שניים אוחזים: סופר וקרעי נערכים לקרב על הימין

שניהם מושבניקים, זה מהדרום וזה מהצפון. שניהם בני העדה התוניסאית, שניהם חובשי כיפה, ושניהם התמודדו בפריימריז פוליטיים ונכנסו לכנסת. אבל קווי הדמיון הרבים בין ח"כ אופיר סופר (ימינה) וח"כ שלמה קרעי (הליכוד) נעצרים בהשתייכות המפלגתית. לצד שתי כוסיות ויסקי, עולות השאלות המהותיות על דרכה של הציונות הדתית בפוליטיקה.

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– כך הפך יאיר גולן לעושה הצרות של השמאל
– אשכנזי על השגרירות הצ'כית: "סימן לידידות אמיצה עם ישראל"
– דעה: על מנהיגות במשנתו של הרב יונתן זקס

מצבה של ימינה כיום מורכב: קרעי כולל את בנט וסופר יחד, בעוד סופר מדגיש כי מדובר בשתי מפלגות שונות – האיחוד הלאומי והימין החדש, שפועלות יחד בסיעה משותפת. "מפלגות סקטוריאליות כמעט לא קיימות כיום", אומר קרעי. "אופיר אומר 'אנחנו האיחוד הלאומי, זו מפלגת הציונות הדתית', אבל אם האיחוד הלאומי ירוצו לבד, הם כנראה לא יעברו את אחוז החסימה. אין היום באמת מפלגה של הציונות הדתית, וטוב שאין. לא צריכה להיות. בנט הוא מזמן כבר לא הציונות הדתית, הוא מגדיר את עצמו 'ליכוד ב". בעיניי הוא פוגע בכך בעצמו, כי יש כבר מפלגת ליכוד עם ניסיון פוליטי של עשרות שנים. אין צורך בעוד ליכוד".

צריך מפלגה מתבדלת?
"אולי היה צורך בעבר, כדי להדהד מסרים שבאמת היה צריך להעלות כמפלגת נישה", סבור קרעי. "הליכוד מכיל מגוון רחב של נציגי ציבור. אין 'מפלגת האיחוד הלאומי', זאת נישה בתוך ימינה, שזה כמו שתגידי שאני מפלגת הציונות הדתית בתוך הליכוד, עם עמית הלוי ואריאל קלנר".

בשלב הזה סופר חושף כי "הרבה ליכודניקים פנו אליי, כולל מהסביבות הבכירות, והיו מאוד מאוד שמחים שאהיה בליכוד. עובדתית יש אנשים דתיים־לאומיים גם פה וגם שם, אבל יש משמעות לפונקציה הפוליטית בהרמוניה הקואליציונית בכנסת. במקביל לזה שבצלאל סמוטריץ' שר תחבורה למשל, הוא דואג לנושאים ששלמה קרעי או ח"כ דתי אחר בליכוד יכול לצעוק לגביהם, אבל דעתו לא תישמע, כי אין לו מנוף פוליטי".

קרעי לא יותר אפקטיבי בליכוד?
"לא", משיב סופר. "תראי מה קרה עם אנשי הציונות הדתית בליכוד, תראי איפה הם נמצאים, למה אי אפשר היה למנות אחד מהם לשר חינוך? מה קרה עם ההבטחות של נתניהו לגוש הימין? הכול על הקרח". קרעי: "אופיר עדיין בגישה שמפלגת נישה היא כמו משגיח כשרות שבא מהצד ויכול לקדם דברים טוב יותר".

שמונה חודשים אחרי הותרת ימינה באופוזיציה, קרב הגרסאות בעניין עדיין סוער. סופר אומר כי הליכוד והעומד בראשו לא רצו אותם בממשלה. "הוא עשה הכול כדי להגיד לכו, תישארו שם. נתן לנו להיות לא רלוונטיים בממשלה, לא ניהל שום משא ומתן. הליכוד במו ידיו פירק את הגוש".

"בנט, בשביל משחק הכיסאות שלו, החליט לשבת באופוזיציה", אומר קרעי. וסופר משיב: "דובר על שני תיקים מאוד ספציפיים", "ביקשתם ארבעה", הולם קרעי. השניים מסכימים כי פגישת משא ומתן לא הייתה.

קרעי: "גם ש"ס הייתה רוצה לקבל יותר, ויהדות התורה הייתה רוצה יותר. לא לקחתם אחריות. העדפתם לשבת באופוזיציה ולטרלל את המערכת". סופר מנסה לתת הסבר משלו ומודה שלימינה הייתה עדיפות בתנאים הללו להישאר בחוץ: "אנחנו היינו בנקודה קריטית שבה בעצם היה כדאי לנו להיות באופוזיציה כדי לעמוד על דרכנו, והמציאות היום מוכיחה את זה. הציבור אומר את זה, הוא רוצה לראות הנהגה הרבה יותר ערכית שמתנהלת בצורה אחרת, מאשר הממשלה הלא מתפקדת שקיימת היום".

קרעי מזדעק: "שמעת מה הוא אמר? הם רצו אופוזיציה". מבחינת סופר מדובר בהוכחה למאבקים שמצליחים מול הליכוד. "מהאופוזיציה אנחנו מצליחים היום לייצר סדר יום שמאתגר אתכם". קרעי: "זה טרלול יום, לא סדר יום. הרי בלי רוב אתה לא יכול להעביר שום דבר".

אתה רוצה שימינה תהיה בקואליציה?
קרעי: "בוודאי, הם צריכים להיות חלק בלתי נפרד מהקואליציה".

סופר: "הנה, התחלנו עם החיבוק".

קרעי: "שום חיבוק, ימינה היא חלק בלתי נפרד מהקואליציה של הימין, ואני מעריך שזה מה שיקרה בפעם הבאה. אבל אם לבנט תהיה הזדמנות טובה יותר בשבילו, אם יוצע לו כיסא מפואר יותר – זאת תהיה נקודת ההכרעה".

סופר: "אני אוהב את ראש הממשלה ומעריך אותו, אבל אתקשה לסלוח על הבגידה הקרה שהייתה בציבור הדתי לאומי"

"הדבר הכי נבזי היה להקים את גוש הימין ולפרק אותו בצורה שבה פורק. זה היה מעליב", משחזר סופר. "לגוש היה תפקיד משמעותי מאוד והוא היה יכול להישמר בממשלת האחדות. האחריות לפירוק הגוש היא קודם כול על הליכוד ואחר כך על ש"ס". קרעי שולל: "הגוש התפרק בגלל הדרישות של ימינה. אתה חושב שלא הייתה התלבטות בשאלה אם השארת ימינה באופוזיציה תעשה לנו נזק הרבה יותר גדול? ודאי שהייתה. אבל לא יכולנו לתת לימינה יותר ממפתח התפקידים שקיבלו המפלגות האחרות. ובסוף זה גם לא גורם נזק לליכוד, כי בנט מספח לעצמו מנדטים של השמאל. הסכנה היא שהוא יהיה משיח השמאל. אני מקווה שימינה תקבל מספיק מנדטים כדי שתוכל לקום ממשלת ימין ולא ממשלת שמאל ברוטציה עם לפיד".

האם לא איבדתם את ציבור הימין בדרך?
סופר: "אני מסתובב בשטח. הציבור הדתי־לאומי כועס מאוד ומבין שהליכוד זרק אותנו. מבין שהליכוד פירק את הגוש". קרעי: "אני לא יודע באיזה שטח אתה מסתובב. אני שומע דברים אחרים לגמרי". סופר: "גם הסקרים תומכים בזה". קרעי: "איך בדיוק? מאיפה לקחתם את המנדטים? תראה מה קרה לגוש, עשרה מנדטים באו אליכם מהמרכז־שמאל". סופר: "בכל פעם שליכודניק אומר 'גוש', הוא צריך להוריד בבושה את הראש ולהגיד: 'אשמים אנחנו'". קרעי: "מי שצריך להוריד את הראש בבושה הם האופורטוניסטים שלא הסכימו להיכנס לממשלה וביקשו ארבעה תיקים כשהגיעו להם שניים".

מי יותר ימין?

ברקע הריאיון עומדת אווירת הבחירות והחשש ממפלת הליכוד בהצבעה על פיזור הכנסת. קרעי מבקש לדעת לאן מועדות פניה של ימינה. "אתם הולכים להעניש את הימין בבחירות הבאות ולהקים ממשלה ברוטציה עם לפיד?" הוא שואל. סופר: "תירגע, בסדר? אני באמת לא חושב שאתה מאמין לזה".

"אם תהיה לכם אפשרות להקים ממשלה ברוטציה עם לפיד, בנט לא יעשה את זה? ברור שהוא יעשה". סופר: "יש שינוי במפה הפוליטית במדינת ישראל, אבל יאיר לפיד לא יכול להיות ראש ממשלה".

יש פה שתי שותפות, שתי מפלגות שיכלו לייצר שיתוף פעולה, והציבור נקרע ביניהן.
קרעי: "הציבור לא מרגיש מפורק, את רואה שהליכוד לא יורד בסקרים, עדיין מקבל את אותו מספר מנדטים. אבל מעז יצא מתוק אולי, כי בנט כבר לא המפלגה הסקטוריאלית של הציונות הדתית. הוא עצמו אומר שהוא כבר לא שם. עלי התאנה אופיר סופר ובצלאל סמוטריץ' עדיין מנסים למשוך ימינה, אבל בנט מושך למרכז".

קרעי מרבה לאחרונה להתעמת מול המצלמות במליאת הכנסת עם ח"כ בצלאל סמוטריץ' שמתעקש להעלות בכל שבוע מחדש הצעות חוק להגבלת הכוח של מערכת המשפט שמביכות את הליכוד, מכיוון שהם תומכים ברובן, אך בשל המשמעת הקואליציונית המקרטעת הם מתנגדים או נעדרים. "לגבי סמוטריץ' ואופיר יש אולי ויכוח מי יותר ימין, אנחנו בליכוד או הם באיחוד הלאומי, אבל במאבק מול ימינה אין שאלה", הוא אומר. סופר מתיישר בכיסא וצועק: "צחי הנגבי או נפתלי בנט? מי שהצביע בעד ההתנתקות, או נפתלי בנט? מי שחתם על הסכם חברון, או נפתלי בנט? מי יותר ימין, אה?"

קרעי: "בנט אומר היום שהוא כבר לא המפלגה של הציונות הדתית, הוא מוכוון יחסי ציבור, יש לו מכנה משותף עם כחול לבן – מפלגת אווירה, מפלגה שמנסה לקחת את המנדטים שצפים באוויר. לכן הוא עוזב עכשיו את הריבונות, את ערכי הימין, או נותן חופש הצבעה בענייני להט"ב, זה מעניק לו קולות מהמרכז".

בחירות הן רק עניין של זמן, מבחינת סופר. "כולם מבינים שהממשלה לא מתפקדת, הכנסת לא פועלת, יש מצוקה. כנראה שלא רוצים את ימינה בגודל שאליו היא תגיע".

קרעי: "אני חושב שאתה טועה בניתוח, בשבילנו ימינה עם 15 מנדטים זה מצוין, היא לוקחת מנדטים מגוש השמאל".

ציונות דתית זה גם פריפריה

הציונות הדתית ונתניהו ידעו יחסי אהבה־שנאה. ראש הממשלה עומד בקשר חם וישיר עם רבני הציונות הדתית, סביבתו מלאה בכיפות סרוגות והוא מבקר לעיתים במעוזים המוכרים, דוגמת ישיבת עלי. צעדים מסוימים של ראש הממשלה זכו לכינוי הגנאי "שתייה בקשית", שמשמעותה גריפת מנדטים מימינה. במידה רבה, בנט ונתניהו רבים על ליבו של המגזר, והוא מבחינתו מחזיר אהבה לשניהם. קרעי: "את רואה את החיבוק שראש הממשלה מקבל במוקדים הכי בכירים של הציונות הדתית, תראי מה קורה כשהוא מגיע לישיבת מרכז הרב". סופר מבקש להוריד את מפלס ההתרגשות וטוען כי "זה קורה מסיבות שאינן קשורות, תמיד ראש ממשלה יתקבל בצורה ממלכתית". קרעי: "יש צורה ממלכתית ויש חיבוק אוהב. הציונות הדתית רואה את מה שראש הממשלה עשה כל השנים לטובת יהודה ושומרון, איך שמונה שנים הוא עמד מול אובמה ולא החזיר שעל אדמה מארץ ישראל. זה לא משנה כיפה כזו או אחרת, הערכים של הציונות הדתית הם כאלה שהליכוד בראשות הממשלה נאבק בשבילם".

גם לסופר יש מילים חמות לנתניהו: "אני גאה בראש הממשלה, אוהב אותו ומעריך אותו בהרבה דברים. אבל אתקשה מאוד לסלוח על הבגידה הקרה שהייתה בציבור הדתי־לאומי, זאת נקודה שהציבור לא יכול להתעלם ממנה". קרעי תוקף: "אתה זוכר מי גרם לכל זה? מי בגד? בנט שזרק אתכם ב־2019. על מה אתה מדבר? הוא זרק את הציונות הדתית ו־140 אלף קולות לפח וגרם לכל הטרלול. מי שהביא אותנו למצב שבו שנה וחצי אנחנו לא מתפקדים זה בנט.

"בעיניי, הציונות הדתית היא הפריפריה. בואי תראי את המושבים אצלנו בדרום, את הגליל שבו אופיר גר. כולם אוהבים את ראש הממשלה, מצביעים בהמוניהם לליכוד, רואים בליכוד מפלגה שמייצגת הכי טוב שיש את הציונות הדתית. הציבור הדתי־לאומי במדינת ישראל מהווה הרבה יותר מהאחוז הקטן שיש בימינה, ורוב הציבור הדתי־לאומי מצביע לליכוד".

הליכוד צריך בייביסיטר שישמור עליו מימין?
קרעי: "להפך, עכשיו אנו רואים שבנט הוא שצריך בייביסיטר מימין. הוא זורק את הערכים של הימין לפח ותמר זנדברג כבר מכתירה אותו לראש הממשלה. השורשים האמתיים של הימין הם הליכוד".

סופר: "ימינה מכוונת להיות מפלגת שלטון, שתעסוק בדברים שהם הרבה מעבר לציונות הדתית. ימינה היא לא מפלגה מגזרית, אנחנו כאיחוד לאומי רואים חשיבות בשימור המסגרת הפוליטית של הציונות הדתית, ולכן אנחנו פועלים בהתאם. יש חשיבות לזה שתהיה מפלגה ציונית־דתית וזהו תפקידה של האיחוד הלאומי".

קרעי: "אתם עלה תאנה בתוך ימינה".

סופר: "לא, אנחנו מפלגה עם חופש הצבעה, עם מנגנון ערכים ברור שבנקודות מסוימות פועל אחרת מהימין החדש. עלה תאנה זה מישהו שיכול רק לצעוק ולא ישמעו מה שהוא אומר".

קרעי: "מי גרם לכל זה? בנט שזרק אתכם ב-2019. על מה אתה מדבר? הוא זרק את הציונות הדתית ו-140 אלף קולות לפח וגרם לכל הטרלול הזה"

קרעי: "איפה הייתם במשך ארבע השנים שבהן ישבתם בממשלה? מה בדיוק עשיתם? איפה מערכת המשפט? איפה הצעקות של סמוטריץ' שמנסה להטריל עם הצעות חוק? מה איילת שקד עשתה? השאירה כוח בידיים של בג"ץ הרבה יותר ממה שהיה לו בעבר. היא הייתה שרת משפטים במשך ארבע שנים בממשלת ימין. הייתה יכולה לסגור את בג"ץ, להקים בית משפט לחוקה, לחוקק פסקת התגברות – איפה? רק כשהם באופוזיציה הם מדברים על זה".

סופר: "מי שהלך פה על קמפיין ריבונות וירד ממנו בהזדמנות הראשונה זה הליכוד".

קרעי: "לא ירדנו משום דבר, ארה"ב לקחה צעד אחורה. בנט המציא את זה, כתב לפני שנה שצריך להקים ממשלת אחדות ולוותר על הריבונות. ציונות דתית זה לא רק התיישבות. כשאתה מייצג את הציונות הדתית בתוך מפלגת שלטון, אתה דואג גם לציונות הדתית של ישראל השנייה, לפריפריה, למסורת ישראל. לא רק לנושאים נישתיים ונקודתיים".

מניסיונכם, יש התנגשות בין העולם הפוליטי והדתי?
קרעי: "ממש לא. כל חבר כנסת כאן מייצג ערכים שהוא גדל עליהם, אני גדלתי על ערכים תורניים, אז זה הפוליטיקאי שבי. הפוליטיקה הכי טובה נעשית בידי פוליטיקאי שנאבק על הערכים שלו, וכאן אני חייב לפרגן לאופיר".

סופר: "אני מתייחס לזה כמקצוע וגם כשליחות. זה לא קל – יש מחירים שאתה משלם. האם אני שלם עם זה מבחינה רוחנית? אני שלם, גם אם אני מתייסר לפעמים על זה שאני צריך לקדם דברים שהם לא תמיד טבעיים לחינוך שקיבלתי. צריך להיאבק, ומאבקים הם לא תמיד נעימים ופשוטים. אם הייתה סתירה, כנראה שלא הייתי פה".

ח"כ קרעי, אתה יכול למצוא את עצמך בימינה?
"ימינה היא בעצם ליכוד ב', אז אין שום טעם. בליכוד יש נציגות הרבה יותר משמעותית ושורשית שלא נעה כמו שבשבת ברוח כשהתקשורת אומרת משהו. בנט אומר עכשיו הוא עוזב את הערכים של הימין. לא ריבונות, לא משפט, נותן חופש הצבעה על ענייני הורה 1 והורה 2. אנחנו, נציגי הציבור הדתי בליכוד, מסורתיים אמתיים. מחוברים איתן".

אופיר סופר, אתה רואה את עצמך בליכוד?
"בליכוד כמו גם אצלנו יש אנשים עם עולם ערכים דומה, השאלה היא איזו פונקציה פוליטית אתה בוחר למלא. פונקציית ההשפעה מתוך האיחוד הלאומי היא שונה מההשפעה בתוך הליכוד".

לטורים וכתבות נוספות בגיליון "הימין עכשיו" לחצו כאן

המדגם נערך על ידי שלמה פילבר וצוריאל שרון באמצעות Direct Polls LTD עבור מקור ראשון, ב־30.11.2020 באמצעות מערכת דיגיטלית בשילוב פאנל, בקרב 1,099 משיבים בוגרים (בני 18 ומעלה) מכלל האוכלוסייה בישראל, מצביעי מפלגות הימין והימין־מרכז. טעות הדגימה הסטטיסטית 4.2% +/- בהסתברות של 95%