהלות הזו פגעה גם בתמיכה הציבורית בארץ במפעל ההתיישבות. בפעם הראשונה נתקלתי בציבורים שהם אנשי ימין, שאומרים לי מה זו הקיצוניות הזו שבהתיישבות לא רוצים החלת ריבונות, אז למה אנחנו נלחמים בכלל והגיע הזמן להפסיק לעבוד אצלם, ואמירות נוראיות כאלה. בעיניי אסור לנו להגיע למצב כזה. ההתיישבות מנצחת כשהיא של כל עם ישראל. היא חייבת לדבר ללב של כולם ולהיות רגישה לציבור הרחב. פה הייתה החמצה גדולה מאוד".
החלת הריבונות בעוד שנה נניח, לא תיחשב הפרת ההסכם עם אבו־דאבי?
"ממש לא. לא היה הסכם עם האמירויות שלא נחיל ריבונות. הייתה החלטה אמריקנית שכרגע משהים את הריבונות ומתקדמים עם האמירויות ומדינות אחרות. בינתיים אנחנו צריכים להמשיך לבנות ולהתפתח ולחזק את האחיזה שלנו בשטח, ובמובן הזה אני תומך ביוזמה להקים גוף מיוחד או לחזק באופן משמעותי את הפיקוח על הנעשה בשטחי C. זה חיוני, ואני עושה מאמץ לקדם את היוזמה הזו. לצד הדבר הזה אנחנו צריכים להמשיך ולטעת את רעיון החלת הריבונות בארץ ובארה"ב, ולחכות לשעת כושר. אם נהיה סבלניים ונתנהל נכון, היא בהחלט יכולה להגיע".
איך ימשיכו לבנות בהתיישבות אם כבר חצי שנה מועצת התכנון העליונה לא התכנסה?
"עיכבנו את המת"ע כי חשבנו שנוציא לפועל את נושא הריבונות. עכשיו אנחנו מכינים תוכניות למת"ע שיהיו מאוד משמעותיות, ובלי הבחנה בין בנייה בגושים ובין מחוץ לגושים".
מקלות בגלגלים
בראשית השבוע שעבר הוארכו חייה של ממשלת ישראל, אך לכל הצדדים ברור שמדובר בהנשמה מלאכותית קצרת מועד. לוין, ממנסחי ההסכמים הקואליציוניים ומי שהוביל גם הפעם את המו"מ מול כחול לבן, לא היה נראה מרוצה במיוחד לאחר אישור הפשרה בכנסת.
"אני לא שש לבחירות אבל עוד פחות שש לממשלה שמתנהלת כך, ואני ודאי לא מוכן לדריסה שלנו על ידי המערכת המשפטית. הסיכויים לבחירות במרץ או ביוני הרבה יותר גבוהים מהסיכוי שהממשלה הזו תאריך ימים"
אמרת ש"אי־אפשר לנהל ככה מדינה", אבל אתם ממשיכים בממשלה המקרטעת.
"הבעיה הכי גדולה הייתה שלוּ היינו נכנסים עכשיו למערכת בחירות, היינו עושים את זה כשאין תקציב מדינה ואין מסגרת תקציבית מוגדלת, והמשמעות היא שבלית ברירה החשב הכללי של משרד האוצר היה סוגר את כל הפרויקטים של מערכת החינוך, את הסיוע לרשויות המקומיות ודברים נוספים שהיו עלולים להוביל לשרשרת של קריסה. זאת הייתה הסיבה העיקרית שבגללה היה רצון להגיע להסכמה".
וכאן מגיע לוין למשמעות הפוליטית של ההסכם: "העובדה שנשמרה לא רק תחנת יציאה אחת אלא שתיים – בדצמבר ובמרץ – במידה שהדברים לא יסתדרו ויעבדו כמו שצריך, זה נותן יכולת לנסות להביא את כחול לבן להסדר שבו ניתן לקיים ממשלה יציבה ומתפקדת. זה היה בלתי אפשרי בהנחה שכל שינוי היה מביא את גנץ להיות ראש ממשלה, ואז הם היו מקצינים את ההתנהלות שלהם.
"צריך להודות שעשיתי מאמץ גדול להביא להקמת הממשלה הזו. הציפיות שלי היו די נמוכות, אבל כל פעם זה מפתיע לרעה מחדש איך שהדברים מתנהלים. הממשלה קמה על שלושה עמודים עיקריים שמופרים ברגל גסה: אחד, המאבק בקורונה. בממשלה הקודמת ישיבות בנושא הקורונה נמשכו חמש ושש שעות, הוויכוחים היו ענייניים וכשהתקבלה החלטה אנשים יישרו קו ופעלו כדי לבצע וגם להסביר אותה לציבור. הפעם כחול לבן תקפה בצורה פופוליסטית כל הצעה שהתקבלה. התוצאה היא קושי גדול לקבל החלטות נכונות גם אם הן קשות.
"הדבר השני, נושא הריבונות. הסיכום שלנו היה שאנחנו יכולים לקדם את הריבונות, וכחול לבן תוכל לא לתמוך בהצבעות אם היא רוצה. בפועל למן הרגע הראשון, בעיקר גבי אשכנזי פעל באופן שיטתי להכשיל את הריבונות בכל דרך. הייתה לו אפס נכונות להגיע להבנה, הוא הלך מגורם לגורם בינלאומי כדי לשכנע אותו להתנגד. לא הייתה לו השפעה על התוצאה הסופית, וזה לא שבגללו האמריקנים לא נתנו לנו את האור הירוק, אבל זו בהחלט הייתה הפרה בוטה של הסיכומים.
"הנקודה השלישית היא הסטטוס־קוו בנושא המשפט. היה פה ויתור גדול מצידנו וגם מצידי ברמה האישית לטובת הקמת הממשלה הזו, כדי לנסות למצות את הסיכוי להחיל ריבונות, בעיקר בשים לב לעובדה שאין לנו רוב בכנסת להעביר כל שינוי כזה. אבל הסיכום היה שיהיה סטטוס־קוו ושדן אלדד ימשיך כמ"מ פרקליט המדינה, ולא מה שעשה ניסנקורן ששם ביום הראשון במקומו את היועמ"ש. הסכמנו שאם בג"ץ פוגע בסטטוס־קוו לרעה, אז עושים תיקונים ובעיקר משדרים לבג"ץ מסר ברור, ולא המסר שניסנקורן מיהר לשדר שלא משנה מה בג"ץ יעשה, הוא יכול להיות מובטח שלא יקרה שום דבר. המסר הזה נקלט בבג"ץ מיד, ואנחנו רואים את זה בשבועות האחרונים.
"השיא היה באופן ביצוע המינויים בשירות הציבורי. עמדנו על כך שהשיטה הקיימת של חבר מביא חבר תתבטל, ושר המשפטים לא רק שמנע כל דיון בשינוי השיטה, אלא הודיע באופן חד־צדדי שהוא ימשיך למנות בשיטה הקיימת. כאשר רואים את כל צבר ההפרות היסודיות האלה, ברור לגמרי שאי־אפשר לקיים ממשלה בצורה הזו, למרות שהצורך נשאר. זה מונח לפתחה של כחול לבן. אם היא תשנה גישה באופן מוחלט, נוכל ללכת לדרך יותר מועילה. אבל אני מוכרח לומר שהציפיות שלי שהיו לכתחילה נמוכות, הן היום נמוכות מאוד".
בהנחה שמדובר בעניין של חודשים ספורים, מתי הממשלה תתפרק להערכתך?
"אני לא יודע. זה תלוי במצב התחלואה והמשק. יש קושי טכני גדול לקיים בחירות במצב הקיים. אני לא שש לבחירות אבל אני עוד פחות שש לממשלה שמתנהלת באופן הזה, ואני ודאי לא מוכן למצב שבו תהיה דריסה שלנו על ידי המערכת המשפטית. הסיכויים לבחירות במרץ או ביוני נראים הרבה יותר גבוהים מהסיכוי שהממשלה הזו תאריך ימים".
בלי הבטחות סרק
והממשלה אכן כמעט לא מתפקדת. אין כמעט שיתופי פעולה בין־משרדיים, ישיבות ממשלה מתבטלות שבוע אחר שבוע, וּועדת השרים לענייני חקיקה מתכנסת רק כדי לקדם את חוקי הקורונה – כל היתר בהקפאה. לוואקום הזה נכנסה הכנסת שלוין מופקד עליה בחודשים האחרונים, והיא למעשה הרשות המתפקדת מבין השתיים, על רקע הכאוס הפוליטי והמשבר הבריאותי והכלכלי.
"אני מזדהה מאוד עם המצב הכלכלי ועם רגשות הציבור", אומר לוין בהקשר הזה. "גם הכנסת מתגייסת. ביטלתי את הפגרה והפעלנו את הכנסת 24 שעות כדי להבטיח שהחקיקה והדברים שנדרשים, בעיקר בצד הכלכלי ובהזרמת כספי הסיוע, יגיעו ללא עיכובים. אנחנו עושים בכנסת עבודה חריגה בהיקפה ובמאמץ מאוד גדול. בוודאי שישראל צריכה ממשלה מתפקדת ורחבה, הניסיון להקים אותה היה הכרחי והניסיון לשמר אותה אמיתי, אבל בגלל כל מה שתיארתי על היחסים קשה מאוד לתפקד ככה".
יש מי שיאמרו, והקולות האלה נשמעים לאחרונה גם בימין, שהבעיה ביציבות היא נתניהו עצמו, שמהווה החסם העיקרי להקמת ממשלת ימין.
"לא רק שנתניהו הוא לא הבעיה, הוא הסיבה שהליכוד קיבל 36 מנדטים. אני מציע לאנשים לא להסתנוור מנאום של נפתלי בנט או מתיאוריות כאלה ואחרות, כי לדבר זה קל, אלא להסתכל על המציאות כפי שהיא. אנחנו נמצאים ערב בחירות בארה"ב. אף אחד לא יודע איך הן יסתיימו, ואחריהן אנחנו עלולים להימצא במצב שונה. מול מצב כזה אין אף אחד עם כושר העמידה שיש לנתניהו כדי להגן על ההתיישבות, לפני כל דבר אחר. דווקא בשעת משבר נדרשת מנהיגות הכי מנוסה עם יכולת הפעולה הכי משמעותית. גם היום, כשאנחנו במשבר כלכלי לא פשוט, מצבה של ישראל טוב בהרבה כמעט מכל מדינה אחרת בעולם. דיברו כל כך הרבה על הזנחת מערכת הבריאות כביכול, בשורה התחתונה היא נותנת את הטיפול הכי טוב בעולם, ולראיה שיעור המתים נמוך באופן דרמטי מכל מדינה מערבית מתוקנת עם מערכת רפואה חזקה.
"נתניהו גם ניחן בחזון ומעמד בינלאומי שאין להם תחליף, וזה מאפשר לו להשיג דברים קריטיים. להסכם עם האמירויות יש השפעות כלכליות עצומות, ושבירה היסטורית של המשוואות שכל העולם האמין בהן, שחייבים להגיע להסכם עם הפלסטינים תוך מסירת חלקי מולדת. זה הישג בלתי רגיל שפותח לנו אפשרות להגיע להסכמים כאלה עם מדינות נוספות ודוחק את הפלסטינים לפינה.
"הדבר השני שהוא בעיניי הישג עצום, הוא ניהול מדיניות הביטחון. אנחנו נמצאים באזור קשה ונפיץ, והעובדה שראש הממשלה יכול להרים טלפון לפוטין ולהשיג חופש פעולה לצה"ל לעצור נשק משנה־מציאות, או לבלום את הניסיון האיראני לשבת על הגבול שלנו, אלה דברים לא מובנים מאליהם, ואת זה לא עושים בנאום בכנסת על הקורונה ובהבטחות סרק. מי שרוצה לוותר על נכס אסטרטגי כזה בשביל אשליות, יעשה טעות נוראה".
אם כבר מדיניות ביטחון, הדרום חוטף שנים ואתם לא מוצאים פתרון.
"ליברמן אמר שתוך 48 שעות יצליח לחסל את הנייה ויפתור את כל הבעיות בדרום. הוא היה שר ביטחון וכולנו יודעים מה קרה, הייתה אפילו הרעה. אחר כך הבטיח לנו בנט שכשהוא יהיה שר ביטחון העולם ישתנה, ואני לא חושב שמישהו זוכר פעולה אחת שהוא עשה בהקשר של הדרום שהשפיעה על מה שקורה שם. אחר כך הגיע גנץ עם סיסמאות שנכה בעוצמה ונשנה את המשוואה, ועינינו הרואות, לא השתנה שום דבר.
"אני מעדיף להגיד לאנשים את האמת: אין ביטחון במקום שאין בו התיישבות יהודית. זו האמת הפשוטה, ואני מיישיר מבט לתושבי עוטף עזה שלצערי היו ביניהם לא מעטים שתמכו בגירוש, והזהרנו אז שהשמחה הזו תהפוך למטר של טילים. לבוא היום ולחשוב שיהיה קסם שייצר ביטחון, אין דבר כזה. בנוסף, אנחנו מתנהלים במציאות ביטחונית בריבוי זירות – לבנון, סוריה, איראן, דרום, יו"ש. לשים את כל היכולות שלך במקום אחד ולגרוע ממקומות אחרים, יש לזה משמעויות לא פשוטות. חמאס אולי לא מורתעים מספיק אבל יותר מבעבר, ובכל יום אנחנו צוברים יכולות ומשפרים את האמצעים שלנו – כיפות ברזל, מכשול תת־קרקעי ואמצעים לאיתור מנהרות, איסוף מודיעין – כדי שאנחנו נבחר את רגע העימות כשנהיה מוכנים בצורה הטובה ביותר. קבלת ההחלטות בעניין הזה שקולה".
בין בלפור לאומן
עלייתו של נפתלי בנט בסקרים מדאיגה את צמרת הליכוד, ורבים גורסים שבגללה לא פוזרה הכנסת בסופו של דבר. אני שואלת את לוין אם בעיניו יו"ר ימינה מתאים להיות ראש ממשלה. "התשובה היא לא", הוא ממהר להשיב. "לא הייתי מתרשם מסקרים שבאים והולכים. אני מציע לזכור איזה סקרים היו לימין החדש ואיך זה הסתיים, ואני מציע לראות את האמת הפשוטה – אנחנו נמצאים במצב הזה בגלל נפתלי בנט, שבזמנו פיצל את הבית היהודי והלכו ארבעה מנדטים, ולא הצלחנו בשעתו להקים ממשלה.
"יש הבדל בין לדבר מבחוץ ולעשות מבפנים, וכאמור ראינו את זה כשבנט היה במשרד הביטחון. אחרי שארבע שנים סיפרו לנו על מהפכות במערכת המשפט, אנחנו רואים שהמציאות גרועה יותר משהייתה קודם, ואני אמרתי את זה בזמן אמת. זו העת ללכד שורות ולתת גיבוי לראש הממשלה שמתמודד בשורה של חזיתות, ולהביא למצב שנקבל מנדט ברור להנהיג את המדינה. כל אלה שמתיימרים לרשת את נתניהו היום כדאי שינשמו קצת אוויר, קצת צניעות. יש הרבה מה ללמוד עדיין".
אתה ניהלת את המשא ומתן הקואליציוני. בימינה טוענים שקיבלו הצעות מעליבות.
"זה שקר, והגיע הזמן לומר את האמת מה היה שם. בא אליי נפתלי בנט ואמר לי 'אנחנו רוצים שלושה שרים, ובנוסף שהשר פרץ יהיה שר על חשבון הליכוד'. על שישה מנדטים – ארבעה שרים. לו היינו במצב של ממשלת ימין רגילה, יש סיכוי לא רע שהיינו מסכימים. במצב הקיים זה היה בלתי אפשרי. מי שהחליטה לא להיכנס לממשלה הייתה ימינה, והיא עשתה את זה בגלל בעיות פנימיות שלה. כי נפתלי לא יכול להיכנס לממשלה בלי שאיילת תהיה שרה ובצלאל יהיה שר ורפי פרץ יהיה שר. גם היום אני אומר להם שיבואו עם שני שרים וייכנסו לממשלה עם כל הקושי שכרוך בזה".
לוין מזוהה מכבר עם המאבק מימין בכוחה הרב של מערכת המשפט, והשבועות האחרונים לא בישרו טוב בזירה הזו: החל מפסק הדין שהורה לפנות את מצפה־כרמים, דרך התנגדות בג"ץ להריסת בתי מחבלים ועד הוראת הפרקליטות לצמצם העמדה לדין של מפגינים בבלפור. אז לימין מצפות עוד שלוש שנים של אקטיביזם משפטי בחסות שר המשפטים אבי ניסנקורן? אני שואלת אותו.
"הסיכום היה שיהיה סטטוס־קוו, ולכן אם הדבר הזה יימשך הממשלה לא תאריך ימים", הוא פוסק. "בקדנציה הקודמת הלכנו בהרבה מובנים אחורה, למרות הסיסמאות הגדולות. שרת המשפטים איילת שקד נמנעה מלאתגר את משה כחלון ולהביא לוועדת שרים חוקים. הניסיון לחשוב שכמה מינויים ישנו את פני בית המשפט, הוכח כמוטעה מהיסוד. לצערי הרב בכנסת הנוכחית אין לנו רוב לשינויים האלה, וזו גם הסיבה שנצטרך ללכת לבחירות נוספות. האפליה הבוטה הזו והאכיפה הבררנית, שבתים של יהודים הורסים כלאחר יד ובית של מחבל מדקדקים במה הרגישה אימו, כל הפסיקות האלה פוגעות בציבורים גדולים, וכתוצאה מזה התמיכה הציבורית בשינויים האלה גדלה באופן דרמטי, ואני משוכנע שהשינוי הזה יבוא".
מה עם פסקת התגברות? יו"ר הקואליציה מיקי זוהר אמר שהיא "צריכה להיות תנאי להמשך קיום הממשלה", ושקד מנסה לקדם אותה בכנסת.
"אני מעדיף לומר לאנשים את האמת ולא להבטיח להם הבטחות שקריות. זה מאבק שהוא עדיין בעיצומו, ונקודת ההכרעה תהיה רק כאשר יהיה לנו רוב מוצק בכנסת לעשות את הדברים. כשאני רואה את היוזמות לפסקת התגברות נקודתית בנושא מצפה־כרמים, זה פופוליזם זול מאותו סוג שלצערי הבית היהודי בגלגולו הקודם הוביל בממשלה הקודמת, כשהציעו לעשות פסקת התגברות נקודתית בנושא המסתננים. צריך להבין, ברגע שנעשה משהו נקודתי אנחנו מכשירים את יתר המקרים של פסילת חוקים על ידי הבג"ץ. זה קוצר רואי. כאן נבחנת מנהיגות, ביכולת להיישיר מבט לציבור ולהגיד כרגע אין לי 61 לעשות את זה, נילחם כדי להגיע ל־61 גם אם זה ייקח עוד זמן, אבל נעשה שינוי עמוק ולא קוסמטיקה. לכן לא הסכמתי בשעתו להתמנות לשר משפטים, כי לא הייתה לי כנסת מתפקדת עם רוב לבצע את המהלכים האלה. כדי להציע כל מיני הצעות ולנופף בסיסמאות, אני חושב שזה לא הגון".
בחלקת האלוהים שלך, יש לך יכולת להשפיע כעת על מינוי יועמ"ש שמרן לכנסת?
"גם כאן, מכיוון שהחוק קובע הרכב ועדת איתור שאין לי השפעה עליה, היכולת שלי היא בעיקר במובן הזה שאני יכול לא למנות את מי שוועדת האיתור תציע לי. ואני בהחלט אומר, אם במועמדים שיובאו בפניי לא יימצא מועמד ראוי, אני בהחלט לא אהסס לא למנות. אני מקווה שוועדת האיתור, למרות שהרכבה מאוד בעייתי בעיניי, תביא מועמדים ראויים. זו עוד דוגמה לשינוי שצריך לעשות באופן של מינויים בשירות הממשלתי. המצב שבו אתה מקבל מנדט ואחריות, אבל לא נותנים לך את הכלים ובראשם את האנשים שמחויבים למדיניות שלך, חותר תחת היסוד הדמוקרטי כולו".
"לראשונה נתקלתי באנשי ימין שאומרים לי מה זו הקיצוניות הזו שבהתיישבות לא רוצים החלת ריבונות. ההתיישבות מנצחת כשהיא של כל עם ישראל. היא חייבת לדבר ללב של כולם ולהיות רגישה לציבור הרחב"
אבל הנה, גם כשיש לכם את הכלים, מיניתם פרויקטור קורונה, ביטלתם את הוראותיו והקמתם ועדה לבחינת הנסיעה לאומן. זו משילות?
"אני חושב שאסור לנסוע לאומן, זו הדעה של הגורמים המקצועיים. אבל יש בעיה, אי־אפשר לומר לחסידים שאסור להתקהל באומן, כאשר מתוך האופוזיציה והפרקליטות מעודדים אנשים לצאת ולהפגין בהתקהלויות ענק הרבה יותר מבאומן. צריך להחליט, או שהשיקול הבריאותי עומד מעל הכול ומגבילים התכנסויות לכולם, או שבשם חופש ההפגנה יש גם חופש דת ואפשר להפקיר את הבריאות של כולם. במצב הזה אין ברירה אלא לחפש פתרון שיאפשר לחלק מהאנשים להגיע לאומן, אחרת אין הסבר הגיוני למה לאלה מותר ולאלה אסור. אני חושב שלכולם אסור".
לחלוק בכבוד
לוין משמיע את עמדותיו באופן ישיר ונחרץ, ועם זאת מביע צער על הקיטוב הלאומי שניכר גם במשכן הכנסת. "אחד הדברים שמדאיגים אותי מאוד זה השיח המתלהם, הקיטוב והשנאה שבאים לידי ביטוי בדיונים בכנסת. אני יכול לומר אפילו שניהול המליאה הוא קשה מאוד, כי הסבלנות של האנשים לשמוע אפילו משפט אחד של מי שלא מסכימים איתו – כמעט ולא קיימת. יש הפרעות, ולעיתים גם במילים בוטות ובשפה לא מכובדת. הכנסת מורכבת מנבחרי העם והיא מייצגת ומשקפת תופעה רחבה יותר של קיטוב גדול ושל חוסר יכולת לנהל ויכוח רעיוני בדרך מכובדת. הפוליטיקה הפכה למאוד אישית. האיבה כלפי אדם מעיבה על היכולת לראות את הישגיו. לכל אורך הדרך אני מקפיד על קו אידאולוגי ברור: אני מדגיש את עמדותיי, אבל אני חושב שאפשר להגיד דברים מאוד חדים ושנויים במחלוקת, אבל בצורה נכונה ומכבדת. אם נשכיל לפעול כך, נצליח לאחות את הקרעים.
בנקודה הזו מותח לוין ביקורת חריפה על מערכת המשפט. "לצערי הרב, הגורמים שהיום מלבים את המחלוקות בצורה הקשה ביותר בחברה הישראלית הם בית המשפט העליון ומערכת המשפט. פעם אחר פעם הם מוחקים את ההכרעה של הציבור בצורה שאינה אלימה פיזית, אך יש בה ביטוי אלים של כפיית רצון מיעוט קטן על הרוב, בשימוש לא דמוקרטי לחלוטין בסמכות שלא קיימת לרשות השופטת בכלל. הם גורמים לתחושה שגם כאשר אתה מצליח לשכנע בצדקת דרכך ומשיג רוב דמוקרטי – אין לך סיכוי אמיתי להצליח בזה כי יש את אלו ששמים עצמם מעל החוק, הדמוקרטיה והחלטת הרוב.
"זה מאוד מסוכן כי זה אומר לאנשים שאין טעם לשכנע, אין טעם בהליך הדמוקרטי. אני חושב שההתנהלות הזו של דין אחד ליהודים שבנו בתים בתום לב ודין אחר, מועדף, למשפחת מחבל שרצח חייל שמגן על כולנו, זה מה ששובר את החברה. אני כיו"ר כנסת חייב להרים את קולי כנגד הדבר הזה ולהיאבק בו".
לוין אמנם לא מונה לשר המשפטים, אבל בעיניו המאבק הזה הוא חלק מרכזי גם מתפקידו הנוכחי: "החלום שלי היה להיות חבר כנסת ולהעביר חוק אחד בישראל, והחלום הזה התגשם מעבר לכל דמיון כאשר מוניתי לכהן כיו״ר הכנסת. אני פועל לחיזוקה של הכנסת, להעצמתה כרשות עצמאית ולעמידתה האיתנה אל מול הניסיונות של הרשות השופטת להתערב בתפקודה. תפקידי הראשון בכנסת היה כעוזרו הפרלמנטרי של חמי, יעקב שמאי ז״ל, אשר ממנו למדתי ושאבתי השראה. כעבור 25 שנים אני מוצא את עצמי עומד בראש הבית הזה. עבורי זהו הישג עצום".
