"או מיי גאד", מגיב בחיוך ראש ממשלת צרפת לשעבר מנואל ואלס למשמע הפלטפורמה הישראלית שבה יתקיים הריאיון עימו, שאני מגדיר כ"ימנית". כחבר לשעבר במפלגה הסוציאליסטית הצרפתית הוא קרוב יותר ל'מחנה הציוני' כאן בישראל, מפלגת העבודה ההיסטורית.
יותר משנה שוואלס איננו ראש ממשלה אלא חבר פרלמנט מן המניין, לאחר שהתפטר מתפקידו כדי להתמודד מטעם מפלגתו לנשיאות צרפת – והפסיד בסיבוב השני. מאז הספיק לעזוב את מפלגתו ולתמוך בנשיא הנבחר עמנואל מקרון, וכמו ראש ממשלת ישראל לשעבר אהוד ברק החל לגדל זקן, עניין שזכה לתגובות רבות בתקשורת הצרפתית.
"אני נלחם באנטישמיות לא משום שאני חבר של ישראל, אלא בגלל האהבה שלי למדינה שלי. אני לא רוצה שצרפת תחזור אחורה לבושה הגדולה שלה, שתועדה בידי ההיסטוריונים. 75 שנה אחרי הגירוש למחנות הריכוז, יהודי צרפת שוב מרגישים פחד. אנחנו מכירים בכך שיש רגרסיה מפחידה וחזקה". במילים אלה פתח ואלס את נאומו, שחתם בשבוע שעבר את כינוס הפורום העולמי למאבק באנטישמיות מטעם משרדי החוץ והתפוצות. הכנס, שנערך פעם בשנתיים, מרכז את כלל הבכירים והגופים ברחבי העולם העוסקים במלחמה ובחקר האנטישמיות, מכ־80 מדינות.
כמה ימים אחרי פגישתנו נמצאה ניצולת השואה מיריי קנול בת ה־85 שרופה בדירתה בפריז. שני צעירים מוסלמים נעצרו בגין ביצוע המעשה, והוגש נגדם כתב אישום בגין רצח בכוונה תחילה. המשטרה חושדת שהדירה הוצתה אחרי שקנול נדקרה כמה פעמים. ואלס הרבה להתבטא על המקרה בתקשורת הצרפתית. בעמוד הטוויטר שלו צייץ: "החקירות יקבעו את העובדות, אבל אני לא יכול לשלוט בכאב ובכעס שלי. די, מספיק! בואו נעמוד יחד ונילחם בשנאה הזו".
בחצי השנה האחרונה הגיע ואלס לישראל שלוש פעמים. הוא נפגש כאן עם גורמים ביטחוניים בכירים ולמד על דרכי ההתמודדות עם הטרור, במטרה להעביר מניסיונה של ישראל אל מדינתו, שהטרור פשה גם בה.
ביקרת בישראל פעמים רבות. מדוע?
"באתי לישראל הרבה מאוד פעמים מאז שנת 1982, כשהייתי ממונה על היחסים הבינלאומיים של צעירי המפלגה הסוציאליסטית. עמיתי הישראלי באותה תקופה היה חיים רמון ממפלגת העבודה. אני אוהב מאוד את ישראל, מפני שאני חושב שיש קשר אמיתי בינה לבין צרפת. אני מקווה שאוכל לשכנע את צרפת שיהיה היבט אסטרטגי לקשר הזה, בקשר למלחמה באנטישמיות בפרט וגם בנוגע לערכים המשותפים שאנחנו חולקים. אנחנו מדינות שרואות את העולם באופן דומה. יש סוגיות רבות שישראלים עוסקים בהן במלחמה בטרור, וגם אנו נצטרך להתמודד עמן בשנים הקרובות. הגורמים הישראלים השונים יודעים טוב מאוד מהי עמדתי בנושא".
אתה מעוניין שהקשר בין המדינות יתחזק, אך הרושם בישראל הוא שצרפת לא ממש אוהבת אותנו.
"זה נכון לצערי. זו עמדה שקיימת בצרפת, ואנשים מטפחים את האג'נדה הזו. אני חושב שקיימות כל הסיבות בעולם שנתקרב. יש דברים לא ברורים, אמביוולנטיים, שצריך לדבר עליהם. מה שצרפתים רבים לא יודעים, ואני כן יודע, הוא שהרצל המציא את הציונות כשבא לסקר את משפט דרייפוס בצרפת. הוא השתתף במשפט, ראה את השנאה לדרייפוס וליהודים, וזה הביא אותו למסקנות הידועות. למרות היחסים בין שתי המדינות שלנו מאז הקמת מדינת ישראל בשנת 1948, וכל הדברים האיומים שקרו בצרפת בזמן האחרון, אני תומך ביחסים הדוקים בהרבה וגם בקשר אסטרטגי בין שתי המדינות".
מדוע אותם גורמים בצרפת רואים בישראל מדינה כובשת או מפֵרת זכויות אדם? מהדברים שלך, ישראל אינה מצטיירת ככזו.
"יש עמדה דיפלומטית צרפתית רשמית על ישראל, ואני מכיר אותה בעל־פה: אנחנו רוצים קודם כול את ביטחונה של ישראל בגבולות הקיימים, המוכרים על ידי כולם, כדי להקים מדינה פלסטינית בת קיימא. אנחנו רוצים שתהליך השלום יגיע אל סיומו בהתאם לרצונם של הישראלים ושל הפלסטינים. צרפת מדברת עם הפלסטינים ועם הישראלים כאחד. יש בצרפת תנועות שהן מאוד אנטי־ציוניות, זאת אומרת אנטישמיות. אני תמיד אמרתי שהאנטישמיות של היום היא אנטי־ציונות לשעבר. הנשיא מקרון חזר על אותה אמירה כשפגש את ראש הממשלה בנימין נתניהו בטקס לזכר יהודי צרפת שנשלחו למחנה הריכוז בדרנסי ב־1942 (משם נשלחו כ־13 אלף יהודים לאושוויץ; צ"ק). בין התנועות המתנגדות לישראל נמצא כמובן את הימין הקיצוני, אך גם את השמאל הקיצוני, ומצד שלישי את האסלאם הקיצוני, בעיקר אזרחים צרפתים ממוצא צפון אפריקני. זה האיום הגדול ביותר".
אשתי כמו הפילוסוף
מנואל ואלס, 55 נולד בברצלונה. הוא כיהן כראש ממשלת צרפת בין השנים 2014 ל־2016. לפני כן היה שר הפנים של צרפת, וכיהן גם כראש העיר אוורי במשך 11 שנה. ואלס היה כאמור חבר המפלגה הסוציאליסטית והשתייך למחנה הליברלי בה. בדצמבר 2016 פרש מתפקידו כראש ממשלה כדי להתמודד בפריימריז למועמדות המפלגה הסוציאליסטית לבחירות לנשיאות צרפת 2017, אך הפסיד לבנואה המון במיעוט של 58־41 אחוזים.
לאחר מכן הודיע ואלס על תמיכתו במועמד העצמאי הקרוב לדעותיו, עמנואל מקרון, שהיה שר הכלכלה בממשלתו. מפלגתו של מקרון, 'קדימה', לא קיבלה את ואלס לשורותיה. הוא התמודד במחוז שלו באופן עצמאי, וזכה במושב בפרלמנט. לאחרונה הסכימה מפלגת 'קדימה' של מקרון לקבל אותו כחבר סיעתם בפרלמנט.
ואלס, אב לארבעה, נשוי בשנית. אשתו בשמונה השנים האחרונות היא הכנרית היהודייה אן גרבוין, עובדה שמבקריו של ואלס מנצלים רבות כדי לרמוז או אף לומר במפורש שהוא עצמו יהודי, ולהטיח כלפיו אמירות אנטישמיות.
אמרו ש"אשתך היהודייה משפיעה על ההחלטות שלך בנושאים מדיניים".
"האם היא משפיעה עליי? לפעמים זה נכון", הוא צוחק, "אבל לא בנושאים האלה". כאשר אני שואל באילו נושאים היא משפיעה עליו, הוא משיב באירופיות מאופקת: "זה כבר עניין פרטי".
סיפור רעייתו של ואלס מייצג במידה רבה את סיפורם של היהודים הצרפתים שאינם מחוברים למקורות, אשר החליטו לחזור לשורשיהם דווקא בעקבות המצב הקשה שיהודי צרפת שרויים בו. "אשתי אן הגיעה לארץ לראשונה לפני שנתיים, כדי לנגן בכינור את הנעימה של הסרט 'רשימת שינדלר'. נובמבר האחרון היה הפעם הראשונה שבילינו יחד שבוע ארוך בארץ". לגרבוין יש משפחה בישראל.
"היא חלק מהאנשים שמרגישים שהם יהודים בגלל האנטישמיות של השנים האחרונות", הוא חושף. "אני מאוד שמח שהייתי זה שהשפיע עליה שתוכל לגלות את שורשיה. בעבורי, האנטישמיות היא מה שקובע את העמדות שלי. יש דיונים רבים בתוך הרפובליקה הצרפתית בנושא. אני הטחתי בשמאל הצרפתי בצרפת שלא ייתכן שאנשים חושבים שצריך להתנגד לישראל ולהיות אנטי־ציוני, זאת אומרת אנטישמי".
עוד הוא מודה כי מדינתו, כמו יתר מדינות אירופה, לא ציפתה שההגירה של פליטים מהמזרח התיכון ומצפון אפריקה תביא לגל טרור מהותי כל כך, ולתקיפות אנטישמיות נגד יהודים. "לא חזינו מה יקרה בחברה הצרפתית, במיוחד מאז האינתיפאדה השנייה בישראל. יש פעילויות אנטי־יהודיות רבות בצרפת, והיקף האירועים האנטישמיים גדול מאוד. אני לא מדבר רק על המעשים, אלא על האווירה האנטישמית ששוררת ברפובליקה". הוא חוזר ואומר מה שאומרים כיום רבים ממנהיגי אירופה: "צרפת בלי היהודים זו לא צרפת. היהדות היא חלק מהנשמה הצרפתית".
אם אשתך התקרבה ליהדות, יהיו אנשים שיגידו שהאנטישמיות גרמה גם לטוב.
"היא לא 'התקרבה' במובן המילולי של המילה, זה לא עניין דתי. אני לא אדבר על אשתי אלא על פילוסוף גדול, יהודי־ליברלי בשם רמון ארון (סוציולוג ופילוסוף פוליטי יהודי צרפתי, מהמבקרים החריפים של החברה המערבית ופועלה בתקופת המלחמה הקרה, צ"ק). הוא תמיד בכה כשדיברו על ההיסטוריה של צרפת, זה ריגש אותו. גם האזכור של נפוליאון עשה לו משהו בלב. הוא לא בכה על חורבן בית המקדש בירושלים, אבל בכה כשהוא שמע את ההמנון הצרפתי. הוא נהיה מודע ליהדות שלו בגלל מעשיו של היטלר".
בנאום שנשא בכנס האנטישמיות העולמי התייחס ואלס לפילוסוף ארון. "אחרי 1967 צפה ארון שהניצחונות של צה"ל יעצרו את האנטישמיות בצרפת. כי כאשר יש ניצחונות, זה אומר שיש לעם הזה שלוחות בעולם".
התעוררנו מאוחר מדי
מנואל ואלס היה ראש ממשלה בתקופת הפיגועים הקשים ביותר שעברה צרפת: הפיגועים במערכת העיתון הסאטירי 'שארלי הבדו', במרכול 'היפר כשר', ומתקפת הטרור המשולבת בשנת 2015 שבה נהרגו 130 בני אדם ונפגעו 368.
אחרי שני הפיגועים הראשונים הצטלמתי ברחובות פריז ופרבריה, כשאני צועד בכיפה וציצית וסופג אמירות אנטישמיות, איומים ויריקות. הסרטון, שהפך וויראלי, זכה ליותר מ־5 מיליון פעמים ביוטיוב ושודר בערוצי טלוויזיה ברחבי העולם, במיוחד באירופה. אך בצרפת נמתחה על הסרטון ביקורת רבה, וחלק מהמקטרגים טענו כי הוא מפוברק. בערוץ 2 הצרפתי אף הקדישו לכך תחקיר שלם ו'הוכיחו': לא רק שהסרטון אינו אמיתי, אלא שאפשר לצעוד עם סממנים יהודיים בכל אזור בפריז, גם באזורים המוסלמיים ביותר.
כאשר אני שואל את ואלס אם הוא מצדיק את הביקורת שחולל הסרטון בצרפת, הוא שולל אותה מכול וכול. "אני מצטער להגיד שזו אכן המציאות בצרפת של היום. אנחנו לא יכולים להתכחש לזה. אני מוכרח להגיד שאמנם התעוררנו מאוחר מדי, אבל מאז ינואר 2015, שבמהלכו אירעו שני פיגועים בפריז – במערכת העיתון ובסופר הכשר, הנושא הזה (האנטישמיות, צ"ק) עלה למודעות בכל הממשלות, ואנחנו נלחמים בזה בכל הכוח. אמנם הייתי אז ראש ממשלה, אך אני לא היחיד שנלחם בתופעה, הצטרפתי לאלה שהעלו את הנושא למודעות והובילו אותו.
"צריך להפנים כי האנטישמיות היא רק השלב הראשון, לאחר מכן כולם הופכים למטרה", אומר ואלס ומזכיר את כל הפיגועים נגד צרפת בשנים האחרונות ואת תאריך התרחשותם. "אחרי הפיגוע ב'שארלי הבדו' חשבו בצרפת: 'רק העיתונאים הם המטרה כי הם איירו משהו על הנביא מוחמד, ועל כן לקחו סיכון'. ברור שהמשטרה תהיה יעד, וישנם גם היהודים, שהם תמיד מטרה – אז מבחינת הצרפתים, הכול בסדר. פתאום שמו לב שהפיגועים אינם רק נגד הקבוצות ה'טבעיות' לכאורה, אלא כולם הפכו להיות מטרה. מבחינת הימין הקיצוני, היהודים אשמים בכל דבר. אבל הרוע בהיקף הגדול ביותר נמצא באוכלוסיה הערבית־מוסלמית הצעירה".
"באזורים מסוימים בפריז יש 'עלייה'", הוא משתמש במילה העברית. "מצד אחד עושים 'עלייה', עוברים ממקום אחד בפריז למקומות בטוחים יותר, אבל יש גם 'עלייה' לישראל. אנחנו חייבים להמשיך את המלחמה באנטישמיות בבתי הספר וברשתות החברתיות. אסור לפחד, צריך להגיד את הדברים כמו שהם. למשל: רצח שרה חלימי היה רצח אנטישמי".
ואלס מתייחס לרציחתה של יהודייה לפני יותר משנה בידי קובילי טראורה, בן 27, בעל עבר פלילי עשיר. הוא זרק אותה ממרפסת ביתה. כתב 'ישראל היום' אלדד בק דיווח אז מפריז כי "מאבחן מטעם המשטרה קבע שטראורה אינו יציב נפשית, והוא נשלח מיד לאשפוז במוסד פסיכיאטרי. התקשורת בצרפת התעלמה כמעט מהרצח. גם כאשר התאספו מאות מחברי הקהילה היהודית סמוך לדירתה של חלימי להפגנת מחאה שקטה נגד מה שנראה כהשתקה של פשע אנטישמי אכזרי, וצעירים מוסלמים צעקו לעברם באותו הזמן 'יהודים מלוכלכים', 'נהרוג אתכם' – לא דוּוח על האירוע בהרחבה".
לא כל הגורמים הרשמיים בצרפת הגיבו כמוך.
"נשיא הרפובליקה אמר בחודש יולי האחרון שזה אירוע אנטישמי, אבל זה לא התפקיד שלו , אלא של שופט. למערכת המשפט בצרפת לקח יותר מדי זמן, אבל הם מתקרבים לעמדה הזו, וכיום כבר מתבטאים אחרת. אני שמח להגיד שממשלת צרפת מבינה ואומרת שזה רצח אנטישמי. לפעמים יש איזה פחד שבעטיו קשה להודות בפה מלא שמדובר ברצח אנטישמי. פחד מהמילה, פחד מהתופעה. אבל אנחנו חייבים להגיד את זה: יש אנטישמיות, יש שנאת יהודים ויש שנאת ישראל.
"חלק בצרפת יגידו 'אני לא אנטישמי', בראבו", ואלס מוחא כפיים, "כל הכבוד, אבל במשפט הבא הם יגידו בלי למצמץ, 'אבל אני לא אוהב את ישראל'. חייבים להילחם בתיאוריות הקונספירציה, אבל המלחמה העמוקה והקשה היא מול האסלאם. יש מיליוני מוסלמים באירופה, והיא הפכה להיות כבר דת אירופית. אנחנו רואים מה שקורה ברשתות החברתיות מצד אחד, ובטלוויזיות המוסלמיות מהצד שני. יש שם במה לאחים המוסלמים ולסלפים (תנועה מוסלמית קנאית, במיוחד במערב, שחבריה הג'יהאדיסטים רואים באלימות נגד אזרחים ביטוי לגיטימי של האסלאם, צ"ק).
"אנחנו רואים שאפילו הווהאבים (תנועה אסלאמית־סונית שמרנית, שחסידיה טוענים כי המודרנה עיוותה את האסלאם) מגיעים לבתים בצרפת עקב הפלטפורמות שיש להם בתקשורת וברשתות החברתיות. מנהיג מוסלמי־ווהאבי אמר: 'אנחנו לא נלחמים נגד הציונים דווקא. הנביא מוחמד אמר שצריך להרוג את (כלל) היהודים, אז הציונים הם לא המטרה הראשונה שלנו. נכון שהם האויבים שלנו, אבל אנחנו צריך להילחם נגד כל היהודים'". ועם זאת, ואלס טוען כי "צרפת היא המדינה שמעורבת בצורה הגבוהה ביותר במלחמה באנטישמיות".
בעקבות הפיגוע שאירע בצרפת בשבוע שעבר, שבו נרצחו ביריות שלושה בני אדם בידי מחבל המזוהה עם דאעש, התבטא ואלס בצורה חמורה נגד הסלפים. "יש לאסור את הסלפיזם בצרפת", הוא הצהיר בכלי התקשורת המקומיים, "אנחנו צריכים להיות איתנים בתגובה שלנו לפיגוע ולהטיל איסור סמלי אך עוצמתי על הסלפיזם. הרי הסלפים, האחים המוסלמים והאסלאם הפוליטי הם האויבים האמיתיים שלנו".
דברים נחרצים אלה חוללו סערה. מנהיגת המפלגה הימנית הקיצונית 'החזית הלאומית', מארין לה־פן, הגיבה בעקיצה. "מצחיק אותי שמנואל ואלס מבקש לאסור את הסלפיזם כאשר הוא באופן תדיר מתייחס אלינו כאל אסלאמופובים ושונאי זרים".
בדרך אגב מתייחס ואלס גם לדיווח שאזרח צרפתי, נהג בקונסוליה הצרפתית בארץ, נעצר בחשד להברחת משלוחי נשק מעזה אל יהודה ושומרון. "אני לא מכיר את כל הפרטים לעומק, ולמרות זאת מדובר באירוע קשה. הבנתי שמדובר לא בעניין פוליטי אלא בעניין פלילי. ממה שאני יודע, יש שיתוף פעולה מלא בין שתי הממשלות. שר החוץ הצרפתי הגיע לישראל וטיפל בנושא. גם בצרפת נתפס האירוע הזה כבעייתי".
האסלאם עמוק בתוכנו
בשנת 2015 חשף ואלס תוכנית תלת־שנתית שהוא יזם למלחמה ב"אנטישמיות, גזענות, שנאת מוסלמים, שנאת זרים והומופוביה". בהכרזה על התוכנית גילה כי הקצה לה 100 מיליון אירו. מטרת התוכנית: השפעה על דעת הקהל הצרפתית, במיוחד בריכוזים בעייתיים, מיזם ראשון מסוגו באירופה.
בשנים האחרונות היה גל עלייה גדול מצרפת לישראל, אשר הגיע לכ־8,000 עולים בשנת 2014, אך לאחרונה הוא נחלש. האם זה קשור לדעתך לתוכניות כמו שלך למלחמה באנטישמיות?
"מאז ומתמיד יש עלייה טבעית של יהודים מצרפת לישראל, כמו משפחתה של אשתי המתגוררת בירושלים. מה שקשה לי מאוד זה שלאחרונה העלייה נגרמת מפחד של יהודי צרפת. אגב, יש גם ירידה מישראל, כי חלק מהמשפחות בוחרות לחזור לצרפת מכיוון שהן אינן מדברות את השפה ומכיוון שהחיים בישראל קשים. בעיניי המהלכים האלה חיוביים מאוד בכל הקשור ליחסים שבין שתי המדינות, כי יש הרבה קשר בין המשפחות בשתיהן. יש משפחות שבהן חלק מהאנשים חיים פה וחלק שם, משפחות של אנשים שעובדים בצרפת וגרים בארץ וההפך.
"אני חושב שהמצב הזה הוא בהחלט הזדמנות לצרפת ולישראל. המחמאה הכי טובה שקיבלתי בחיי הפוליטיים, ואני אומר את זה בכל הענווה, היא מצד יהודי צרפת. הם אמרו לי: 'נשארנו בצרפת בגלל שהרגעת אותנו'. מצד שני, זו אחריות כבדה מאוד. זו אחת הסיבות שהפכתי את זה למלחמה של החיים שלי", הוא אומר ומצביע על כתפיו, כעדות לכובד המשקל.
ואלס מספר כי מדינות רבות באירופה פנו אליו כדי ללמוד על התוכנית שיזם, על אבטחת מוסדות יהודיים, אך בעיקר על המלחמה בגזענות בבתי הספר ובמוסדות אחרים ברחבי הרפובליקה. "גרמניה למשל היא מדינה שנגועה באנטישמיות רבה, והם היו איתי בקשר. כלל המדינות באירופה עובדות יחד בעיקר סביב האיומים שיש באינטרנט. חשוב לי לפגוש את אותה נחישות בצרפת. אמנם בכל מה שקשור באנטישמיות כולם מסכימים שזה בעייתי, אבל צריכים להילחם בזה כמו שצריך.
"חשוב שבכל המדינות יבינו שאנטי־ציונות היא אנטישמיות", מבהיר ואלס. "הרי האסלאם הקיצוני כבר לא נמצא רק בסוריה, אלא עמוק מאוד בבית שלנו, באזורים שבהם אנחנו גרים, בבתי הסוהר שלנו, שם אנחנו יודעים שמכינים את המחבלים הבאים. גם באוניברסיטאות ישנה הסתה. אני חושב שלמודל החילוני־רפובליקני בצרפת יש כלים להילחם בתופעה. אבל אני לא בטוח שכולם באירופה סבורים כך".
בישראל יש הרבה מאוד אנשים שחושבים שצריך להיות בקשר עם הימין הקיצוני למרות עברו הבעייתי, מכיוון שהוא פרו־ישראלי.
"לדעתי זה מסוכן מאוד. אנחנו יודעים שהימין הקיצוני בכל אירופה בעצם מדבר על שנאת הזר, כל זר. שאלת אותי למה אני מגיע כל כך הרבה פעמים לישראל, הרי אני לא יהודי. אבל אני חושב שאנחנו הנציגים של אותה התרבות; מה שאִפשר לישראל להיבנות הוא הרעיון הציוני וכמובן השואה. אלה עמדות וערכים שאנחנו צריכים לשים לפנינו. הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני נפגשים באמצע דרך אנטישמיות ואנטי־ישראליות. אנחנו חייבים להעמיד קיר בטוח וחזק כדי שאף פעם לא נסכים עם העמדות האלה. בצרפת יש אנטישמיות של האסלאם הקיצוני, אבל בגרמניה צריך לשמוע את העמדות של הימין הקיצוני. בוורשה, בבודפשט ובפריז צועקים 'מוות ליהודים'. יש כאן מלחמת ציוויליזציות של ממש".
לסיכום, יום אחד תהיה נשיא צרפת?
"יום אחד, כן", הוא צוחק, ועוקץ את נשיא צרפת עמנואל מקרון: "יש לנו נשיא טוב, הוא יודע לדבר בצורה דיפלומטית מאוד".
