מטכ"ל 2018 לא נשטף באור הזרקורים שנשפך בשבוע שעבר על תקיפת הכור בסוריה ב־2007, אך בעקיפין נהנה מההילה. עם ישראל קיבל יותר משמץ מושג על הדברים המסעירים שנעשים מתחת לאפו במתחם הצבאי הגדול מול מגדלי עזריאלי. "אחרי שכולם התפזרו והטייסים נחתו", סיפר הרמטכ"ל דאז גבי אשכנזי, "עליתי לקומה 14 בקריה, הסתכלתי מהחלון על תל־אביב שישנה, ואמרתי שאני מקווה שלא נעיר את התושבים באופן לא טבעי".
השבוע, מאותו חלון רחב המשקיף על תל־אביב, נראתה העיר שלווה לחלוטין. הים אותו ים והאויבים כמעט אותם אויבים. מן הסתם גם הם צפו בשקיקה בסרטי הטלוויזיה על תקיפת הכור והפיקו מהם מסקנות מבצעיות. בכל זאת, הרמטכ"ל הנוכחי רב־אלוף גדי איזנקוט סבור שלא היה מנוס מפרסום. אמנם לפני שנה, כשקיבל את הבקשה הראשונה להסרת האיפול מעל התקיפה, "האינסטינקט הראשון שלי היה להגיד 'לא', אבל מהרגע שהסבירו לי שהסבירות להגן על זה בבית המשפט העליון נמוכה, הצטרפתי להסכמה של הגופים המקצועיים, מתוך ראייה שאירוע כזה יכול לחזק את ההרתעה של מדינת ישראל ושל צה"ל".
הפרסום מחזק את ההרתעה?
"כן. חשבתי על האופן שבו זה התפרש בסוריה ומקומות אחרים, גם באיראן. האויבים שלנו יודעים עכשיו שאיום קיומי עלינו זה דבר שלא נסכים לו. אני יכול רק להצטער על האופן שבו השיח הלך הצידה, לקרדיט, לאגו, אבל בשורה התחתונה היה איום, הוא זוהה וטופל בנחישות תוך הפגנת יכולות מודיעיניות".
האם לא נחשפה לאור יום גם הפלסטיקה של קבלת ההחלטות פה? האויב יודע עכשיו עד כמה הדרג האזרחי והצבאי חשש מתגובת הנגד הסורית.
"זה לא היה עניין של חשש, אלא של גישה ריאלית שמנסה לצפות תרחישים אפשריים ולהתכונן לקראתם. כולנו, כל מי שישב פה בכיסא ושאר האלופים, אנשים מנוסים מאוד שחוו מלחמות, שחוו משברים, שחוו הרבה דברים – צריכים לקחת בחשבון את התרחישים לא מתוך חשש או פחד אלא מתוך אחריות".
האם סיפור התקיפה בסוריה נחשף כעת כדי להעביר מסר לאיראן?
"מדינת ישראל פיתחה לאורך שנים תפיסה שהיא גם מיישמת אותה: כשבעיראק נבנה כור גרעיני, הוא הושמד; כשבסוריה נבנה כור גרעיני, הוא הושמד. כלומר, יש פה מסר שהוא נכון גם היום לאויבים שלנו – מדינת ישראל לא תאפשר בניית יכולת ליצור איום קיומי עליה".
יש לנו בכלל יכולת צבאית למנוע מאיראן להיות גרעינית?
"התשובה היא כן. בשנת ה־70 לעצמאותה ישראל היא מדינה בלתי מנוצחת עם יכולת צבאית גבוהה מאוד. אני אומר את זה לא מתוך רהב אלא מתוך הכרה ביכולות. ראש הממשלה ושר הביטחון אמרו עוד לפני שנים שכל הכלים נמצאים על השולחן, ואכן יש כלים על השולחן".
כשהוא מתבקש להתייחס להתבטאויות של בכירים לשעבר במערכת הביטחון בסגנון "כמה טוב שמנענו מנתניהו ומברק לתקוף באיראן", איזנקוט מתנסח בזהירות ובעמימות. הוא נותן לנו להבין שהוויכוח המפורסם על כדאיות התקיפה באיראן בתחילת העשור היה לא רק על סיכוני התקיפה אלא גם על השאלה אם איראן אכן קרובה לפצצה. הוא סבור שעמדות הצדדים השונים בוויכוח ההוא היו קוטביות פחות אילו סברו כולם שאיראן אכן קרבה מאוד ליכולת גרעינית שמאיימת על ישראל.
בינתיים האיראנים התקרבו יותר לגבול ישראל. לפני שבועות אחדים הם שיגרו לתוך ישראל מטוס ללא טייס, אירוע שאיזנקוט מכנה אותו"חציית קו פרשת המים". מאז ועד הדפסת הגיליון הזה לא נרשמו דיווחים על תקיפות ישראליות בעומק סוריה. כשאנחנו תוהים באוזניו אם תם עידן התקיפות הללו, הוא רומז שעולם כמנהגו נוהג: "כמו שהרבה מאוד פעולות עד אז לא התפרסמו, היו מאז פעולות שלא פורסמו".
פרשנים צבאיים משרטטים ללא הרף תסריטים קודרים על מה שצפוי לעורף הישראלי במקרה של התלקחות בצפון. בכיר במערכת הביטחון העריך לאחרונה שצפויה כאן מכה בסדר גודל חסר תקדים מאז תש"ח. "אני לא שותף להערכות הפסימיות הללו", מבהיר הרמטכ"ל, "בתש"ח היו 6,000 הרוגים מתוך אוכלוסייה של 600 אלף אנשים. אנחנו לא מתקרבים לאירוע הזה. מלחמה בזירה הצפונית תהיה לא פשוטה אבל רחוקה מאוד מסדר גודל תש"חי. היכולת והעליונות שלנו מול אויבינו היא כזו שאנחנו יודעים לפגוע בהם הרבה יותר קשה, ויודעים להגן על עצמנו הרבה יותר טוב".
אז למה לא להקדים תרופה למכה ולתקוף את מאגר הטילים העצום של חיזבאללה?
"שאלה טובה", מגיב הרמטכ"ל, אבל נמנע מלהשיב ישירות. הוא פותח בסקירה של מלחמות המנע הישראליות לדורותיהן, ומתעכב דווקא על ההחלטה להימנע מתקיפה מקדימה ערב מלחמת יום הכיפורים: "אני חושב שזו הייתה גישה מוטעית, לאור העובדה שהיה כבר די ברור לאנשי המקצוע שהולכת להיות מלחמה. הרמטכ"ל דדו הורה לחמש מטוסים, אבל משיקולים של מה יאמרו הגויים ומחשש שהאמריקנים לא יתנו לנו גיבוי אם נפעל ראשונים, נלקחה החלטה שבעיניי היא שגיאה אסטרטגית שלא לבצע התקפה מקדימה ולהקנות יתרון גדול לצה"ל. אם ב־11 או ב־12 בצהריים בשישה באוקטובר 1973 היינו מבצעים התקפה מקדימה, אני חושב שזה היה מוציא את המערכת הערבית משיווי משקל ומקנה לנו יתרון למרות ההפתעה".
במלחמת יום הכיפורים היה גדי איזנקוט נער בר־מצווה. כשהוא מתבקש לשער לאן היה מתגלגל מסלול חייו אלולא בחר בקריירה צבאית, הוא מספר ש"בהתחלה תכננתי להיות קצין, אחרי זה תכננתי להיות מ"פ, ומשם החיים התפתחו כמו שהתפתחו". המערכה הראשונה שלו הייתה מלחמת של"ג, שבה שימש כמפקד פלוגה בגולני. בתקופת חומת מגן כבר ישב בפורום מטכ"ל, כמזכירו הצבאי של ראש הממשלה אריאל שרון. רוב ימיו בצבא עמדו בסימן של מלחמה בטרור, לא בצבאות סדירים, מלחמה סבוכה המקשה מאוד על אפשרויות המכה המקדימה. לדבריו, "חיזבאללה וארגון חמאס בנו את היכולת שלהם בסביבה אזרחית, וכשאתה בא לתרגם התקפה מקדימה לשפת המעשה אתה מבין שאתה הולך לתקוף בתוך סביבה אזרחית. ארגון חיזבאללה, לדוגמה, בנה את כל היכולת שלו בתוך 240 כפרים שיעיים, מהגדר עם ישראל ועד לנהר האוואלי. הכול נמצא בלב הכפר, בקומה הראשונה, במוסך, בבית הספר, בבית החולים או בתוך ביירות. בניגוד ל־1967, שבה תקפנו ראשונים את חיל האוויר המצרי, בימינו הרבה יותר קשה לזהות את מרכזי הכובד של האויב, כי הוא ממוקם בתוך אוכלוסייה אזרחית".
האם באיזשהו מקום אתה מתקנא ברמטכ"לים הקודמים, שלכאורה היו להם חיים פשוטים יותר מול צבאות סדירים?
"כן, כאיש צבא אתה רוצה להתעמת עם צבאות, כי אתה יודע להגדיר את הקווים בצורה מאובחנת יותר. היום יש פרדוקס: מצד אחד המאזן האסטרטגי של מדינת ישראל משופר וגדול יותר ביחס לסביבה, ומצד שני שולי הביטחון קטנו מאוד והמורכבות גדלה. ואז אנשים שואלים: 'איך זה שצה"ל הגדול לא מצליח להכריע בשישה ימים את חמאס או חיזבאללה?"
תפיסת עולם מתפתחת בתוך מערכת הביטחון אומרת שבמקרה של מערכה בצפון ופגיעה בעורף הישראלי, אסור להעניק חסינות לאיראן אשר מחרחרת פה את כל המלחמות המודרניות, וצריך לפגוע גם בה עצמה. לאיזנקוט אין בעיה עקרונית עם התפיסה הזו. הוא קובע ש"יש לנו יכולת לעשות את זה. השאלה אם לעשות ומתי היא עניין אסטרטגי, אבל בתרחישים שלנו אנחנו מניחים גם את התרחיש הזה בכל תרגיל שאנחנו עושים בשנים האחרונות".
במקרה של מערכה בצפון, איזנקוט אינו פוסל פגיעה בחסן נסראללה עצמו: "אני לא חושב שצריך לנקוב בשֵם כזה או שם אחר, אבל ברור לגמרי שאם מתחילה מלחמה, אז הפגיעה בכל הפיקוד הבכיר של חיזבאללה, מהראשון עד האחרון, היא יעד מרכזי".
על טרוניית האלוף במיל' יום־טוב סמיה, שלאחרונה מחה על ההתנזרות מסיכולים ממוקדים בגזרת עזה, משיב הרמטכ"ל שהצורך המבצעי באיפול מונע ממנו להניח את דעתם של בעלי הטרוניות: "הדוברים לא מעודכנים במתרחש. הפלסטינים עצמם טוענים שמטפלים להם בלא מעט אנשים, ולמה שנתהדר בזה? אני רק יכול לומר לכם שיכולתי ליחצ"ן את הפעילות של צה"ל בשנים האחרונות, וזה היה מוסיף הרבה מאוד נקודות וכבוד לצה"ל, ואף על פי כן אני מעדיף לפעול בדרך שאנחנו פועלים בה. באזור רצועת עזה שוררת היום המציאות הביטחונית הטובה ביותר מאז 1967. במשך ארבע שנים כמעט לא נשרט אזרח ישראלי אחד".
הימים האחרונים עמדו בסימן של דריכות ישראלית, תקשורתית בעיקר, לקראת "צעדת המיליון" הפלסטינית אל גדרות עזה. הרמטכ"ל סבור שעצם הכרזת הצעדה מעידה על חולשת חמאס, נוכח הכתף הקרה שהוא מקבל מהעולם הערבי וכובד המעמסה של התחזוקה האזרחית ברצועה: "באין ברירה חמאס נוקט בצעדה של כמעט ייאוש, כדי לנסות להביך אותנו מול הקהילה הבינלאומית. אנחנו ערוכים עם הרבה מאוד כוחות כדי למנוע חדירה של אזרחים למדינת ישראל. בשבועות האחרונים בנינו תשתית למנוע את זה".
לפי הרמטכ"ל, הנחיות הפתיחה באש במקרה של ניסיון פריצה כוחני לשטח ישראל הן לירות לעבר פלג גופו התחתון של כל מי שפוגע בגדרות כדי לחדור לשטח מדינת ישראל. "אני מודע למציאות ההומניטרית הקשה מאוד ברצועת עזה, והשאלה אם חמאס יצליח לדחוף את ההמונים לגדר היא שאלה מעניינת. בכל אופן אנחנו ערוכים למנוע את זה".
גזרת יו"ש, שבה מתמודד עכשיו צה"ל עם אתגרים שונים במקצת, מדממת לסירוגין. לפני שבועיים נרצחו שני חיילים בפיגוע דריסה. בעיר העתיקה בירושלים נרצח אזרח. על סדר היום הפוליטי שוב הונחה דרישה להטלת עונש מוות על מחבלים. הרמטכ"ל אינו תומך בה: "במשך 70 שנה קודמיי בתפקיד לא תמכו בזה. חוץ מאייכמן לא הייתה עד היום הוצאה להורג במדינת ישראל. אמנם יש אפשרות לכך בחוק, אבל גורמי הביטחון לא תומכים בה משיקולים תועלתניים. הרי המחבלים שהולכים לעשות פיגועים רוצים לעשות פיגוע כדי לזכות בגן עדן ובשבעים בתולות. הם עושים פיגועי הקרבה כי הם לא מפחדים למות. לכן אני לא חושב שעונש מוות ירתיע מפני פיגועים. מה שיקרה במערכת המשפט שלנו זה שהם יעמדו למשפט ארוך ויעשו מהם גיבורים גדולים. אולי יהיו גם פיגועי מיקוח".
לעומת זאת, הרמטכ"ל בהחלט תומך בהרס בתי מחבלים רוצחים: "כשהייתי מפקד איו"ש בשנים 2003־2005 זה היה כלי אפקטיבי מאוד להרתעה מפני פיגועים. אני זוכר עשרות מקרים שבהם אבות הביאו את הבנים שלהם למפקדת החטיבה בשומרון או התקשרו לשב"כ וביקשו לעצור אותם, כי הם עלו על העובדה שהבנים הלכו לעשות פיגוע ופחדו שהבית ייהרס. גם היום הריסת בתים היא כלי הרתעה אפקטיבי מאוד. אגב, בזמנו חשבתי שגם נוהל שכן הוא נוהל אפקטיבי מאוד שדווקא מונע הפעלת כוח. אחרי שהוא בוטל נאלצנו להפעיל הרבה יותר כוח כדי לעצור מחבלים".
הרמטכ"ל, עד שאנחנו מדברים על עונש מוות, בוא נדבר על סטירת לחי. הנערה עאהד תמימי מסתערת על מפקד פלוגה שלנו ומכה אותו. אולי היה צריך פשוט להחטיף לה סטירה ולגמור עניין?
"לחיילים שעושים תעסוקה ביהודה ושומרון יש סמכויות של שוטר. הפקודות לגבי פגיעה והכאה הם להפעיל כוח סביר ולעצור את התוקף, ולא משנה מי הוא. לצערי הרב זה לא קרה במקרה הזה, למרות שהפקודות חדות וברורות. יחד עם זאת אני נותן גיבוי למ"פ. הוא הפעיל שיקול דעת. ביום שאחרי עשינו הסברה רחבה לכוחות ביהודה ושומרון, ואמרנו שבמקרה דומה חייל או קצין נדרש להפעיל כוח כדי לעצור את התוקף ולהביא אותו למשפט".
גם בעיניך תמימי גיבורה?
"לא, היא רחוקה מלהיות גיבורה".
טענה ותיקה ופופולרית אומרת שהשירות הממושך ביו"ש מונע מהיחידות הלוחמות להתאמן ולהתכונן למלחמה הבאה; שצה"ל נשחק בפעילות בט"ש שעיקר תכליתה הוא לכאורה הגנה על חיי התושבים היהודים ביו"ש. איזנקוט, שכמובן מודע להשלכות הפוליטיות האפשריות של תשובתו, משתמש בה גם כדי להסביר כיצד נוצר הצורך בשירות בנות לוחמות: "משימת ההגנה ביהודה ושומרון, שהוטלה על צה"ל עוד ב־1967, היא לספק ביטחון ותחושת ביטחון. כשאני הייתי מפקד איו"ש ב־2003 החזקתי תחת פיקודי עשרות גדודים פלוס. היום סדר הכוחות קטן בהרבה. כשסיימתי את התפקיד ב־2005 יצאתי בתחושה טובה מאוד לגבי ההצלחה שלנו לנצח את טרור המתאבדים. אבל אז נקלענו למלחמת לבנון השנייה, ופתאום ראינו שרף הכשירויות שהספיק ללחימה בטרור לא מספיק להניע גדוד כדי לערוך מתקפה ולנצל הצלחה.
"נאלצנו לתת מענה למציאות הזו על ידי הקמת שמונה גדודים מעורבים, שארבעה מתוכם הם גדודי בט"ש וארבעה גדודי חילוץ והצלה. את גולני, גבעתי והנח"ל אנחנו רוצים היום 50 אחוז בפעילות בט"ש ו־50 אחוז באימונים כדי לנצח במלחמה הבאה".
אז אפשר גם להבטיח ביטחון שוטף למתיישבים וגם להתכונן למלחמה הבאה?
"יש פה ניהול סיכונים ויש פה מתח שצריך לנהל אותו. התפקיד של הרמטכ"ל והמטכ"ל הוא למצוא את נקודת האיזון הנכונה".
מי שמכיר קצת את איזנקוט יודע שהוא מייחס חשיבות עצומה ליחסים בין צה"ל לחברה הישראלית. תקריות צבאיות בחזית האזרחית מדאיגות אותו כמעט כמו תקריות גבול. חלק גדול משלוש שנות כהונתו עד כה כרמטכ"ל הקדיש לאיחוי הקרעים – הממשיים והמדומים – בסוגיית שירות הבנות בצה"ל. כשהגענו אליה במרוצת הריאיון, הוא שלף משקפי קריאה כדי לצטט מתוך פקודת השירות המשותף שעברה לאחרונה שיפוצים. אנחנו, מצדנו, ציטטנו קצרות באוזניו מתוך מאמרה הטרי של ד"ר עינת רמון בגליון השבוע שעבר של מקור ראשון – "הרחק מעיני הציבור שינה צה"ל את עמדתו ביחס לזהויות המיניות, תוך שהוא מאמץ עמדות טרנסג'נדריות המערערות על מוסד המשפחה".
"כן, קראתי", אמר הרמטכ"ל, והזכיר לנו שאת הגדוד המעורב הראשון הקים בכלל שאול מופז כבר לפני כ־18 שנים. ב־2003 ניסח האלוף (הדתי) יפתח רון־טל את פקודת השירות המשותף. ב־2008 משהו השתבש, הפקודה פקעה ובמשך שנים אחדות התנהל הצבא בסוגיה הנפיצה הזו, כדבריו, כמו "עיר שנוסעים בה בלי רמזורים וכל מפקד עושה מה שהוא מבין. אחד מאפשר שירת נשים, ואחד לא מאפשר, ובבה"ד 1 פורצים ויכוחים. כך קרה שכשנכנסתי לתפקידי הנוכחי פנו אליי שני רבנים מכובדים שנמצאים בכותרות גם בימים האלו, וביקשו שאכנס לעובי העניין.
"אני אכן נכנסתי והבנתי שיש בעיה כי אין פקודת שירות משותף. אחרי חצי שנה גובשה פקודה חדשה. קראתי אותה והיא נראתה לי בסדר גמור. העברתי אותה לרבצ"ר ולקבוצת ביקורת ורק אחר־כך היא יצאה לדרך. ואז, פתאום, קמה צעקה גדולה ופרצו זעקות 'שמד, שמד' ועוד כל מיני דברים. החלטתי להקשיב לכולם. נפגשתי עם רבנים, ואז קם אחד המכובדים ואומר לי מול כולם: 'אתה תיזכר לדיראון עולם עם פקודות פמיניסטיות'. אמרתי לו (בציניות) לא לקשור לי כתרים שלא מגיעים לי. כשנכנסתי לתפקיד הרמטכ"ל היו כבר בצה"ל שישה גדודים מעורבים. אני בסך הכול החלטתי להקים עוד שניים, כדי לאפשר תוכנית אימונים אפקטיבית יותר שתאפשר התכוננות למלחמה. גם ביקשתי מאותו רב שיסתכל על הנתונים: ב־2011 התגייסו לצבא 900 בנות אולפנה, ובשנה שעברה התגייסו 2,400.
"השינוי הזה לא קרה בגללי, הוא קרה לאורך השנים, כי הגיבורות של הצעירות האלה הן תמר אריאל ודפנה מאיר. כלומר, מתרחשת מהפכה אבל היא מתרחשת אצלכם בבתים. אני יודע, יש לי משפחה ביקיר, ואני גם יודע מה קורה במשפחות אחרות. הנשים הצעירות האלה לא היו מגיעות לצבא אם לא היו רואות בצבא גוף ערכי שיודע להציב שליחות".
ואולי בכל זאת האג'נדה הפמיניסטית עובדת אצלכם שעות נוספות?
"הן גדלות באולפנה".
אנחנו לא מדברים על הבנות הדתיות דווקא.
"עובדתית, אני כרמטכ"ל מעודד גיוס נשים לצבא, אני חושב שזה המשך המסורת של הצבא מיום הקמתו".
הבנות הלוחמות באמת נועדו למלא צרכים צבאיים או שהכול פוליטיקלי־קורקט?
"אין פה שום פוליטיקלי־קורקט, יש פה רצון למצות את הכוח שיש בנוער הישראלי, בנים ובנות, ואני רואה בזה רק ברכה. כמובן, כשקיבלתי מהרבנים תלונות מוצדקות על שירותים משותפים ופילבוקסים שאין בהם מגורים לבנות ובנים, טיפלתי בהן. בשנת 2017 נבנו בצבא 600־700 שירותים ומקלחות נפרדים, והחל מתחילת 2018 אין עוד שירותים משותפים. הקמנו גם בסיס טירונות נפרד לגדודי הבט"ש. כמו כן הכנסנו שני שינויים מינוריים בפקודה. לשמחתי הרבה, רוב הרבנים בראשות הרב דרוקמן קיבלו אותה, אבל ארגוני הנשים הסתערו עליי בקריאות 'נכנעת לדתיים'. בכל מוצאי שבת כשאני מדבר עם אמא שלי, שהיא אישה דתייה, היא מספרת לי שתפסו אותה בבית הכנסת ואמרו לה למה ככה ולמה ככה. לסיכום: אני עושה הכול מתוך שיקולים עניינים וממלכתיים שנועדו לחזק את הצבא ובטח לא להחליש אותו".
אגב הדיון על שירות נשים, מה אתה חושב על הקריאות לסגור את מכינה עלי בעקבות ההתבטאויות של הרבנים שם?
"אני לא רוצה להתייחס לאמירות כאלו ואחרות שהייתי שמח שלא היו נאמרות על ידי רבנים צבאיים ולא על ידי אחרים. המכינה בעלי העמידה דורות של מפקדים, מפקדי־על. אני פוגש אותם בצבא, והם מטובי המפקדים שיש לנו".
באשר לגיוס החרדים, יש לנו שאלה פשוטה: אתה באמת צריך אותם בצבא?
"אני צריך את כל הצעירים במדינת ישראל, כי צה"ל הוא צבא העם. בשנת 2017 נקבעה לנו מכסת גיוס של 3,250 חרדים ובפועל התגייסו 3,007, וזה הישג מרשים מאוד. בסך הכול משרתים היום בצה"ל 7,400 חיילים חרדים – מתוכם 400 קצינים ואנשי קבע. הם חלק מהעוצמה של צה"ל, ואנחנו צריכים להמשיך להתאמץ ולגייס אותם. כל מי שגדל במדינה הזו צריך לקחת חלק בהגנה שלה".
מנגד, יש ירידה כללית בשיעורי הגיוס של הנוער לצבא, בפרט ליחידות הלוחמות. אתה יודע לשים את האצבע על הכשל?
"אין ירידה משמעותית, יש ירידה מסוימת בהתגייסות לתפקידי לחימה. זה נובע מהשינוי באופן שבו הצעירים רואים היום את המציאות הביטחונית. הם אומרים לעצמם שיש עכשיו שקט בגבולות, אז למה צריך אותנו? הם גם תופסים אחרת את עניין השירות המשמעותי. בניגוד לדור שלנו, שאצלו שירות משמעותי היה רק שירות קרבי, הם תופסים כשירות משמעותי את 8200, היחידות הטכנולוגיות, ההגנה האווירית, מג"ב וכיוצא בזה. עובדתית, מחזור מארס שהסתיים השבוע מילא את כל היחידות הלוחמות של הצבא, ויותר. האתגר שלי הוא להאדיר את אתוס הלוחם ולהבהיר שהלוחמים בצה"ל הם על ראש שמחתנו. אתה רוצה להיות איש הייטק, לך תהיה לוחם ואחרי זה תלמד הנדסת טכנולוגיה ותתפתח כאיש הייטק. הלוחמים הם קצה השפיץ של צה"ל".
רב־אלוף איזנקוט, איך זה שיש כל־כך הרבה דתיים בצבא, ואפילו לא קצין חובש כיפה אחד ליד שולחן המטכ"ל?
"לדעתי יש ליד שולחן המטכ"ל שני דתיים לפחות. גם אלוף הרצי הלוי וגם תת־אלוף אליעזר טולדנו (המזכיר הצבאי של ראש הממשלה) הם קצינים דתיים. ככל הידוע לי, הרצי לא חובש כיפה אך מגדיר את עצמו כדתי. לגופו של עניין, כשאני ממנה מישהו אני לא מסתכל אם הוא סרוג או לא סרוג, אני שואל את עצמי מי האיש המתאים ביותר לתפקיד. לכן אבי בלוט הוא מח"ט הקומנדו, ודוד זיני הוא מפקד אוגדה 340, ודדו בר־כליפא מח"ט גבעתי, ומפקד החטיבה הדרומית קובי הלר. לדעתי גם מפקד השייטת מגדיר את עצמו אדם דתי".
ואולי בכל זאת יש תקרת זכוכית מעל דתיים מסוימים, בנוסח עופר וינטר אחרי פקודת היום המפורסמת שלו?
"את וינטר אני קידמתי לדרגת תת־אלוף מתוך הערכה עמוקה. גם את אופק בוכריס קידמתי לתפקיד הכי בכיר שתת־אלוף ממלא, מתוך כוונה לקדם אותו לדרגת אלוף, אבל קרה מה שקרה".
זו ההזדמנות לשאול, לאו דווקא בהקשר של קצונה דתית בכירה, איך זה שתת־אלוף מרדכי כהנא נפלט בגלל עבירת משמעת גרידא. גם צי'קו תמיר נפלט בשעתו על רקע דומה. האם צה"ל לא הפך טהרני מדי?
"צ'יקו תמיר זו החלטה של גבי אשכנזי על אירוע שנראה לו אירוע חמור. באשר למרדכי כהנא, התפתח סיפור בעקבות תלונה של הנהג שלו, והוא ביקש להפסיק תפקיד ולהשתחרר. אני מכיר אותו מאז שהוא סגן, קצין רציני מאוד. ראיתי אותו מועמד לתפקיד ייחודי וצפיתי לו עתיד בצבא. אבל הסיפור אצלו זה לא עבירת משמעת. אם זו הייתה עבירת משמעת קלה, אני הייתי הראשון לשכנע אותו לא לעזוב. מתוך כבוד אליו אני לא נכנס לפרטים ואני מוכן להכיל את הביקורת עליי בנדון. הוא ידע למה הוא נוקט בצעד הזה. אני רק יכול להצטער צער רב, כי זה יוצר תדמית לא נכונה של רמטכ"ל טהרני שמחפש את האנשים".
במרוצת השנה שעברה הוסר האבק מעל הפרוטוקולים הסודיים של מלחמת ששת הימים. הציבור הישראלי נחשף לרוח הלחימה של המטה הכללי דאז, שכמעט כפה על הדרג המדיני את ההחלטה לצאת למלחמה. כשהרמטכ"ל נשאל על ידינו אם הוא מזהה רוח דומה גם ליד המטכ"ל הנוכחי, הוא משיב ש"המטכ"ל של היום מבוגר יותר מהמטכ"ל של ששת ימים, מנוסה מאוד בסוג המלחמות שאנחנו מנהלים היום, יצירתי מאוד וגם תחבולני מאוד. זה מטכ"ל שמנהל לחימה יומיומית נחושה מול הטרור ביהודה ושומרון ודוחף קדימה לפעולות.
"אין מקרה אחד בשלוש שנים ורבע שאני רמטכ"ל, שכפו עליי (מהדרג המדיני) פעולה כלשהי. השרים בקבינט חשופים לעשייה שלנו ויודעים עד כמה אנחנו יוזמים. אנחנו כל הזמן יוזמים את הפעולות שמתבצעות סביב השעון, ואני מדבר על מאות פעולות שמתבצעות. אם צה"ל לא היה תחבולני, יוזם, התקפי ונחוש, המציאות ביהודה ושומרון הייתה בלתי נסבלת. אני מעריך שאם תיגזר עלינו בקדנציה שלי מלחמה ברצועת עזה, בלבנון או בסוריה, צה"ל ישיג ניצחון חד וברור. כמובן, יהיו לכך מחירים כבדים גם בעורף האזרחי וגם בצבא, אבל אין לי ספק ביכולת של צה"ל להשיג ניצחונות ברורים".
בעצם, אתה האיש שעליו נשען ביטחון ישראל. יש לך לפעמים רגע שבו אתה מסוגל להתפנות מהמתח המקצועי הגדול ולפנות את הראש למחשבות אחרות?
"יותר משזה מתח בלתי פוסק, זו אחריות כבדה מאוד, אבל היא נבנתה בהרבה מאוד שנים. אני כבר בשנה ה־41 שלי בצה"ל, ואני במטה הכללי עוד מהמאה הקודמת, 1999. כלומר, אני מגיע לתפקיד עם הרבה מאוד ניסיון יחד עם מבט מפוכח, ואני מקווה גם עם צניעות והבנה טובה של איך להכין את הצבא למלחמה ואיך להרתיע אויב ולמנוע מלחמה, או במידת הצורך לנצח בה".
מותר לדעת מה עושה הרמטכ"ל בזמנו הפנוי?
"יש לי מעט מאוד זמן פנוי. בעיקר עם המשפחה".
איזה ספר קראת לאחרונה?
"אני קורא בעיקר היסטוריה וביוגרפיה".
את הביוגרפיה הטרייה של נתניהו קראת?
"טרם".
ואת הספר של אולמרט?
"גם לא את אולמרט. קראתי את הספר של תום שגב על בן־גוריון. אני גם קורא קצת עיתונים".
עכשיו לשאלה בענייני תקשורת: אראל סג"ל פרש לפני שבועיים מגלי צה"ל, והטענה אומרת שאתה גרמת לפרישתו כי לא אהבת את הביקורת שמתח על צה"ל. האמנם?
"קראתי את זה בעיתון. האמת, זה די שעשע אותי כי אף פעם לא שמעתי אותו. בכל מקרה, לא נקטתי בצעד הקטן ביותר כדי להזיז אותו משם".
וגם לא שלחת מישהו אחר כדי להזיז את סג"ל?
"שום דבר. אתה יכול לשאול את מפקד גל"צ הקודם ואת הנוכחי. לא דיברתי איתם מילה אחת. היה אולי איזה אירוע אחד שעדכנו אותי על שידור של מירי רגב, משהו על הטרמינולוגיה של שחרור ירושלים, ואז אני אישרתי את התגובה שאומרת שצה"ל בסך הכול נהג על פי ועדת השרים לסמלים וביקש להשתמש באותה טרמינולוגיה".
ב־1 בינואר 2019, "בשעות הבוקר" כלשונו, תגיע כהונתו כרמטכ"ל לסיום. אין טעם לשאול אותו במישרין אם פניו לזירה הפוליטית, אפשר רק לנחש שלא. על סמך מה? על סמך תשובתו לשאלה אם הוא שותף לתרעומת של בכירי מערכת הביטחון בדימוס נגד חוק הצינון שמונע מהם מעבר מהיר משולחן המטכ"ל לשולחן הממשלה: "שאלתי מה קורה אצל האמריקנים בעניין הצינון והבנתי שאצלם זה שבע שנים. אני לא יודע אם כדאי לאמץ את הגישה האמריקנית, אבל נראה לי סביר לדרוש מאנשי מערכות ביטחוניות כאן שלוש שנים להצטנן, מאחר שזה קורה גם במדינות גדולות ובדמוקרטיה ותיקה משלנו".
לסיום, האם יצא לך לצפות ב"סאלח, פה זה ארץ ישראל"?
"חנה (אשתו) שלחה לי איזה יום סמס 'יש תוכנית טובה, תראה אותה', אבל עדיין לא ראיתי. צריך לצפות".
הוריך ילידי מרוקו. איזה מסר קיבלת מהם לגבי אופן קליטתם בארץ?
"ההורים שלי עלו בגיל צעיר יחסית. אבי עלה בסוף שנות הארבעים כנער, היה בכמה קיבוצים, התגייס לצבא, נפצע. אמא שלי עלתה כנערה צעירה ליבניאל. כשהילדים שלי התחילו לכתוב עבודת שורשים הם באו הביתה ושאלו מה אנחנו – ספרדים או אשכנזים? אמרנו להם ההורים של אבא נולדו בצפון אפריקה, ואמא נולדה בארה"ב, כך שאנחנו אפרו־אמריקנים… תראו, הנושא הזה הוא חלק מההיסטוריה של מדינת ישראל. כנראה אנשים מדברים מדם לבם, אבל גדלים פה דורות שהעניין כבר הולך ונמחק אצלם. אני מקווה שעוד דור או שניים זה יהיה מאחורינו".
