"חשוב שהמדינה תשאיר מקום למעגלי קיום שאינם פוליטיים"

במבט ראשון, הספר החדש של הרב חיים נבון ("מדינה קטנה לעם גדול", הוצאת ידיעות ספרים) נראה כמו מוצר מובהק של שנת הקורונה: לא רק שיש בו הרבה מראי מקומות, כלומר ידע רב שהושג בשעות הסתגרות רבות בבית או בספרייה, אלא שגם הנושא שלו מתאים לימי הקורונה. הוא עוסק במודל שנבון מבקש להציע לסוגיית המתח שבין סמכות המדינה לזכויות הפרט, ובעיקר לסמכויות הקהילה, בתחום של יחסי דת ומדינה.

בפתח שיחתנו אני מעלה אפוא את החשד שנבון נחלץ לטפל עכשיו דווקא בנושא הזה, כדי להציל את השקפת עולמו, הידועה כדוגלת ב"מדינה קטנה ורזה", ממלתעות הפקפוק בה, שהתרחב מאוד בימי הקורונה. שהרי רק המדינה הריכוזית יכלה להכתיב את מגבלות החופש שנדרשו להתמודדות עם הקורונה, רק המדינה הריכוזית יכלה להציע את הטיפולים היקרים שנדרשו לחולים, ובוודאי שרק המדינה הריכוזית יכלה לארגן את מבצע החיסונים הענקי.

אבל נבון מבהיר מיד שלא כך הדבר. לא רק שהוא התחיל את העבודה על הספר כבר לפני חמש שנים, הרבה לפני שאיזה סיני אכל עטלף נגוע, אלא שגם מה שמעניין אותו בספר הזה אינו הדיון הכללי על יחסי המדינה והאזרח, אלא הפן היהודי: מה יש ליהדות לומר על מערכת היחסים הללו, ואיך זה אמור לבוא לידי ביטוי ביחס לשירותי הדת עצמם. ספוילר לא ממש מפתיע: נבון, ברוח הגישה הרווחת בקרן תקווה, שגם הייתה שותפה במימון הספר כחלק מעבודתו של נבון כעמית מחקר בקרן, רוצה "מדינה רזה": מדינה שלוקחת על עצמה כמה שפחות תפקידים, או ליתר דיוק רק את אותם תפקידים שמסגרות אחרות, קטנות יותר – כמו משפחה וקהילה – לא יכולות לקחת על עצמן.

בהגדרה הזו הוא מבדל את עצמו משני הקצוות העוסקים בסוגיה: הקוטב הליברטריאני, שרוצה מינימום מדינה ולא מטריח את עצמו יותר מדי בשאלה מי ימלא את אותם תפקידים שהמדינה לא תמלא. והקוטב הפרוגרסיבי, שרוצה שהמדינה תמלא כמה שיותר תפקידים, בעיקר, לפי נבון, "כדי להשיג את היעד הבלתי אפשרי של שוויון חברתי".

כבר בפרק הראשון הוא טורח לחדד במה הספר לא עוסק: הוא לא עוסק במודל הראוי ל"מדינת התורה", לא בשאלה באיזה שלב של תהליך הגאולה אנחנו נמצאים, וגם לא בניסיון לפתור שאלות הלכתיות מעשיות שנובעות מהמתח שבין צורכי המדינה המודרנית לחוקי התורה. את רעיון "מדינת התורה" הוא מגדיר כרעיון כל כך לא רלוונטי לענייננו, עד שאין מנוס מ"להשעות את החלום" לגביו; "אתחלתא דגאולה" היא שאלה שנוגעת לעצם תהליך התחייה הלאומית של עם ישראל, לא משנה באיזו מסגרת מדינית הוא היה נוצר; ואילו את העיסוק בשאלות הלכתיות מעשיות הוא דוחה פשוט משום שהוא מעוניין לבטא תפיסת עולם ולא לכתוב עוד ספר שו"ת.

כשאני קורא אותך מזכיר כמה פעמים את האמירה שלגבי מדינת התורה אתה "משעה את החלום", אני שואל אם זה לא מס שפתיים לחלום שאולי גם אתה לא משתגע אחריו? בינינו, מדינת התורה היא באמת החלום שלך? באמת היית רוצה שהמדינה תונהג לפי ההלכה?
"כן, כתוצר לוואי של חלום הרבה יותר גדול. הייתי רוצה שכל עם ישראל יהיה שומר תורה ומצוות. במקרה כזה, אחד מתוצרי הלוואי הוא שגם המדינה תתנהל לפי שמירת תורה ומצוות. אבל זה חייב להיות בהסכמה של פחות או יותר כלל האזרחים. גם רוב גדול של דתיים לא יכול לכפות את שמירת התורה על שאר האזרחים. הדמוקרטיה אמנם מניחה בדרך כלל שהרוב קובע, אבל זה בנוגע לדברים שדמוקרטיה אכן מפקידה להכרעת הרוב. ב'מדינת התורה' יש מעורבות יותר אינטנסיבית בחיי הפרט ממה שמקובל במדינות דמוקרטיות, ולכן זה לא עיקרון שיכול להיאכף אפילו על ידי רוב".

ואילו היה לידך כפתור שלחיצה עליו הופכת את כל היהודים לשומרי מצוות, וממילא מאפשרת להחיל את "מדינת התורה", כולל שוטרים שיאכפו שמירת מצוות, היית לוחץ עליו?
"אני לא חושב שגם במדינת התורה שוטרים יבדקו עד כמה אתה שומר מצוות. גם לא היה דבר כזה בתולדות ישראל. נכון שבמדינת התורה חוק התורה יהיה החוק הפלילי של המדינה, ואדם שיפר את חוקי התורה באופן פומבי, ניתן יהיה להטיל עליו שורה של עונשים. אבל אני לא חושב שזו תהיה דרך המלך".

מאמנה חברתית לברית לאומית

אז במה כן עוסק הספר? ראשית חוכמה, אומר נבון, כבר מהבחינה הפילוסופית יחסי מדינה ואזרח במדינה היהודית מושתתים על יסודות אחרים מאלה שבכל מדינה מערבית. בכלל המדינות התשתית היא מה שמכונה "אמנה חברתית", כלומר הסכמה שנוצרת בין קבוצת אנשים, להלן אזרחים, שמעוניינים במסגרת שתיתן להם שירותים שאין בכוחם לארגן לעצמם, בעיקר בתחום הביטחון הקבוצתי. במדינת היהודים, לעומת זאת, לפי נבון וההוגים שהוא מצטט – בעיקר פרופ' דניאל אלעזר המנוח – תשתית החוזה הוא מושג "הברית", כלומר הקשר המוקדם שיש לאותה קבוצת בני אדם בעצם היותם חברים בלאום משותף.

אז מה מקומם של ערביי ישראל בחוזה שנרקם בין חברי "הברית"?
נבון: "המקום שלהם באמת אינו נובע מה'ברית', אלא חוזר לאותה אמנה חברתית כללית המקובלת במדינות המערב. אכן, למדינת ישראל יש שני חוזים, עם מחויבויות שונות: חוזה הברית עם בני העם היהודי, וחוזה מסוג אחר עם האזרחים הלא־יהודים. ויחד עם זה, זכויותיהם של אותם אזרחים אינן נופלות מאלה של חברי קהילת הברית.

"בתשתית רעיון הברית", ממשיך נבון, "עומדת התפיסה שהתאגדות של אזרחים לא מתחילה את הקשר ביניהם מאפס. קודם לה קיומו של קולקטיב לא פוליטי, ראשוני יותר, קיומו של עם. אנחנו קודם כול קשורים זה בזה בעבותות של היסטוריה, זיכרון ושפה, ורק אז אנחנו מבקשים לעגן את הקשרים האלה במציאות פוליטית. ממילא הקיום הפוליטי של המדינה חייב להתכתב עם מעגלי זהות לא פוליטיים – כמו משפחה וקהילה.

"כל הטיעון שלי יוצא מהנקודה הזו. כשאני קורא למשטר פחות ריכוזי, זה פחות בגלל חירות הפרט, ויותר בגלל שבעיניי חשוב שהמדינה והחברה ישאירו מקום למעגלי הקיום שאינם פוליטיים – המשפחות, הקהילות והזיכרונות והחוויות שלהן. בישראל עשינו טעות כשנתַנו לפוליטיקה להשתלט על יותר מדי מרחבי חיים".

הדוגמה העיקרית שלו היא תחום החינוך: "בנינו מערכת ריכוזית בצורה מחרידה, שכל עקרונותיה ונהליה נקבעים במשרד החינוך בירושלים, במקום לתת הרבה יותר חופש להורים ולמנהלים. גם בתוך בית הספר צריך לבזר סמכויות בין המורים ואנשי הצוות. מערכת החינוך היהודית אף פעם לא הייתה כזו. בסופו של דבר, זה גם פוגע אנושות בהישגים של הילדים. לא הגיוני שמערכת הרווחה בארץ תנוהל מלמעלה, כאשר בעיות הרווחה של מודיעין בוודאי לא דומות לאלו של תל־אביב. בכלל, השלטון המקומי שלנו נמצא במקום הנחות ביותר בין המדינות המערביות מבחינת הסמכויות שיש לו, אבל בקורונה ראינו עד כמה הרשויות המקומיות היו המעגל היחיד שתפקד כמו שצריך, כי הן באמת הכירו והבינו את צורכי האוכלוסייה".

לפחות לגבי מערכת החינוך, אתה לא חושב שיש צורך בתוכני ליבה משותפים, כדי שלא ייווצרו פה כמה "עמים" שאין להם שפה משותפת?
"אני מסכים שיש צורך בליבה חינוכית מינימלית, אם כי היא חייבת להיות מינימלית. אבל באופן עקרוני, אני חולק על אלה שחוששים שבלי הכתבת תכנים חינוכיים מלמעלה לא תהיה לנו זהות משותפת. הנה, למשל, נושא הזהות היהודית: רוב היהודים במדינה רוצים זהות יהודית, והם ידאגו לה גם אם משרד החינוך לא יתעסק בזה. אדרבה, כשהמשרד מכתיב את התכנים אנשים מרגישים שיש כאן הדתה ומסתייגים. עובדה שכמעט כל היהודים בישראל משביתים מרצונם את כלי הרכב שלהם ביום כיפור. אם הייתה כפייה מלמעלה, זה לא היה עובד.

"פעם התווכחתי באיזה פאנל עם פעיל באחת התנועות הפרוגרסיביות. הוא אמר שהוא רוצה שתהיה לו זכות להקים בית ספר שבו כמעט לא ילמדו תנ"ך, ואני אמרתי שגם אני אשמח שהוא יקים בית ספר כזה, כדי שכולם יראו כמה מעט הורים ותלמידים בוחרים במוסד הזה".

אתה לא חושש שבעידן של מרוץ כלכלי, גם אנשים שאולי יש להם איזה עניין עקרוני בזהות יהודית, יעדיפו שהילדים שלהם קודם כול יהיו במקום גבוה בתחרות על ידע באנגלית, מתמטיקה ומדעי המחשב?
"אני לא חושב שהיעדים הכלכליים תופסים היום יותר מקום ממה שתפסו לפני מאה שנה, כשאנשים ממש רעבו ללחם. אנחנו חיים היום בחברת שפע, ואחת התוצאות היא שאני כל הזמן רואה סביבי אינסוף אנרגיה בדברים שהם לגמרי לא כלכליים: קואוצ'ינג רוחני, יוגה, וכמובן גם יהדות בכל מיני צורות".

ואיך היית רוצה לממש בפועל את הביזור החינוכי? להעניק קופונים שווי כסף להורים, ושהם יממשו אותם באיזה בית ספר שהם רוצים?
"זו רק דוגמה אחת לאופן שבו ניתן לבזר את המערכת. מכיוון שזו לא המומחיות שלי, אני לא רוצה להמליץ דווקא על שיטה מסוימת. אולי פשוט יותר חופש בחירה להורים ולמנהלים, זה מה שיעשה את העבודה".

אתה יכול להגדיר אילו תחומים אתה רוצה להשאיר בידי המדינה, ואילו להוריד 'למטה', למערכות קטנות יותר כמו קהילה ומשפחה?
"אני לא יועץ ארגוני, כך שאני לא מתיימר לתרגם למרשם מעשי את העקרונות שלי. אבל באופן כללי אני מדבר על העיקרון המכונה 'שיוריות'. כלומר, אני מתחיל לחלק את סמכויות השלטון מלמטה למעלה. מה שאפשר לטפל בקהילה יטופל בקהילה, מה שאי־אפשר יטופל ברמת העיר, מה שאי־אפשר ברמת העיר יטופל על ידי המדינה. כך שנראה לי שצבא ומשטרה – ובעיניי גם עוד תחומים – זה המינימום ההכרחי לטיפול על ידי המדינה".

לא בהכרח. בארה"ב ראש העיר בוחר גם את השריף המקומי וגם את התובע.
"אתה צודק, אבל זה לא נראה לי רלוונטי למציאות הישראלית. אנחנו מדינה קטנה, כמו עיר גדולה אחת בארה"ב, והמשטרה צריכה להישאר במקומה הממלכתי".

בשנים האחרונות אנשים כמוך, שמזהים את עצמם כשמרנים, מתוך רצון לנכס לעצמם את תפיסת החופש הליברלית, הגדירו את יריביהם בתואר חדש: פרוגרסיבים. אתה יכול להגדיר את ההבדל בין ליברל לפרוגרסיבי?
"אני אציע כאן חלוקה שהיא מאוד לא מדויקת, אבל בכל זאת אומרת משהו. הייתי אומר שליברלים מאמינים שהערך העליון הוא חירות, בעוד פרוגרסיבים מאמינים שהערך העליון הוא שוויון – לא שוויון פוליטי, שוויון זכויות, שבו גם אני מאמין –  אלא שוויון חברתי, שוויון בתוצאות. שתי הגישות האלה עלולות להיות קיצוניות, אבל הגישה הפרוגרסיבית יותר מסוכנת, כי היא רוצה לגייס את כוח הכפייה של הממשלה כדי ליישם איזו אוטופיה חברתית דמיונית. זו תוכנית שבדרך כלל נגמרת רע. השאיפה שכולם ישיגו את אותו מעמד חברתי ואותה רמת חיים היא מאוד בעייתית. בדרך כלל היא מובילה ליישור קו כלפי מטה, למכנה המשותף הנמוך, ולא כלפי מעלה. למשל, האיסור של משרד החינוך לעיריות חזקות מבחינה כלכלית לממן לעצמן כיתות יותר קטנות, כדי שלא ליצור אפליה בין תלמידים ממקומות שונים, הוא מטופש. אני לא מבין איך אדם רציני מרשה לעצמו להיות אחראי על תקנות כאלה".

בין הרב נריה לישעיהו ליבוביץ'

לזכותו של נבון ייאמר שהוא בהחלט עקבי: הוא מוכן לאפשר חופש בחירה גם בתחומים היותר יקרים לליבו, כמו בענייני דת ומדינה, כולל בתחום הרגיש של נישואין וגירושין אזרחיים. "בעניין הזה אני מתווכח גם עם חבריי החרד"לים וגם עם חבריי בשמאל הדתי. החרד"לים רוצים שהמדינה תאפשר להם חופש חינוכי, אבל שבמקביל תשלוט בשירותי הדת. חבריי בשמאל רוצים את ההפך: פלורליזם בשירותי הדת, אבל 'כור היתוך' חינוכי. אני מבקש ליישר קו. אותו היגיון עובד בשתי הסוגיות. אותו אמון שיש לי ברצון של עם ישראל בזהות יהודית – ואני באמת מאמין שגם אם יהיו נישואים אזרחיים, הרוב עדיין יבחר בנישואים כדת משה וישראל – כך אני מאמין שגם מערכות החינוך והרווחה יעבדו היטב במצב מופרט. בריכוזיות גם אין הרבה תועלת מעשית, כי הכפייה רק מבריחה את האנשים. הבעיה העיקרית היא החשש מממזרות, ואת זה אפשר לפתור בקביעה פשוטה שדי מקובלת על רוב הגורמים שעוסקים בנושא, שמי שהתחתן כדת משה וישראל יצטרך גם להתגרש בדרך הזו".

יש חקיקה דתית שכן היית משאיר?
"לגיטימי שנסדיר יחד, בהסכמה, את הצביון הציבורי של השבת. אני חושב שהצביון הנוכחי לא טוב, אבל מקובל עליי שיהיה עיצוב משותף, בהסכמה בין דתיים לחילונים, ותוך עיגון בחקיקה, של הסוגיה הזו".

אחת המוטיבציות העיקריות שלו לכתיבת הספר, אומר נבון, הייתה תחושתו ששאלת היחסים בין המדינה לאזרח הוזנחה מאוד בכתיבה הדתית לאורך שנות המדינה: "סביב הקמת המדינה עוד הייתה מחשבה איך צריכה להיראות 'מדינת התורה'. אבל מרגע שהיה ברור שזה לא ריאלי, עולם התורה עבר לעסוק בשאלות יותר נקודתיות ומעשיות, כמו איך להפעיל צבא ומשטרה בשבת. בחשיבה המדינית העקרונית שיש ליהדות להציע כמעט לא עסקו. לכל היותר זה נדון סביב השאלה האם משטר מלוכני מתאים לדורנו, אבל זו כמובן שאלה לא רלוונטית ממילא. אף אחד לא ימנה פה מלך בעתיד הנראה לעין. כך מצאנו את עצמנו במצב שבו אין לנו בכלל מחשבה יהודית על שאלות עקרוניות של הנהגת המדינה. אחת התגובות העיקריות שאני מקבל מאז צאת הספר היא: איך לא נכתב ספר כזה עד עכשיו?".

בהקשר הזה מזכיר נבון גם את הפולמוס הגדול שהתקיים בראשית המדינה בין פרופ' ישעיהו ליבוביץ' לרב משה צבי נריה. ליבוביץ' גרס שמנקודת מבט ציונית, המדינה היא כמו בית המקדש של ימי קדם, ויש לדאוג לפעילות מלאה של כל שירותיה החיוניים בשבת – לא רק משטרה וצבא, אלא גם למשל היבטי פעילות הכרחיים של משרד החוץ – בלי להיזקק לפתרונות לא מכובדים כמו גוי של שבת או דרכי כתיבה בשינוי. הרב נריה חלק עליו וגרס שבעולם ההלכה הקיים, אף שהתפתח שלא בתנאי ריבונות, יש מספיק כלים כדי לפתור את כל הבעיות.

איפה אתה עומד בפולמוס הזה?
"אני עם הרב נריה. הניסיון מוכיח שלא צריך לעשות איזו רוויזיה גורפת בהלכה כדי שאפשר יהיה לקיים את המדינה מבחינה הלכתית, וזה מבלי להשתמש ב'גויים של שבת' כפתרון גורף. הרב גורן פעל בכיוון הזה, והוא הצליח לתת פתרונות שמפנימים את העובדה שאכן במעבר בין ריבונות לגלות חלו שינויים לא של יסודות ההלכה, אלא של תחומי החיים שאנחנו אחראים עליהם. למשל, בישראל יש הכרח לאפשר לפקולטות לרפואה לערוך ניתוחי מתים כדי שתלמידי הרפואה יוכלו ללמוד מהם, מה שרב בלונדון לא חייב להתיר".

מעבר לשינויים הנקודתיים, אתה לא חושב שראוי לתת ביטוי הלכתי לשינוי המהותי שעבר העם היהודי מתנאי גלות לריבונות, ברוח השינוי ההפוך של רבן יוחנן בן זכאי ובית המדרש ביבנה לאחר חורבן המקדש?
"גם ריב"ז לא הגיב לאובדן הריבונות אלא לאובדן המקדש, שזה חורבן דתי שהוא היה חייב לתת לו פתרונות דתיים. באופן כללי צריך להיזהר מלייחס משמעות רוחנית גורפת לפוליטיקה ולשינויים פוליטיים. מדינת ישראל בוודאי חשובה בעיניי, אבל היא לא חזות הכול בעולם הרוחני שלנו. אנחנו מתפללים כמו אבותינו ולומדים תורה כמו אבותינו, ויש לנו הרבה דברים שהבאנו מהגלות שמתפקדים יפה ואין שום סיבה לשנות אותם רק בגלל שאנחנו חיים בתנאי ריבונות".

איפה אתה עומד בשאלת המתח בין 'יהודית לדמוקרטית'?
"אני כותב בספר שהמחשבה כאילו יש מתח מהותי בין מדינה יהודית לדמוקרטית נכונה רק אם אתה מפריד את שני המונחים האלה באופן קיצוני. אם תלך על הפרשנות הרדיקלית של זכויות הפרט תהיה התנגשות. אבל אם תפרש כמו בן־גוריון, שיהודית ודמוקרטית זו מדינה יהודית עם משטר דמוקרטי, לא תהיה בעיה".

במגילת העצמאות המילה דמוקרטיה אמנם לא מוזכרת, אבל מוזכר שוויון זכויות בלא הבדל דת, גזע ומין. זה מהווה בעיה הן לאפליית נשים בבתי הדין הרבניים, הן לחוק השבות, ואולי גם לחוקים ונהלים אחרים שמפלים ערבים.
"אני חושב שבפרשנות המצומצמת של שני המושגים האלה, שהיא יותר בריאה, לא רק שאין ביניהם מתח, אלא יש אפילו הפריה הדדית. בעיניי, ישראל היא מדינה דמוקרטית בגלל שהיא יהודית. הרי האבות המייסדים הגיעו כמעט כולם ממשטרים לא דמוקרטיים – בין אם מדובר על מזרח אירופה או על מדינות ערב. אז למה היה ברור להם שהם יקימו פה דמוקרטיה? כי תפיסת העולם היהודית הייתה לכל הפחות פרוטו־דמוקרטיה, ובוודאי שהלגיטימיות של המחלוקת הייתה חלק ממנה. במובן שבן־גוריון פירש את ערך השוויון, המובן של מגילת העצמאות, לא הייתה בעיה לא לבתי דין רבניים ולא לחוק השבות. ואם, כמו שהצעתי, אתה מאפשר נישואים אזרחיים, ממילא בית הדין הרבני ישמש רק את מי שבוחר להזדקק לו, ואז בוודאי שאין בעיה".

נבון בן 48, יליד אלקנה שבמערב השומרון, בוגר 13 שנות לימוד בישיבת הר־עציון. התחתן בגיל מאוחר יחסית, 31, ואז גם עזב את הישיבה ועבר למודיעין, שבה הוא מתגורר עד היום. בינתיים הספיק להביא לעולם ארבעה ילדים. הוא מלמד במדרשת לינדנבאום לבנות, בישיבת הר עציון, במכללת הרצוג ובמקומות נוספים. כפי שכבר הוזכר, הוא עמית מחקר בקרן תקווה, וכותב פורה במיוחד. הספר הנוכחי הוא ספרו ה־15 (!). 12 מספריו הם ספרי עיון בנושאים יהודיים שונים, ושלושה הם ספרי פרוזה, כולל הרומן "חופשי זה". כל הספרים יצאו בהוצאת ידיעות ספרים. והעיקר: כבר כמה שנים הוא כותב טור שבועי קבוע במוסף מוצש של מקור ראשון.

התוכניות הבאות?
"אני כותב ספר על תקינות פוליטית ועל חלופה יהודית לתקינות הפוליטית. גם חושב לעסוק עוד בנושא המשפחה, שמאוד יקר לי. בקיצור, יש הרבה מה לעשות".

יש מכנה משותף לכל הפעילויות שלך? מין יעד מרכזי שמנחה את כולן?
הייתי אומר שאני רואה את הייעוד שלי בתרגום המסרים של תורת ישראל לתקופתנו, מתוך אינטראקציה עם התרבות הכללית. זה מה שמאפיין את כל מה שאני עושה, כולל בהוראה אבל במיוחד בכתיבה. אני מרגיש שיש בתחום הזה חלל גדול שצריך להתמלא. הרבה שנים עסק בזה ברמה גבוהה הרב יונתן זקס, אבל לצערנו הוא נפטר השנה. אני בוודאי לא מתיימר להיות בליגה שלו, אבל משתדל לתרום את שלי".