"סידור אחר של הכיסאות סביב נתניהו לא יביא שינוי"

לא קל לקבוע פגישה בימים אלה עם גדעון סער – עד לא מזמן חבר כנסת מטעם הליכוד, והיום יו"ר תקווה חדשה. התאריך משתנה, כך גם השעה והמיקום, עד שאנחנו נפגשים באמצע השבוע במשרדו בתל־אביב. חבורת אנשים שמורכבת מחובשי כיפות שונות וגלויי ראש גם יחד סובבת אותו, דואגת לשינויים בלו"ז הצפוף שלוקח אותו מביקורי שטח לאולפני הטלוויזיה.

בכל המקומות הללו הוא מתבקש להסביר כיצד ההבטחה הגדולה של מתנגדי נתניהו מאבדת גובה בסקרים, אבל סער מסרב להתרגש. "אני לא פרשן סקרים", הוא אומר. "אני באמצע מערכה, עם מטרה שטרם הסתיימה. אני עובד לשכנע את עם ישראל, ומאמין שהפוטנציאל יותר גבוה ממה שאנחנו רואים בסקרים".

אולי ההתעקשות להיות אלטרנטיבה לנתניהו, לצד השם "תקווה חדשה", לא ממש מבשרת משהו רעיוני נשגב אלא יותר בשורת שיווק?
"והליכוד מה? הוא מלכד? הוא מחבר? אם חרות לא הייתה תפוסה הייתי לוקח", הוא אומר בחיוך. "השם המלא של המפלגה שלנו הוא 'תקווה חדשה – אחדות לישראל', כי היה קשה להכריע בין שני המרכיבים שמעסיקים אותנו – אחדות ותקווה. אנחנו מתפלגים כמעט על כלום. בימי אוסלו או ההתנתקות הייתה מחלוקת אידאולוגית אמיתית, לשם שמיים. פה זה סתם שנאת חינם. הפערים דווקא הצטמצמו מאוד, אבל התהליכים הרסניים מאוד. נתניהו בנה סביבו במלאכת מחשבת מערכות אלימות, מאיימות ונקמניות – בתקשורת, ברשתות החברתיות ובפוליטיקה. אדם שתומך בנתניהו, דבריו מיד יתפרסמו בשלל אמצעי תקשורת, הוא יקבל תוכנית בתחנת רדיו מסוימת, טלוויזיה מסוימת, טורי דעה יתפרסמו. ואנשים אידיאולוגים אמיתיים, יהיה להם קשה מאוד להגיע לידי ביטוי אם הם לא ביביסטים. לביביסטים מצטיינים יש גם מוביליות לרשימת הליכוד, למשרדים ממשלתיים ועוד. הביביזם הוא פולחן אישיות, לא אידאולוגיה. אם סגן שר במשרד ראש הממשלה הולך לאש"ף ומבקש את התערבותו בבחירות של עם ישראל, איפה הלאומיים שיזעקו? תארי לך שהיה עושה את זה מישהו מהשמאל, מה היה קורה פה?

"ראיתי את נתניהו בביקור במאהל בדואי מוזג לעצמו קפה. גילה את הבעיה של הריסות הבתים, והוא לוקח לטיפולו. איפה הוא היה 12 שנה? הביביזם הוא פולחן אישיות ומכונה לשימור השלטון בידי נתניהו וחסידיו ונאמניו. אין בו שום דבר אידאולוגי. הדבר הזה מגיע לאינטרסים ממלכתיים הכי כבדים. לא יכולתי להאמין שממשלה קמה, ושבעה חודשים היא לא תביא תקציב לאישור הממשלה, בטח לא הכנסת. נגד הדבר הזה קמתי בתוך הליכוד, וכשהבנתי שבלתי אפשרי לעשות שינוי מבפנים – יצאתי".

שר אוצר מקצועי

בריאיון לעטרה גרמן בכנס רגבים ומקור ראשון השבוע טען ח"כ בצלאל סמוטריץ' כי "אם הליכוד לא יצליח להרכיב ממשלה זה רק בגלל בנט, שקד, סער, אלקין והאוזר שלא מצליחים לשים את האני שלהם בצד. בין אם זה אני של עלבון ופגיעה ומשקעי עבר, ובין אם זה אני של מאוויים פוליטיים אישיים".

"השתלטות של פלסטינים בשטחי סי ובי סמוך ליישובים שלנו היא מאמץ מצידם להפוך את ההתיישבות היהודית ביו"ש למובלעות. על זה צריך לצאת למערכה"

סער כופר באשמה הזו מכול וכול. "הבעיה שלי עם נתניהו היא בכלל לא משקעים אישיים. הודעתי על חזרה לפוליטיקה ולליכוד למרות שהאקורדים האחרונים מול נתניהו לפני שעזבתי היו של יריבות. נבחרתי במקום גבוה מאוד בפריימריז, למרות שהייתי היחיד שנתניהו פעל נגדו. גם אחרי שלא הכניס אותי לממשלה, הצבעתי אמון לטובתו. כתמיד אני מתעלה מעל משקעים אישיים, ספק אם לסמוטריץ' יש יכולת כזאת. העזיבה שלי את הליכוד והקמת תקווה חדשה נבעה מזה שאני רואה איך נתניהו מעדיף את האינטרסים האישיים שלו על טובת המדינה. איך אפשר לומר שהוא איש שמעדיף את המחנה הלאומי? מי שמסכל בדם קר העברת תקציב בלב משבר כלכלי הכי חמור, רק כדי לא לקיים הסכם שהוא חתם עליו, פועל מתוך אינטרס אישי. נתניהו לא מסוגל לייצג אותי כאדם לאומי, ואני לא יכול לומר לשום אדם לאומי ללכת אחריו. הוא לא קרוב אליי אידאולוגית אלא הכי הכי רחוק ממני, כי הוא משעבד את המדינה לאינטרסים אישיים".

ובכל זאת, לו החלוקה הייתה בין ימין לשמאל יש רוב עצום לימין, בעוד שהחלוקה סביב נתניהו עשויה להביא לשלטון בראשות השמאל. אולי מי שפועל מתוך ממשלת נתניהו יוכל להביא להישגים לאומיים גדולים יותר מחיבורים למפלגות שמאל?
"אני לא מאמין בלפעול מבפנים עם נתניהו. בנט, סמוטריץ' ושקד היו שם ולא הלך להם. מה נתניהו הביא למחנה הלאומי בנושא ההתיישבות, המשפט, ביטחון מול חמאס? למה שנאמין שאם אנחנו חוזרים לאותה נקודה, רק מסדרים את הכיסאות סביב נתניהו קצת אחרת, נקבל תוצאה שונה? נתניהו לא מבין מה עם ישראל צריך עכשיו. הוא צריך ריפוי, אחדות, יציבות. יציבות פוליטית היא המפתח ליציבות כלכלית וחברתית. אני מוביל תנועה גדולה מאוד בעם ישראל של אנשים שרובם בימין ומיעוטם במרכז, שרוצים לקדם את השקפת העולם הזו בלי להיות אזוקים לנתניהו. זה דבר שציבור גדול מאוד חיכה לו".

אם נעמוד בפני ברירה של ממשלת בראשות נתניהו או בחירות חמישיות בשנתיים, כיצד תכריע?
"אני לא אתמוך בממשלה בראשות נתניהו, ומי שיהיה אחראי לשלוח את המדינה לעוד מערכת בחירות הוא רק נתניהו, לא גדעון סער ולא אף אחד אחד. לנתניהו הייתה כעת קואליציה יציבה של 72־74 ח"כים, והוא פיזר אותה בדם קר במהלך משבר קורונה, משבר כלכלי, וכולנו מבינים למה זה נעשה. חייבת להיות התחדשות גם בציבור של הימין הממלכתי. חייבים לשבור את המשוואה שנתניהו או הביביזם משקפים את ערכי המחנה הלאומי כי זה לא כך, לא במבחן הכוונה ולא במבחן התוצאה. יצרנו אופציה שמאפשרת התחדשות של כל המחנה הלאומי ושל המערכת הפוליטית".

יותר חשובה מהערכים של מחנה הימין?
"תקווה חדשה זה קודם כול לייצב את המערכת הפוליטית ולקיים ממשלה מתפקדת, שכבר שכחנו מה זה. זה לאחד ולייצר שיח מכבד בין קבוצות באוכלוסייה וגם בין יריבים פוליטיים, ולא של נה־נה־נה ושאשא־שאשא. תקווה חדשה זה גם להתחיל באמת לקדם עניינים שאמורים להיות בלב סדר היום, והופקרו לחלוטין תחת שלטון נתניהו. כל עניין החוק והסדר, בלוד ובמשולש, פשיעה חקלאית. זו זירה בוערת שלא מקבלת מענה. האם גם פה היו אילוצים שמנעו מנתניהו לפעול? מי עצר אותו? מה הוא באמת מימש באידאולוגיה הימנית? לשנוא את השמאל זה לוז הרעיון הלאומי? ממשלה חלופית תוכל לקדם הרבה נושאים לאומיים. אולי לא מאה אחוז של היעדים, כי בכל ממשלה מתפשרים, אבל יותר משעשה נתניהו".

בוא נדבר על הנושאים האלה, כמו הסדרת ההתיישבות הצעירה ביו"ש.
"אי אפשר להבין איך בארבע שנות טראמפ לא זז שום דבר ביישובים שנמצאים על אדמות מדינה, שאפשר היה להפשיר על פי מתווה שהמדינה הגישה לבג"ץ. וזו לא רק ההתיישבות הצעירה. השתלטות של פלסטינים בשטחי C ו־B סמוך ליישובים שלנו, ומאמץ מצידם להפוך את ההתיישבות היהודית ביו"ש למובלעות. על זה צריך לצאת למערכה. זה דבר מהותי שיקבע את גורל הארץ לדורות. אי אפשר לתת לפלסטינים לעצב את המפה באופן חד־צדדי. הנושא פשוט לא טופל. אנחנו לא מדברים על החלת ריבונות שאפשר להאשים את השותפים בקואליציה, את זה אפשר לעשות כבר עכשיו. אין פה מחלוקת אידאולוגית, איש לא רוצה שהפלסטינים ישתלטו על שטחי C. גם הבנייה בירושלים מדאיגה. הרוב הדמוגרפי היהודי בירושלים נשחק. לא בנינו בגבעת המטוס ולא בעטרות, שעה שהייתה בנייה לא חוקית ערבית וזליגה של ערבים מיו"ש לירושלים. צריכים לשמור על רוב יהודי בירושלים, וזו עשייה שאפשר לעשות מחר בבוקר".

"הבעיה שלי עם נתניהו היא בכלל לא משקעים אישיים. נתניהו לא מסוגל לייצג אותי כאדם לאומי, ואני לא יכול לומר לשום אדם לאומי ללכת אחריו"

הפעם האחרונה שבה שוחח סער עם נתניהו הייתה בנובמבר, ולדבריו עלו שם שני נושאים עיקריים: רעיון לבדיקות ארציות בנוגע לקורונה, וסוגיית העלייה ממדינות רווחה. "הקורונה שינתה את סגנון המחשבה של יהודים גם במדינות מערביות", הוא מסביר. "הממשלה צריכה להניף מחדש את דגל העלייה. אנחנו יכולים להביא תנופה לכלכלה הישראלית ולמדינה בכלל. זו חזית שאין בה באמת עשייה".

אנחנו נתונים בעיצומו של משבר כלכלי. איך אתה היית מתמודד עם הבעיה?
"אני מציע קודם כול למצוא שר אוצר מקצועי, ולהוציא את התפקיד מהסחר־מכר הרגיל שמושפע מדעת כל המרכיבים בקואליציה. אנחנו בפני משימות קשות, ששר האוצר שייקח אותן על עצמו יצטרך לקבל אמון מלא מהציבור ויכולת עמידה מול המערכת הפוליטית, ושאף אחד לא יחשוד בו שמשהו עומד לנגד עיניו מלבד עתידה של מדינת ישראל. לצד זה צריך כמובן להעביר מיד תקציב מדינה ורפורמות משמעותיות. כל משבר הוא גם הזדמנות. ב־2003 במשבר הגדול הייתה צמיחה שלילית בגלל האינתיפאדה השנייה. נתניהו הביא את התוכנית המשמעותית היחידה שבאמת עבדה, עם רפורמות נרחבות שאני העברתי כיו"ר קואליציה. אני חושב שיש כאן הזדמנות דומה לעשות רפורמות שרק בשעת משבר אפשר לעשות.

"עברנו שנה שלמה בלי לעשות אפילו את הדברים הקטנים שאפשר. לדוגמה, אני חושב שצריך לעבור מיד מעידוד אבטלה לעידוד עבודה. במקום לשלם לאנשים על חל"ת ולעודד לא לעבוד או לעבוד שחור, שזו כבר ממש תופעה, לעודד אותם לחזור לעבודה באמצעות תמריצים. לצד זה צריך לעודד מהלך גדול של הכשרה והסבה מקצועית בשוק הפרטי אך בסבסוד של המדינה, ושיפור תשתיות האינטרנט כדי לחדש את הצמיחה".

רווח קצר מועד

בתוך כל אלה, ישראל מתמודדת כעת גם עם בית הדין הבינלאומי בהאג, שהחליט לפתוח בחקירה על פשעי מלחמה נגד הפלסטינים. את המאבק הזה, אומר סער, יש לנהל בשתי חזיתות: בניית שיתוף פעולה עם ארה"ב, וסנקציות נגד הפלסטינים. "ארה"ב מודאגת מההחלטה של האג, ויש לה גישה סקפטית לבית הדין. אנחנו צריכים לשתף פעולה איתה ועם ידידות נוספות בעולם מול סכנה של פוליטיזציה של המשפט הבינלאומי. מה שהפלסטינים עשו פה הוא התקפה על זכותנו להגנה עצמית, ואנחנו לא עושים מספיק כדי לעצור אותם. אנחנו צריכים להפעיל מנופי לחץ נגד הרשות הפלסטינית, ויש לנו איך לעשות את זה. הרשות ניהלה את המסע הזה בלי לשלם שום מחיר, בזמן שיש לה הרבה מאוד ממשקים איתנו – כלכליים ואחרים – שיכולנו לנצל כדי לנטרל את האיום הזה.

"המהלך העוין הזה של הפלסטינים פוגע באינטרסים של ישראל לא פחות ואולי יותר מפעולה צבאית. ישראל לא פעלה מול האיום הזה. גם לארה"ב יש מנופי לחץ על הפלסטינים, שמשתוקקים להשבת משרדי הרש"פ שם ולשיפור היחסים. דבר לא נעשה, וזה מחדל של נתניהו. כמו בהרבה סוגיות אחרות, גם כאן חוסר מעש הביא למצב שהגענו אליו".

כשאנחנו משוחחים על ממשל ביידן, סער מבהיר: "לכל ממשלות ישראל יש חילוקי דעות עם ממשל ארה"ב מאז ששת הימים בעניין יו"ש, אבל איתנו לפחות לא יהיו משקעים אישיים". על המעמד הבינלאומי והניסיון הדיפלומטי של נתניהו הוא אומר: "בתקופת טראמפ ישראל בכלל ונתניהו בפרט נהנו ממערכת יחסים טובה גם בבירות אחרות בעולם. ידעו שם שיש לו גב של ארה"ב והייתה לזה משמעות מדינית. היום זה לא קיים בוושינגטון של ביידן, וכשהדמוקרטים שולטים בשני בתי הנבחרים. כשנעלה לשלטון בעזרת השם נקבל יחס טוב לא רק בוושינגטון אלא גם במוסקבה וגם בהודו ובקרב ראשי המדינות השונות. לא בגללי אלא בגלל מדינת ישראל. עוצמתה, הערכה לכלכלה שלה, למחקר, להייטק ולמודיעין שלה – אלה הנכסים העיקריים שבגינם ישראל זוכה להערכה בעולם".

ועל הנכסים האלה לא חתום בין השאר גם ראש ממשלה שפעל פה ברצף קרוב ל־12 שנים?
"בכל נקודת זמן שהיה מגיע לנתניהו שבחים על מהלכים שעשה – שיבחתי אותו. על במת הכנסת, בתקשורת – בכל דרך. נהיה סטנדרט חדש בישראל שבו אם אתה מפשל בהרבה מאוד דברים אבל מצליח במהלך מסוים, כולם חייבים להגיד לך תודה ובכל ריאיון צריך להודות, לשבח, להלל ולפאר. זה חלק מתרבות פוליטית של החנופה, ההתבטלות ופולחן האישיות שנתניהו יצר סביב עצמו. אני מעדיף להיות ענייני. כשנעשה משהו טוב לומר, וכשלא – לא. גם בדיונים על במת הכנסת החמאתי על הסכמי אברהם. אבל כשיש בעיות אומרים גם את זה".

תשב בקואליציה עם מרצ, שהיו"ר שלה הביע תמיכה בהאג?
"מה שניצן הורוביץ אמר הוא חמור. נראה שסקרי סוף השבוע השפיעו עליו יותר מההחלטה בבית הדין עצמה. אני לא מאמין שהוא לא רואה פוליטיזציה של האג ורצון לפגוע בנו, בצבא הכי מוסרי בעולם של המדינה הכי מתוקנת בעולם. גם הורוביץ מבין שהחלטת האג תוקפת את הזכות שלנו להגנה עצמית בכלל. אגב, בוויכוח סביב ההתנתקות טענה שרת המשפטים ציפי לבני שאחרי שניסוג מעזה – יהיה עולם חדש מצד ההכרה בזכותה של ישראל להגנה עצמית. עניתי לה שאני לא מאמין בעולם אחר בעניין זה. והנה פחות מעשור חלף מהדיון הזה ועד צוק איתן, והיום האג מאשימה אותנו על פשעי מלחמה על אותה מערכה שבמהלכה הגַנו על אזרחים שחיו תחת איום טילים. שוב הוכח שהרווח היחצני של הנסיגות הוא לרבע שעה".

ולעניין הישיבה יחד בממשלה עם מרצ?
"בואו נזכור שמרצ לא הייתה חברת ממשלה כבר יותר מעשרים שנה, אפילו לא בממשלת אולמרט, ולא במקרה. לכן אני לא בטוח שהפער הזה בר־גישור. אם מרצ יעברו את אחוז החסימה ואם ירצו לשבת בממשלה, הם יצטרכו לקבל את קווי היסוד שלה שיכללו מלחמה בהחלטת האג".

מי מפחד מאופוזיציה

אבל לפני הקמת קואליציה צריך לאגור מספיק קולות. בוועידת המשפיעים של חדשות 12 השבוע סירב סער לענות לשאלה אם מתקיימים מגעים עם ח"כים בליכוד על עריקה עתידית. נתניהו בעל ניסיון גדול יותר במשיכת עריקים, אני אומרת לו. "דווקא לא", דוחה סער. "הוא פיזר את הכנסת ה־21 כי היו לו רק 60 חברים ולא מצא אדם נוסף. אני עד לחיזורים המסיביים שהיו אז ולא צלחו. הנדל והאוזר לא ערקו אלא סירבו לשבת בממשלה עם המשותפת וקיימו את הבטחתם לבוחר. רק כשכחול לבן התפרקה הם הלכו להיות סיעה נפרדת, ורק כשגנץ הצטרף לממשלת נתניהו הגיעו גם הם. נתניהו ניצל את תום הלב והרגש הפטריוטי של גנץ. אבל אל חשש, איתי זה לא יכול לקרות", הוא אומר בחיוך.

אתה לא, אבל את השותפים שלך הוא לא יצליח למשוך?
"גם לא. אני מכיר את כל האנשים שבחרתי וסומך עליהם מאוד. את האוזר אני מכיר מימיי בנוער התחיה, יותר מ־37 שנה. אני לא נכנס בכלל לספקולציות, לא עוסק בנושא עריקים, גם לא משם אלינו. אני עסוק בדבר אחד בלבד: אני מבקש מהבוחר לתת לי כוח לעשות שינוי, כי המסלול שאנחנו מצויים בו לא טוב. עשיתי מהלך קשה ולא את הדבר הנוח והפשוט. הקמתי מאפס מפלגה על כל האופרציה הכספית והארגונית שבזה, מול כוחות הרבה יותר גדולים. אני עושה את ההשתדלות שלי. עם ישראל יחליט אם מתאים לו או לא".

"מי שייצג את הציונות הדתית לא רצה להיכנס לזירות של דת ומדינה, והתוצאה היא שליטה חרדית מלאה. זה פוגע באינטרס של היהדות"

ואם עם ישראל יחליט שלא?
"אז אשרת באופוזיציה. לא נראה לי פחיתות כבוד לפעול משם. היו לי שנים של פעילות יפה משם, בניגוד לרוב חברי סיעת הליכוד היום שלא מכירים אפשרות אחרת מלבד מפלגת שלטון. אין מישהו שהיה לו חלק גדול ממני בחזרת נתניהו לשלטון ב־2009. הייתי אז יו"ר סיעה, ראש צוות המשא ומתן הקואליציוני. תמכתי בו בשעה שראיתי בו מנהיג שצריך להוביל את ישראל. ההתנהלות של נתניהו במאי 2003 כשר אוצר הייתה לטובת המדינה. הוא הביא תוכנית שנויה במחלוקת שפגעה בו ובליכוד, אבל הערכתי את העובדה שהוא עשה מה שהיה טוב לכלכלה הישראלית. למרות שירדנו ל־12 מנדטים הוא פעל באחריות ולא לטובתו האישית. נתניהו 2021 זה בדיוק הפוך, תמונת ראי ממש. מאותן סיבות שתמכתי בו אז, אני לא יכול לתמוך בו היום. ולא רק שלא יכול, אני מחויב לעשות מה שאני יכול כדי להביא להחלפתו. היום רק האינטרס האישי לנגד עיניו, על חשבון המדינה כולל כלכלתה".

לפיד קרא השבוע להצהרתכם שלא תשבו בממשלה עם המשותפת "דיבורי בחירות".
"זה הבל. גם הוא לא מאמין למה שאמר. אולי הוא רוצה את תמיכת המשותפת אצל הנשיא. אנחנו לא יכולים להיות פרטנרים לדברים כאלה, ולדעתי לפיד לא יכול להרכיב ממשלה. אבל כפרטנר הוא לא יכול להיות פסול. כבר ישבתי איתו בממשלה שהייתה במקרה בראשות נתניהו. עבדנו יפה יחד וגם התווכחנו".

אמרת שישיבה משותפת תדרוש פשרות. על מה לא תוותר אם תשב איתו בממשלה?
"על שום דבר עקרוני לא אוותר, ודאי לא מדיני. אבל לא יכול להיות שעכשיו, כשעוד לא נגמר האירוע של ממשלה פריטטית שבה נתניהו ויתר על הכול ונתן כוח עצום ליריביו האידאולוגיים כולל במשרד המשפטים, ייצאו נגד שאר המפלגות שאולי יישבו עם יריבים".

שותפות, לא הכתבה

סער לא מגדיר עצמו כאדם דתי, אולם מאז לידת בנו לפני שבע שנים קיבל על עצמו לשמור שבת, "לשמחת המשפחה" לדבריו, אף שאשתו גאולה אבן אינה שומרת שבת. הוא לומד תורה בחברותא בימי שישי, "אבל מאז פתיחת הקמפיין אני לא מצליח להתמיד וזה מאוד חסר לי", ומשוכנע שישוב לכך מיד אחרי הבחירות.

"כשר חינוך דאגתי למפעלות הציונות הדתית ולממ"ד יותר מכל שר חינוך אחר, ובכלל זה שרים מהציונות הדתית. כל אדם שיש לו תפקיד מרכזי בציונות הדתית יודע שהייתי מאוד אכפתי לצרכים של הציבור הזה. אני לא אדם דתי, אבל תפיסת העולם שלי קרובה לציונות הדתית.

"הבוחר צריך לשאול את עצמו אם מי שעמדו בראש המפלגות הציוניות־דתיות הצליחו להביא הישגים כלשהם בענייני דת ומדינה. מפלגות הציונות הדתית לא מצאו את הכוחות הפנימיים לעמוד על העמדות שלהן ולהיות שחקן בכל נושאי התוכן של דת ומדינה. זה בא לידי ביטוי למשל בסוגיית הגיור. מתווה משה נסים הביא פתרון הגיוני שהוא גם גיור ממלכתי ובשורה התחתונה אורתודוקסי. הגישה החרדית הרבה יותר דומיננטית, והיא הצליחה לסכל את המתווה. באיזו מידה מי שייצג את הציונות הדתית קיים את השליחות שלו? לא אני אשפוט, שפטו אתם".

אתה מדבר על בנט, כמובן.
"אני לא צריך להזכיר שמות, הדברים ברורים. מי שייצג את הציונות הדתית לא רצה להיכנס לזירות האלה. התוצאה של זה היא שיתוק ושליטה חרדית מלאה. היא לא מאפשרת פשרות שהן הכרחיות בחייה של מדינה, והיא גם מקטינה את המכנה המשותף של עם ישראל. במקרים מסוימים זה גם מגיע למקומות של כפייה, וזה פוגע באינטרס של היהדות".

השבוע אמר לפיד שייתכן שלא יהיה ראש ממשלה גם אם מפלגתו תהיה הגדולה בממשלה הבאה. תחבור לבנט כדי ליצור בלוק מול לפיד?
"אני לא נכנס לתסריטים של אחרי הבחירות. בנט אומר בפירוש שלא יאפשר בחירות חמישיות, ואם יהיו לנתניהו 61 קולות יחד איתו, הוא ייכנס לממשלת נתניהו. אם לא, הכול נפתח. אני מאוד מאוכזב מבנט ומההתנהגות שלו ושל אנשי ימינה. יום אחרי שהודעתי שאני עוזב את הליכוד הוא עלה על הדוכן בכנסת ותקף אותי, ומאז הוא לא הפסיק. קוראים לנו עריקים, פקידים. התנהלות לא מכבדת ולא מכובדת".

אתם רבים על תמיכתו של אותו קהל יעד.
"יש הבדל בין תחרות ובין האופן שבו הוא מתנהל. צריך להבין את המשמעות של הצטרפות בנט לנתניהו. זה חוזר לענייני דת ומדינה שיחזרו למונופול המפלגות החרדיות. לפלונטר הפוליטי יש סיבה. הסיבה היא נתניהו. אנחנו במערכת בחירות רביעית בגלל נתניהו. הקמת ממשלה חדשה של נתניהו לא תפתור את היעדר היציבות הפוליטית ולא תוציא את ישראל מהמשבר הזה. לכן אבסורדי ללכת למקום הזה. אם מישהו מנהל את המדינה גרוע עד כדי כך כמו שבנט טוען, צריך להחליף אותו ולא להנציח את שלטונו".

גם אתם תצטרכו כנראה את החרדים אם תרצו להקים ממשלה חלופית.
"אני לא שולל שותפות, אבל זה סוג אחר. לא הכתבה ושליטה שלהם, אלא שותפות באמת. אצל נתניהו, בגלל שהשלטון תלוי רק בהם, ההקצנה גְדלה. למה מובן מאליו שכל מוקדי הכוח וההשפעה שנוגעים לדת ומדינה תמיד יהיו בידי המפלגות החרדיות? למה לא לפנות למסלול ציוני אחראי? אם בנט היה מחויב לעשות שינוי היית יכול לייצר קואליציה אלטרנטיבית. בנט לא מתנהג כמי שנחוש לשנות את המציאות הזאת. אם תהיה שוב קואליציה של נתניהו והחרדיות ובנט וסמוטריץ', שוב תהיה שליטה של מאה אחוז של המפלגות החרדיות בנושאי דת ומדינה. צריך לקדם את מתווה נסים, לאפשר גיור בידי רבני ערים, גיור אורתודוקסי אבל מכיל, סובלני ומקרב. הציונות הדתית חייבת לחזור להיות שחקן משמעותי בנושאי דת ומדינה. אנחנו נתמוך במינוי שר דתות מהציונות הדתית ורב ראשי דתי־לאומי״.

בכל זאת, בנט מצליח לשמור על מעמדו ולטפס לעמדת לשון מאזניים, ותקווה חדשה לא.
"אני אומר בצורה הכי גלויה: מי שרוצה שנתניהו יישאר בשלטון, שלא יצביע לי. אחרי הבחירות לא יהיה אדם אחד שיאמר לי שהטעיתי את הציבור. אמרתי שאני לא עם נתניהו, וכך יהיה גם אחרי הבחירות".

פוליטיקה של חיכוך

אתה לא חושש שביום שאחרי נתניהו אתם תהיו היעד החדש למתקפה של אנשי שמאל?
"אני לא חושש. העברתי בחקיקה פרטית רפורמות במערכת המשפט יותר מכל ממשלות הליכוד, גם יותר משקד. יש לי משנה סדורה בעניין. את נתניהו זה מעולם לא עניין. הוא אומר שלא היה לו רוב. ב־2009 השר יעקב נאמן ז"ל נתן לו הזדמנויות לרפורמות בממשלה של 74, מתוכה 61 ימנים ועוד ארבע תומכים מהאופוזיציה. נאמן העלה את סוגיית פיצול תפקיד היועמ"ש לממשלה, חוק יסוד החקיקה כולל ההתגברות, ונתניהו הוריד את זה. 15 שנה הוא לא עשה שום דבר בנושאים האלה. למה לחשוב שזה הולך להשתנות? עכשיו גם אין לו קרדיט, כי הוא צד בעניין בהיותו נשפט".

אתה מאמין בתפירת תיקים?
"אני חושב שבמערכות המשפט יושבים אנשים בשר ודם והם מועדים לטעות. יש יותר מדי תביעתיוּת, למשל נגד אנשי ציבור. אבל לי באופן אישי אין שום חשש. אני בעשייה הציבורית הרבה מאוד שנים ומעולם לא היה חשד נגדי, ולא שלא היו לי אויבים. את המערכות האלה צריך לשנות לא בגלל משפט נתניהו. הגישה היא לתקן ולא להרוס. היום זה גולש להריסה, שמביאה להתבצרות והתקפדות מנגד. זה מייצר חיכוך ולא מביא פתרון. אני מעולם לא חיפשתי חיכוך וכותרות. הקמתי אוניברסיטה באריאל, הפכתי אותה בקדנציה אחת ממכללה למכללה אקדמית ומשם לאוניברסיטה. היועמ"ש הלך איתי. אני מאמין בפוליטיקה שהיא מוכוונת תוצאות ולא חיכוך. החיכוך כרגע לא נועד לתקן את המערכת, אלא לשרת את נתניהו במשפט שלו.

"רוב חיי הפוליטיים נלחמתי שכם אל שכם לצד נתניהו. גם ברגעים הכי קשים בקריירה הפוליטית שלו ב־1999 וב־2006, גם כשרצו להדיח אותו. אבל מגיע הרגע שבו אנחנו חייבים לשים את טובת המדינה ועתיד ילדינו מול העיניים, ולשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים עוד מאותו דבר. במדינה שתקועה כבר שנתיים, במפלגת שלטון שעושה שימוש בדגלים של המחנה הלאומי רק במערכת הבחירות תוך הבטחה לימין מלא־מלא, בלי מימוש ההבטחות במהלך הקדנציה. נתניהו משחק באופן קבוע נגד השמאל במערכת הבחירות, וחובר אליהם מיד אחריהן גם כשהוא לא חייב, כמו ב־2009 כשחבר לאהוד ברק כשהיה לו רוב לאומי. בואו נחשוב שנה קדימה, אם נתניהו עדיין בשלטון – יש יציבות פוליטית ואחראית? אחדות? מתקדמים או מידרדרים? די ברור לאנשים, גם במחנה הלאומי, מה התשובה".