"תרבות ההחרמה פוגעת במשילות וביכולת להרכיב ממשלות"

כצפוי, הסיפורים האנושיים על ישראלים ששערי מדינתם ננעלו לפניהם בעקבות ההכרזה בתחילת השבוע על סגר אווירי, לא איחרו להגיע. מזו שנסעה לסעוד בת משפחה חולה ולא יכולה לשוב לילדיה שלה, ועד מי שקפצו לנסיעת עבודה זריזה או אפילו לנופש קצר ונותרו לפתע בחוץ.

כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– מחנות שיקום וחינוך צבאי: התוכנית לילדי הרחוב במצרים
– רואות בעיניים: הצצה לליווי המשפחות במחלקת קורונה
– איש לא רוצה מלחמה, אבל נסראללה בוחר לשחק באש

בשעת לילה מאוחרת ביום ראשון, הוטל על שר האנרגיה ד"ר יובל שטייניץ לעמוד בראש ועדת החריגים לכניסת ישראלים לארץ בסגר. המשימה לא פופולרית: להחליט בקשתו של מי תיענה ויוּתר לו לנחות בארץ באישור חריג ובקשתו של מי תידחה. בתוך יממה זרמו למשרדו, דרך אתר האינטרנט הייעודי שהוקם בזריזות, כאלף בקשות. רק כרבע מהן עמדו בקריטריונים שגיבש שטייניץ, ואושרו.

נכון לאור ליום חמישי, התקבלו בוועדה כ־2000 בקשות, כ־700 מתוכן נמצאו מוצדקות ואושרו, 550 נדחו, ולגבי השאר עוד לא הוחלט. את הבקשות עצמן בחן צוות שבראשו עומדת ראש המטה של שר האנרגיה, עו"ד מור חלוץ. השבים נדרשו להגיע לאחת מכמה טיסות ייעודיות, שיצאו מפרנקפורט וינחתו בישראל.

"כשאתה מחרים את נתניהו אתה מחרים גם את מיליוני הבוחרים שהצביעו ליכוד. אתה אומר 'דעתכם אינה נחשבת'. תרבות ההחרמה פוגעת במשילות שלנו וביכולת להרכיב ממשלות"

שטייניץ, קול משמעותי בעד סגרים והחמרה מול המגפה בכל דיון ממשלתי כמעט בשנה החולפת, לא מתרגש מהצורך להיות זה שאומר לא. למען האמת הוא כואב יותר את העובדה שהסגר האווירי מוטל רק כעת, כשהמוטציה הבריטית כבר הפכה כאן לבת בית משגשגת.

"לפני חודשיים וחצי הצעתי בישיבת ממשלה לסגור את הכניסה מבריטניה ומכל מדינה שהמוטציה הבריטית נפוצה בה", הוא אומר לנו השבוע. "המוטציה אמנם התגלתה כבר בספטמבר, אבל בנובמבר נודע שהיא מדבקת הרבה יותר. אמרתי שהרווח מבחינת תחלואה קשה יהיה עצום. אבל כמעט כל השרים מכחול לבן וגם רוב השרים מהליכוד יצאו נגדי בשצף קצף. היחיד שתמך היה ראש הממשלה נתניהו. השרים וגם היועצים המשפטיים טענו שזה בעייתי, שזו פגיעה בזכויות אזרח למנוע מישראלים לחזור לביתם".

שטייניץ דוחה את הטענה כאילו ישראל היא המדינה היחידה שאסרה על כניסת אזרחיה שלה. "עם התפשטות המוטציה, רוב מדינות אירופה מנעו כניסה מבריטניה", הוא מציין. "עד היום יש מדינות דמוקרטיות שמונעות כניסה מדרום אפריקה או מברזיל בגלל מוטציות. לפני שנה היפנים מנעו במשך חודש כניסה של אלף אזרחים יפנים מספינת ה'דיימונד פרינסס'. כשצריך להגן על בריאותה של אומה שלמה, אפשר לפגוע לשם כך פגיעה שהיא אכן קשה אבל זמנית בזכויות הפרט של כמה מהאזרחים. מה ההבדל העקרוני בין זה ובין סגירה של אזרח בבית במהלך סגר? גם זו פגיעה קשה.

"היום המוטציה הבריטית כבר מגיעה ל־80 אחוז מהתחלואה בישראל. אם היינו מצליחים לדחות את הגעתה אפילו בחודש, סביר להניח שהיינו חוסכים חיים של מאות ישראלים", קובע שטייניץ. הוא מסתייג מביטויים קשים כמו "דם על הידיים" של השרים שנמנעו מסגירה, אבל בהחלט עומד על דעתו שסגר אווירי מוקדם יותר היה מציל חיים.

בין דמוקרטיה לפוליטיקה

לדברי שטייניץ, חוסר הענייניות המתסכל בדיוני הממשלה, שפוזלים כל העת אל התגובה הציבורית, בא השבוע שוב לידי ביטוי בוויכוח שניטש בנוגע למועד סיום הסגר. לדעתו היה צריך להאריך אותו לא רק עד יום ראשון כמו שרצה נתניהו, אלא לפחות בשבוע נוסף, עד שמספר הנדבקים היומי יעמוד על 1,500־2,000. "אבל הממשלה היא פורום פוליטי, ואנחנו חיים במדינה דמוקרטית. כולם אוהבים דמוקרטיה ושונאים פוליטיקה, אבל אלו שני צדדים של אותו מטבע. הממשלה הנוכחית הייתה בעייתית בגלל הפריטטיות שלה. בממשלה הקודמת, בסגר הראשון, הצלחנו וירדנו ל־5־10 מקרי תחלואה ביום. היה סגר כמעט טוטאלי שנאכף בצורה טובה, הממשלה קיבלה החלטות עקביות במהירות רבה, הציבור הבין וכיבד את ההחלטות, והגענו כמעט למיגור של המחלה. בסגר השני והשלישי, אני אומר בצער רב שהממשלה הפריטטית שתליתי בה תקוות – לא התנהלה באופן הרצוי. המבנה שלה גרם לכך שאפילו אם היה רוב בממשלה, לא ניתן היה להכריע כי כל צד יכול לשתק את הצד השני".

אולי קל יותר להאשים את ראש הממשלה החליפי גנץ, אבל התחושה הציבורית בימים האחרונים היא שאין אכיפה על הפרות סגר משמעותיות שמתרחשות לדוגמה בציבור החרדי, מתוך ראייה פוליטית שמגיעה מצד הליכוד דווקא, שמתכנן את הקואליציה העתידית.
"לא האשמתי את השר גנץ אישית. אמרתי שהממשלה הזו מתפקדת פחות טוב מהממשלה הקודמת בגלל הפריטטיות. ואני מאשים גם אותנו, אנחנו חלק מהממשלה. אבל עובדה שבגל הראשון, בתקופה לא פשוטה, הממשלה ובעקבותיה המדינה תפקדה טוב יותר. ויש עוד עובדה: ישראל מובילה בעולם במבצע החיסונים. אין לי ספק שחייהם של מאות ואלפי ישראלים מקבוצות הסיכון ניצלו בזכות המבצע הזה".

נכון לאמצע השבוע, ירידת גרף התחלואה נעצרה.
"נכון, כי יש מרוץ צמוד בין מבצע החיסונים ובין התפשטות המוטציה הבריטית, ובטווח הקצר השפעת המוטציה גוברת. לפני כחצי שנה, נדמה לי שזה היה בספטמבר, ישבתי עם ראש הממשלה בביתו בבלפור. בתחילת השיחה הגיע טלפון, ודיווחו לו שזה עתה חתמו על עוד מיליון וחצי חיסונים. הוא שאל אם אפשר להגדיל לשלושה או ארבעה מיליון, והבהיר לבן שיחו כי ברגע שיאשרו את החיסונים תתחיל מלחמת עולם להשיג אותם ואנחנו חייבים להבטיח לנו קדימות, גם אם זה יעלה עוד כמה עשרות מיליונים".

אין חולק על הצלחת ראש הממשלה במבצע החיסונים. אבל הטענות נוגעות להיעדר אכיפה וליציאות מהסגרים, שהופכות תמיד למופע מבולגן ונטול עקביות.
"אכן צריכים להיות שלבים באסטרטגיית היציאה. אני מקווה שהפעם נעמוד בלחצים. בפעמים הקודמות, תחת לחץ, שחררנו יותר משתכנַנו", הוא מודה בכנות. "התוצאה הייתה שהרווחנו פחות מדי זמן בין הסגרים. זה לא יהיה קל לעמוד בלחץ, כי בתקופת בחירות הכי קל לשחרר. לזכותו של ראש הממשלה ייאמר שהוא לא מקבל החלטות פופוליסטיות. יש הרבה שרים – בשבועות האחרונים מדובר לרוב בחברי כחול לבן, אבל גם שרים מהליכוד – שרוצים להקל. הלחץ מגיע מסוחרים, מחדרי כושר, מתיירנים וחברות תעופה. כולם חשובים לנו כבני אדם וכקהל, וכן, לכל ציבור כזה יש גם השפעה פוליטית. אבל ראש הממשלה מסתכל בראש ובראשונה על נתוני התחלואה והצורך להגן על האוכלוסייה".

בדיעבד, זו הייתה טעות להתיר הפגנות?
"אין לי ספק שהיה צריך לאסור. ברוב מדינות אירופה אסרו על התקהלויות. אחרי שרואים כמה אלפי אנשים שמתגודדים בכיכר רבין בתל־אביב או בבלפור, אנשים אומרים לעצמם – אם כך, למה אני לא יכול לקיים חתונה בחוץ עם מאות משתתפים בכפר ערבי או תפילה המונית ברחבת הכותל? אם הטענה היא שהתקהלות מסוכנת בתקופה הזו גם בחוץ, אז כמו שהיא מסוכנת באצטדיון כדורגל כך היא מסוכנת גם בבלפור וגם במאה שערים. שמעתי את הטענה שהפגנה היא זכות יסוד בדמוקרטיה, אבל גם תפילה היא זכות יסוד בדמוקרטיה ובכל זאת מנענו תפילה המונית. אתה מגביל גם דברים כאלו, כשזה באופן זמני ומסיבה ראויה. ואם היו מטחי טילים ופיקוד העורף היה קובע שאוסר להתקהל בכלל, גם אז היו מתירים לחמשת אלפים איש להפגין בבלפור?"

זו שאלה שמחזירה אותנו לסוגיית השחיקה באמון הציבור. למשל סגירת השמיים הנוכחית שנדרשת כי לא מצליחים לאכוף בידוד על מי שנכנסו, וגם במסגרתה מאפשרים עדיין לבעלי מטוסים פרטיים לנחות בנתב"ג.
"אכן הפתיע אותי שהייעוץ המשפטי לממשלה קבע שאי־אפשר לאסור מטוסים פרטיים, או למנוע מאנשים שקנו כבר כרטיסים למקומות שנותרו בטיסות הייעודיות, לעלות אליהן. בעיניי זה אבסורד. אני יכול לומר שקיבלתי על עצמי להוביל קריטריונים ברורים, שקופים ושוויוניים, ואף מיליארדר לא יקבל הקלות אם הוא לא עומד בתנאים. אני מקווה שבימים הקרובים החוק לגבי סגירת נתב"ג יושלם, ולא יהיו חריגים.

"ועם זאת יש לומר: מי שבוחר לצאת לחו"ל בתקופה כזו צריך לקחת בחשבון שייתכן שהשמיים ייסגרו ויהיה עיכוב מסוים בחזרתו לארץ, יכול להיות גם כמה שבועות, כל אדם רציונלי צריך לכלול זאת בשיקוליו". הוא עצמו, מתאר שטייניץ, נמנע בשבועות האחרונים משלוש נסיעות שהוזמן אליהן במסגרת תפקידו כשר האנרגיה. "הן היו חשובות, אבל לא עד כדי כך חשובות. לקחתי בחשבון גם את הנראות, והעדפתי להימנע בעת הזו".

קראת את תוכנית המלחמה במגפה של השר לשעבר בנט?
"לא קראתי. אני מעריך את בנט ברמה האישית, אבל היו בינינו הרבה אי־הסכמות לגבי הקורונה. אני חשבתי שאין מנוס גם מהסגר הראשון וגם מהשני, ושהסגרים דווקא מגינים על הכלכלה. בלעדיהם היא הייתה נפגעת עוד יותר".

בכלל, אומר שטייניץ, במשבר שכל העולם מתמודד איתו, ביקורת רצינית על התנהלותה של ממשלת צריכה להיעשות במבט השוואתי. "אי־אפשר שלא להסתכל על התמונה הכללית. ואני לא משווה אותנו לסין או למדינות מזרח אסיה אלא למדינות המערב, אירופה וצפון אמריקה, שדומות לנו מבחינה כלכלית ומבחינת הערכים הדמוקרטיים, שכוללים את מה שממשלים נרתעים מלעשות גם במצבי חירום. בהשוואה למדינות הללו, נפגענו פחות. הן ברמה הבריאותית – מספרי התמותה למיליון נפש נמוכים אצלנו משמעותית מאשר במקומות אחרים – וגם הכלכלה שלנו, שבהחלט נפגעה, ספגה בכל זאת מכה פחות קשה מאחרים. כשמוסיפים לזה את מבצע החיסונים המהיר והיעיל ביותר בעולם כולו, יש בהחלט גם במה להתגאות".

חזק מול איראן

בשבוע הקרוב מתעתד ראש הממשלה לצאת לביקור מהיר באיחוד האמירויות. אחד הנושאים המרכזיים שעל הפרק, הוא היערכות משותפת לכוונה האמריקנית לשוב אל הסכם הגרעין עם איראן. בממשל ביידן סבורים כי פרישת טראמפ מההסכם רק קידמה את התגרענות איראן. שטייניץ, חבר הקבינט המדיני־ביטחוני ומי שהיה מעורב בפעילות הממשלתית הישראלית בניסיון לעצור את ההסכם בתקופת אובמה, סבור שזה לא מדויק.

"למדיניות 'מקסימום לחץ' ולסנקציות שהטיל ממשל טראמפ הייתה השפעה דרמטית על איראן", הוא אומר. "לא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינת בניין הכוח הצבאי שלה. התמיכה בארגונים עוינים כמו חיזבאללה או חמאס נאלצה להצטמצם. ההסכם שנחתם בתקופת אובמה היה רע, בין היתר כי היה קצר־טווח באופן יחסי. האמריקנים בהסכם הקפיאו את תוכנית הגרעין והזיזו אותה קצת אחורה. אנחנו דורשים לא הקפאה, אלא פירוק תשתיות הגרעין האיראני".

מבין שתי ההפרות שנקטה איראן מאז פרישת ארה"ב מההסכם – העלאת רמת העשרת האורניום והמשך פיתוח הצנטריפוגות – הצעד השני חמור בהרבה, אומר שטייניץ. "אם יהיה הסכם חדש, אני מקווה שהוא יהיה שונה לחלוטין. בפגישה הראשונה שלי עם ביידן בסנאט הוא אמר לי שהוא מגדיר את עצמו ציוני. זו נקודת התחלה טובה. הוא באמת אדם שהוכיח בעברו ידידות והבנה לישראל. אני מקווה שכולנו יותר בוגרים, כולנו ראינו את ההפרות האיראניות, בין היתר בשל חשיפת הארכיון האיראני בידי המוסד".

אופציה צבאית נמצאת על הפרק?
"אף פעם לא הורדנו אותה מהפרק. אמר זאת גם הרמטכ"ל כוכבי. אני מקווה שיהיה לנו דיאלוג טוב, כן ואמיתי עם האמריקנים. בנושא הזה לנתניהו יש היכרות ארוכה משלי עם הנשיא ביידן, ואני משוכנע שנדע להסביר את עצמנו".

בכל הנוגע להתיישבות ביו"ש, אתה סבור שאנחנו חוזרים למדיניות ממשל אובמה?
"אני מקווה שהלחץ להקפאה לא יחזור, הוא גם לא הועיל לאף אחד. האמריקנים ראו שעם כל התקוות שהם תלו בהקפאה האבסורדית ההיא, לא יצא ממנה שום דבר חיובי. הפלסטינים נשארו בהתעקשות שלהם להחמיץ כל הזדמנות".

מערכת הבחירות הקרובה שונה מקודמותיה, בעיקר בהתייצבותה של מפלגת נגד לליכוד, שמורכבת ממי שיצאו משורות המפלגה. יו"ר תקווה חדשה גדעון סער ועמיתו זאב אלקין מכריזים בנחרצות כי לא יֵשבו בקואליציה עם נתניהו.

איך אתה מרגיש עם האמירות האלה, ואיך יהיה אפשר לבנות ככה קואליציה?
"זה די כואב, לא אכחיש. גם זאב וגם גדעון היו חברים מרכזיים".

הוצע לך להצטרף?
"אני בליכוד, ולמי שהיה צורך בכך הובהר שאני לא עוזב את הליכוד. התופעה הזו של הקמת מפלגות, עזיבת מפלגות – קיימת. דוד לוי הלך לעבודה וחזר לליכוד. אריאל שרון עזב עם חצי הליכוד. אבל מה שלא מקובל עליי זה נושא ההחרמה. נתניהו נבחר לעמוד בראש הליכוד, וזה לא מקובל וגם לא תואם את השיטה הפרלמנטרית שלנו, שבה בונים קואליציות, להחרים אותו. תרבות ההחרמה פוגעת במשילות שלנו וביכולת להרכיב ממשלות, מה גם שברוב המקרים בסוף לא שמרו על ההכרזות הללו. כשאתה מחרים את נתניהו אתה מחרים גם את מיליוני הבוחרים שהצביעו ליכוד. אתה אומר 'דעתכם אינה נחשבת'. צריך לעשות כל מאמץ להימנע מהחרמות.

"המפלגה היחידה שבליכוד מסרבים לשבת איתה באופן מסורתי זו הרשימה המשותפת, ולא בגלל שמחרימים ערבים, להפך. אנחנו רוצים לסייע להם להשתלב ולפטור אותם מעונשו של הפשע המאורגן. אבל אי־אפשר לשבת עם מפלגה שמקבלת הוראות מרמאללה, ומצביעה נגד הסכמי שלום עם מדינות ערב בגלל שאבו־מאזן מתנגד להם".

מי שפרשו אומרים שהליכוד שינה את פניו, ושהיום נדרשת בו היום צייתנות למנהיג אחד.
"בכל המפלגות יש משמעת. לפרש את המשמעת כחוסר דמוקרטיה זה מצחיק. מפלגה היא גוף שיש בו ניואנסים וחילוקי דעות, וגם אני השמעתי דעות שלא תמיד זהות. למשל, התנגדתי לעונש מוות למחבלים. חשבתי שזה יגרום נזק למעמדה של מדינת ישראל ושזו רק סיסמה, לא נוציא להורג אף אחד. הבעתי את דעתי ובסופו של דבר זה נמנע. הליכוד לא מתנהל רק בקול אחד, אבל זה נכון שיש מידה מסוימת של קו ומשמעת כפי שקורה בכל מפלגה.

"הייתי גם בדעת מיעוט ולא בטוח שצדקתי, כאשר למרות שראינו שממשלת האחדות הפריטטית לא מתפקדת – חשבתי שצריך להעביר תקציב ולשמור עליה. שבירת הכלים לא החלה בתקציב, היא נגעה להמון סעיפים והתנהלויות. כחול לבן כל הזמן היו צריכים להוכיח לתקשורת ולמפגינים שהם נגדנו, שהם עוצרים אותנו. זה בלט גם בדיונים על הסגר. הייתה ממשלה שקשה לתחזק.

"כשמסתכלים נוכח פני העתיד, אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שאם מדברים על הכלכלה, נתניהו והליכוד הם שצריכים להוביל. עשינו את זה נפלא במשבר הקודם, ב־2008. הבאנו את ישראל למקום הראשון בעולם בצמיחה כלכלית. וכמובן, עוד יותר מכך חשוב שנתניהו יוביל – אם המאבק מול איראן יימשך. אפשר לבקר כל דבר. אבל אני שבקי בעניין משוכנע שללא נתניהו, איראן כבר הייתה מגיעה לפצצת אטום לפני חמש או שש שנים. אני לא רואה את יאיר לפיד כמי שמסוגל לנהל מערכה כזו".

וגדעון סער?
"בנושא הזה, ממש כמו בנושא החיסונים, אין תחרות לנתניהו".