כמו בפעמים הקודמות גם בבחירות שהתקיימו השבוע, למשה נסים לא היה ספק באשר להצבעתו. "אני לא מצביע מחל, אני מצביע נתניהו. הוא הביא את מדינת ישראל למצב הטוב בתולדותיה, הן כלכלית והן מדינית, יותר מכל ראשי הממשלה הקודמים", קובע נסים בריאיון שקיימנו השבוע.
"זו הייתה מערכת בחירות בזויה, עם מעיינות של שנאה יוקדת ללא הצדקה ויסוד", מוסיף נסים. "היא לא כללה ולו לדקה אחת את בעיותיה המרכזיות של המדינה אלא רק כן ביבי או לא ביבי, כאילו זה הנושא הבוער ביותר. אני מתפלל שאחרי שנדע את התוצאות הסופיות, האווירה תירגע והיחסים ישתפרו".
האם התוצאות מעידות שלמרות הכול, העם לא איבד את אמונו בנתניהו?
"נתניהו קיבל 30 מנדטים למרות השנאה והאיבה, המשפט והטענות השטותיות. הציבור נתן בו אמון מוחלט, שנותן לו חיזוק להמשיך לעמוד בראש הממשלה. ראה, יש לי טענות לנתניהו ואני לא אומר אמן על כל מהלכיו", מבהיר נסים, ומדגים למה הוא מתכוון: "את עסקת שליט, למשל, אסור היה לבצע". הוא נזכר במקרה אחר מן העבר הרחוק, שבו יזם עימות עם נתניהו. היה זה בשנת 1995, כאשר נתניהו כיו"ר אופוזיציה החליט להצטרף להצעת אי־אמון בממשלת רבין שיזמה רק"ח, המפלגה הקומוניסטית הישראלית. נסים התקשר לעיתונאי – לדבריו, בפעם היחידה בחייו שעשה זאת ביוזמתו – כדי לפרסם את תגובתו החריפה: "כך כובשים שלטון?", נזף, "מצטרפים לרק"ח ששוללת את ריבונותנו בירושלים? הכול כשר כדי להילחם בממשלה?" נתניהו, לדבריו, הודה בטעותו.
כתבות נוספות באתר מקור ראשון:
– עשור לאביב הערבי: כיצד פורר דאע"ש את התדמית האסלאמית?
– בחירות חמישיות או ממשלה? תלוי בערבים ובעריקים
– שמחים בעבודתם: האנשים שלא נפלו בין החורים
"יחד עם הביקורת אני מאמין שהיום אין לו מתחרה", ממשיך נסים. "אמרתי לו כמה פעמים: 'אם היה לך מתחרה, לא הייתי מצביע עבורך אלא מעדיף את המתחרה'.
מי יכול להיות אותו מתחרה?
"בנט מגלה מנהיגות יותר מכל האנשים שנמצאים כעת על המגרש. אם נתניהו היה מחליט לפרוש, בנט זו בהחלט אפשרות שהייתי בוחר בה. הייתי רוצה שראש הממשלה יהיה אדם בעל יכולת להתמודד עם שלל הבעיות החמורות שישראל ניצבת לפניהן. אם בנט היה שומע בקולי, עליו להתבסס יותר ואז להגיע לפסגה".
כעת, סבור נסים לאור התוצאות, הן בנט והן סער צריכים להצטרף לממשלה בראשות נתניהו. "גדעון סער עשה טעות פטאלית. הוא חשב שיצליח להגיע לראשות הממשלה, אבל הציבור לא קנה את זה. סער היה נחרץ כשהבטיח לא לשבת בממשלת נתניהו, אבל לדעתי הוא ינהג בחוכמה, אף שתהיה עליו ביקורת עזה, אם ייכנס לממשלה בראשות נתניהו".
ויאבד לחלוטין את אמינותו…
"הוא יכול להסביר שהציבור אמר את דברו. אלה שהתחייבו לא לשבת איתו – לא יהיה זה מעשה בלתי מתקבל על הדעת לו יצטרפו לממשלה שלו. אילו היה סער שומע לעצתי, היה מגיע למסקנה שבממשלה עם נתניהו יגיע לאותן מטרות כמו איחוד העם, שאותן רצה להשיג בפרישתו מהליכוד, חוץ מ'רק לא ביבי' כמובן… ללא הצטרפות, אני צופה שהוא יסיים את חייו הפוליטיים בסוף קדנציה זו".
האם אתה לא חושב שבמשמרת של נתניהו החברה הישראלית הפכה למפולגת ורוויית שנאה, למשל כאשר לחש לרב כדורי שהשמאל שכח מה זה להיות יהודים?
"זו אמירה מלפני יותר מעשרים שנה. זו טעות פטאלית שגובלת בשנאת חינם לתפוס אותו עליה. האם בן־גוריון התייחס לבגין בכבוד?"
נסים שולל את תיאוריית "ישראל השנייה" או את "נאום השבטים" של הנשיא ריבלין. "אין ישראל ראשונה ושנייה. לא ניתן ליצור שוויון מוחלט, אבל אנחנו מלוכדים הרבה יותר מבעבר. היה קיטוב, אבל היום המציאות שונה. אין שני עמים ואין 'שבטים'. נכון שלא מחזקים מספיק את הפריפריה, אבל הרקע לכך הוא לא עדתי כלל".
כמשפטן וכשר משפטים לשעבר, כהונה של ראש ממשלה תחת כתבי אישום מפריעה לך?
"אני איש חוק, והחוק בישראל אומר שראש ממשלה יכול להמשיך לכהן אפילו אחרי הרשעה, עד פסק דין סופי של העליון. הרי לא מעט נאשמים יצאו זכאים בדין, כמו יעקב נאמן, רפול או קהלני. מי שלא אוהבים – מגישים נגדו כתב אישום. אני לא מכיר את העובדות, אבל אני סומך על בית המשפט שיקבל את ההחלטה הנכונה".
ומעבר לסוגיה המשפטית, מה דעתך מבחינה מוסרית?
"זה שהוא קיבל שמפניה וסיגרים – אני לא מסתכל על זה בעין יפה. אני הרי אפילו לא הגשתי חשבונות על הוצאות לגיטימיות. אבל זה לא מגיע לכדי אמירה שהאיש צריך להגיע לכלא. גם באישום השני, בעניין המו"מ שניהל עם נוני מוזס, מי שאומר שזה פלילי הוא אידיוט בריבוע. האם היה אי־פעם ראש ממשלה שלא ניהל מו"מ עם עורך עיתון? מה פלילי בזה? מה זה שייך למדינת ישראל? כתב האישום הוא מעשה ונדלי".
תפרו לו תיקים, כפי שהוא טוען?
"אני לא אומר זאת. מה' באייר ועד מאה שנה קדימה אין ראש ממשלה או שר, חוץ ממשוגע אחד, שלא יעשה איזו טובה קטנה לחבר. המשוגע הזה הוא אני. יום אחד הגיע אליי המיליארדר שאול אייזנברג וביקש ערבות מדינה לחברת הספנות צים. לא נתתי לו. שני ראשי הממשלה, פרס ושמיר, התקשרו אליי בבהילות: 'מה?! אייזנברג ביקש ולא נתת?!" והוסיפו עוד כמה מילים שלא אציין. אמרתי: 'לא לאייזנברג ולא שום אח"מ אחר. ייקוב הדין את ההר'.
"שני שרי אוצר, מודעי והורוביץ, שלחו לי פתקים לקבל 'עוד היום' את התעשיין רוזוב שביקש ערבות לכמה מיליוני דולרים עבור מפעל 'גיבור' בקריית־שמונה. 'אחרת ייאלץ לפטר עובדים רבים'. אמרתי לו שאם הוא ישים מכיסו מיליון וחצי, אשקול לתת סכום דומה. הוא קם ועזב את החדר מבלי לומר שלום. לימים התברר שבנו נתפס כשהוא רוכש סחורה של 'גיבור' באנגליה במחירי הפסד, כדי שהכנסות החברה יירשמו בלונדון ולא בישראל. האם מי שעושה מניפולציה מבישה כזו ראוי לסיוע?".
ומה לגבי אישום השוחד כלפי נתניהו?
"אני לא בקי ולא יודע אם הוא נתן טובות הנאה. אבל אם רואים בסיקור אוהד עבירה פלילית, צריך להגיש כתב אישום נגד כל חברי הכנסת. זה שהגישו רק נגדו – זו רדיפה".
מי רודף? הפרקליטות? היועץ המשפטי?
"הייתה הפרזה בהגשת כתב האישום, וגם הדרך הייתה בלתי ראויה. הפרסומים היומיומיים הוכיחו שהמושג 'סוביודיצה' מת. היו לחצים בלתי נסבלים על ניר חפץ להיות עד מדינה. יכול להיות שהיועץ המשפטי או פרקליט המדינה רצו להשיג אישום נגד ראש הפירמידה כי יש בכך הישג, ולא אכפת להם אם זה נכון או לא".
נתניהו יזכה למשפט צדק?
"לפי המהלכים שקדמו למשפט אני לא יכול לומר זאת בוודאות, אבל אני סומך על בית המשפט".
אתה ישבת בוועדת האיתור שהחליטה על מינויו של מנדלבליט ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שמעורבתו בפרשת הרפז כבר הייתה ידועה.
"אם הייתי יודע אז את מה שאני יודע היום, הוא לא היה מתמנה. מנדלבליט אמר לאשכנזי 'תן לי לישון על זה', מבלי להורות לו ללכת עם המסמך ישר למשטרה או לשר הביטחון. באיזו סמכות? אנחנו ידענו רק שהיועץ המשפטי וינשטיין סגר את התיק. כעת, אחרי ההקלטות (שבהן מנדלבליט נשמע מכנה את שי ניצן 'מניאק' וטוען כי הוא אוחז בגרונו; מ"ט) ברור שמדובר בהליכים פגומים. איני נוהג להאשים איש ואני זהיר מאוד, ולכן פניתי אליו בדרישה לפרסם את הקלטות המלאות של השיחות בינו לבין אשכנזי. לא ברור למה הוא מסרב. אם הוא נקי, היה צריך לשמוח על הפרסום כדי להוכיח את ניקיון כפיו. הסירוב הזה מחזק את הטענה שהיו שם דברים קשים".
האם עליו להתפטר?
"כן, בהחלט. הוא היה צריך לעשות זאת קודם".
משבר מנהיגות ברבנות
אף שיש לו ביקורת עזה כלפי בית המשפט העליון, כשר משפטים לשעבר מבקש נסים לשמור על כבודו. מבחינתו לא דחוף לשנות את שיטת בחירת השופטים, ובוודאי שלא למסור את הבחירה לידי הכנסת, אולי לכל היותר לצרף לוועדה נציג נוסף של הכנסת. הבעיה טמונה לדעתו בסמכויות היתר שבית המשפט נטל לעצמו.
"בג"ץ חדר לסמכויות לא לו", סבור נסים. "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו עבר בכנסת באישון לילה בלי שאיש ידע מה כתוב בו. 32 קולות בעד, 26 נגד, וביחד לא היו 61. ונשיא בית המשפט העליון (אהרן ברק; מ"ט), שאני מאוד מכבד, קובע שזו מהפכה חוקתית. בכל הדרת הכבוד, אני חושב שמהפכה חוקתית עושים באמצעות המחוקק ולא באמצעות פרשנות לחוק שהתקבל בצורה כזו, ושלאיש לא הייתה כוונה לחולל בו מהפכה כזו. המחוקק לא הסמיך את בג"ץ לבטל חוקים. קל וחומר שאין לו סמכות לדון בחוק הלאום. היה עליו לומר למגישי העתירה 'החוצה! זה לא שייך לנו! אנחנו לא מחוקק־על!'".
נסים לא מסתיר את דעתו ששיטת ועדות האיתור למינוי בכירים, בהם היועץ המשפטי לממשלה, צריכה לעבור מן העולם. "זו יצירה אומללה", הוא אומר. פרשת בראון־חברון, שהביאה להחלטה להקים ועדות איתור, הייתה כישלון יחיד. "גם ועדת האיתור עצמה עלולה להיות נגועה בשחיתות, והיו דברים מעולם. הרבה אנשים טובים לא ניגשים כי אינם מעוניינים לשמש תפאורה לוועדה, שממילא קבעה מראש מי הדמות שמרתקת אותה. צריך להחזיר את השלטון לממשלה. לא שאני מאמין ששיקוליה הם תמיד קודש קודשים, אבל ממשלה צריכה למשול".
"אין ישראל ראשונה ושנייה. לא ניתן ליצור שוויון מוחלט, אבל אנחנו מלוכדים יותר מבעבר. נכון שלא מחזקים מספיק את הפריפריה, אבל הרקע לכך הוא לא עדתי כלל"
אפרופו משילות, אתה כיהנת בשתי ממשלות אחדות לאומית שדווקא הצליחו לא רע עד שהמחלוקות הכריעו אותן. מדוע בממשלת נתניהו־גנץ זה לא הלך?
"מאז שכוננה הממשלה הזו, אין ממשלה בישראל. גנץ, שמייצג ארבעה חברי כנסת, משתק את מי שמייצג חמישים וחמישה. כשראש הממשלה החלופי יוצא לתקשורת ואומר 'ראש הממשלה שקרן', או משתמש יומם ולילה במילים בוטות ולא נקיות, איש לא שואל אותו 'אם כך, מדוע אינך מתפטר?'. בכלל, יש ירידה חדה ברמה. היום יש אידיאולוגיה? לא בליכוד, לא בימינה, לא ביש עתיד ולא באין עתיד. יש רק כיסאות, פריימריז או מינויים מהגורן ומהיקב".
כשאני שואל את נסים אם הוא רואה עצמו כאיש ימין, הוא שולף את התוכנית המדינית שפרסם שנתיים לפני "תוכנית המאה" של טרמפ, ומספר כיצד נדהם לגלות את ההתאמה הגדולה ביניהן, "ממש כאילו טראמפ העתיק ממני… הטעות של השמאל היא שהם מדברים רק על מה אנו צריכים לעשות למען הפלסטינים. אילו ראו גם את הצד השני, היו דורשים מהם להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. רק אז הייתה יכולה להיות לשמאל תרומה אמיתית לשלום. הפלסטינים בונים על זה שהשמאל יחזור לשלטון וייתן להם מה שירצו, אבל יש להם טעות. השמאל לא יעשה שלום. שלום יכול לבוא רק מהימין־מרכז, בדיוק כפי שרק בגין ולא ראשי מפא"י הביא שלום עם מצרים. לא השליתי את עצמי שהפלסטינים יקבלו את תוכנית טראמפ, כי כדי שיבוא שלום צריך שינוי ערכים בחברה הפלסטינית. אבל הנה, יש כבר כמה מדינות ערביות שהבינו שלא ניתן לשלול את קיומה של ישראל או לנצח אותה. גם ההתפתחות הזו רשומה על שם נתניהו".
פסיקת בג"ץ שהורתה להכיר בגיורים רפורמיים שנעשים בישראל, מעוררת את נסים כדוב הקם מרבצו. במאי 2018 הוא הגיש לראש הממשלה נתניהו דו"ח ובו המלצות הוועדה שעמד בראשה. מסקנתו העיקרית היא להקים רשות לגיור ממלכתי, שייעשה על פי דין תורה באופן המוכר על ידי כל הזרמים ולא יהיה נתון עוד בידיהם של בתי דין פרטיים מכל זרם – חרדים, "צהר" או רפורמים. דייני בתי הדין יהיו אלה שיוסמכו על ידי הרבנות הראשית.
אך מתווה נסים, כפי שהוא כונה, נותר על הנייר. את האצבע המאשימה הוא מפנה לרבנות הראשית הנשלטת בידי החרדים. "היא זו שיוצרת התבוללות בישראל. יש היום 500 אלף לא יהודים שאי־אפשר להשאירם בלי נישואין, וזה יגיע למצב שבו לא יהיה מנוס מלאשר להם נישואין אזרחיים. היום בבתי הדין לא יושבים דיינים אלא פקידים שכפופים לנציג הרב הראשי, שמחליט לאשר או לפסול גיורים כאוות נפשו. היה מקרה שטייס בחיל האוויר, שלמד שישה חודשים, התבקש לומר את ברכת המזון בעל פה. אני לא בטוח שהדיין עצמו יודע. אחד הדיינים דרש מהמתגייר לומר מה הם בגדי הכוהן הגדול. אמרתי לרב הראשי יצחק יוסף, 'הדיין הזה טעון אשפוז'. הוא ענה לי שהוא עצמו לא יודע לענות על כך.
"בהמלצות לא כתבתי את המילים 'בהנחיית הרבנות הראשית'. מבחינתי תפקידה להעניק תעודת כושר לדיינים ותו לא, ללא מעמד או סמכות בהליך הגיור עצמו. הם נפגעו וכתבו שאני מעודד את הרפורמים, מפורר את עם ישראל, מייצר התבוללות וכל מרעין בישין.
"יש ירידה גדולה ברבנות הראשית. המפד"ל ידעה לבחור רבנים ראשיים מעולים, אבל המפד"ל מתה. מאז יש בציונות הדתית בוקה ומבוקה ומבולקה. טירוף של ממש. יש שם האיחוד הלאומי, ימינה, עוצמה, נעם ועוד. מה הסיבה? אין מנהיגות, הרבנות בירידה. ראה כיצד הרב אליעזר מלמד, שניהל דו־שיח עם הרפורמים, חטף קיתונות של שופכין. הוא היה צריך להיות הרב הראשי, לא האנשים הקטנים של היום. ישראל ראויה לרבנים ראשיים מסוג אחר, גדולי תורה אמיתיים ולא עניי דעת שמרחקים ולא מקרבים".
בזכות עגנון
29 שנים חלפו מאז פרישתו מהחיים הפוליטיים, ורק עתה, כשהוא בן 86, יוצא לאור ספר המסכם את חייו ופועלו הפוליטי. את הספר, "לא גבה לבו", כתב העורך והעיתונאי יהודה יערי. "לא הייתי מוכן לדבר בשבח עצמי", אומר נסים, "אז לא אני המחבר. הייתי מוכן למות ולא לכתוב את המשפט 'יש האומרים שהוא היה שר האוצר הטוב ביותר במדינת ישראל'. תמיד נשאתי עיניי לשמיים ולא לעיתון. זו שליחות, אחריות, לא כלי להשגת כבוד".
תואר אחד לא נלקח ממנו עד כה: נסים הוא הח"כ הצעיר ביותר שנבחר אי־פעם לכנסת. ב־1959 נבחר לראשונה והוא בן 24 בלבד.
באופן טבעי היה מצופה מבנו של הראשון לציון הרב יצחק נסים שיצטרף למפלגה דתית…
"אני בנו של אבי. הוא חשב שצריכים להיות כלל־ישראליים. הוא קיבל כל יהודי, גם קונסרבטיבים ורפורמים, ואמר להם מה שצריך. הוא לא היה שייך למזרחי או לאגודה. לכן זו לא הייתה אצלי בעיה. תוך כדי שירותי בצבא באו אליי מנהיגי הציונים הכלליים, יוסף ספיר ואברהם קריניצי, ואמרו לי 'אתה תהיה חבר כנסת'. דחיתי את בקשתם, עד שידיד משפחתנו ש"י עגנון אמר לי 'אתה תצטער על כך כל החיים'. הבנתי שהכהונה מוגשת לי על מגש של זהב ושזו הזדמנות שלא תחזור".
מאז מילא שורה ארוכה של תפקידים מיניסטריאליים כשר האוצר, המשפטים, התעשייה והמסחר, והיה איש סודם של ארבעה ראשי ממשלה: בגין, שמיר, פרס ונתניהו. מכל אלה, הוא רואה בכהונתו במשרד האוצר את גולת הכותרת של הישגיו. "הייתי בור מוחלט בכלכלה, עם הארץ", הוא אומר. "תמיד דילגתי על מדורי הכלכלה בעיתונים, כמו על מדור הספורט. אנסו אותי להיכנס לתפקיד".
הימים היו ימי ממשלת האחדות של שמיר ופרס, שאחרי שהצליחה לחלץ את המדינה מהמשבר הכלכלי החמור בתולדותיה, נקלעה למשבר קואליציוני. שר האוצר יצחק מודעי כינה את פרס "ראש ממשלה מעופף" ואולץ לעזוב, ובליכוד שמו עין על נסים כמחליף. נסים שמע זאת לראשונה מאהוד אולמרט, איש מפלגתו. "אתה מוכרח לקבל את תיק האוצר", אמר לו. נסים נדהם. "אתם מציעים שאני אנווט את כלכלת ישראל במצב הנוכחי? אל תעזו להוציא זאת מהפה כי אגלגל אתכם מכל המדרגות…", ענה.
אבל ראש הממשלה שמיר לא ויתר, והממשלה אישרה את המינוי. "איש לא רצה לפרק את הממשלה. חסר היה הסולם לרדת מהעץ, ונידבו אותי להיות הסולם הזה".
כבר בחודשים הראשונים הצליח להעביר שתי רפורמות, במס ובשוק ההון, ששינו את פני הכלכלה בישראל והוציאו אותה ממיתון לצמיחה. "שר אוצר שמדד הפופולריות שלו מגיע ל־20 אחוז מודה לא־לוהים, ואני קיבלתי 75 אחוז כי כולם הבינו שהשיקולים שלי הם ענייניים וחפים מכל מניפולציות פוליטיות. כך למשל, לא היססתי להעלות את מחיר מוצרי היסוד שבועיים לפני הבחירות".
שני עשורים מאוחר יותר אימץ שר האוצר נתניהו את העקרונות שהתווה נסים והביא לצמיחת המשק. "ביבי היה שר האוצר הטוב ביותר. הוא לקח על עצמו אחריות כבדה, אך גם פגע בשכבות החלשות וקיבל אחר כך 12 מנדטים".
כשר אוצר לשעבר, איזה ציון היית נותן לדרך שבה ניהלה הממשלה את משבר הקורונה מבחינה כלכלית?
"זו מגפה שלא נבראה כמותה, ואיש לא ידע להתמודד איתה. ברור שהממשלה הייתה צריכה לסייע, אך אני הייתי בודק ביסודיות מי באמת נפגע ומי רק אומר שנפגע. לאותה אוכלוסייה שחיה מהיד לפה וכעת איבדה גם את היד, הייתי מסייע בכמה שצריך. לא הייתי מבטיח דמי אבטלה ליוצאים לחל"ת עד תאריך מסוים, אלא קובע זאת לפי מצב המשק".
נסים פרש מהחיים הפוליטיים בגיל צעיר יחסית, 61. "כתבתי לנתניהו שאיני יכול לשאת את אווירת אני ואפסי עוד שפשתה במפלגות. אצלי המדינה והעיקרון קודמים. קח את שיטת הפריימריז, שהיא שחיתות מתנגנת. מי שרוצה להיבחר צריך לשלם. פעם השחיתות הייתה בשירות המפלגה, היום השחיתות היא אישית".
אתה רוצה להיות נשיא המדינה?
"חס ושלום. אני איש של מעשה ולא של כבוד או בטלה. אני לא רוצה להתגאות ולומר שאני לא מתאים, אבל פשוט זה לא מתאים לאופיי. אני לא רוצה בזה".
הדגשת שמעולם לא נלחמת על תפקיד, וכל התפקידים נכפו עליך. אם יכפו עליך להיות נשיא המדינה, תסכים?
"עניתי אז לכולם 'בדחילו ורחימו'. רצתי לכותל המערבי להתפלל לא שאצליח, אלא רק שלא תצא תקלה מתחת ידי".
