נתחיל בחדשות הטובות. אליוט אברמס, מהמומחים הבכירים והוותיקים לביטחון לאומי ויחסי חוץ שיש לפוליטיקה האמריקנית בעשורים האחרונים להציע, לא סבור שתפרוץ מלחמה בין ישראל לאיראן בטווח הנראה לעין. זאת למרות ההסלמה שכולנו רואים ושומעים עליה בזירות שונות.
"לאיראן וישראל אין גבולות משותפים", הוא אומר בשיחת זום ממשרדו בוושינגטון הבירה, "ואני לא חושב שאיראן מעוניינת במלחמה כי היא יודעת שבמקרה כזה היא תיפגע קשות. היא יכולה לנסות לפגוע בישראל דרך חיזבאללה, אבל בעיניי חיזבאללה הוא הערובה שיש לאיראן כנגד תקיפה ישראלית של מתקני הגרעין, והם לא ירצו לבזבז את הערובה הזאת על פחות מכך. אני כן חושב שתהיה יותר ויותר פעילות הדדית, כמו פגיעה בספינות וכדומה. ישראל עשתה ועושה ללא ספק דברים חשובים להגנתה בסוריה. אז הקצב של הפעולות הללו אולי יגבר, אבל זו לא מלחמה".
כלומר, לשתי המדינות יש אינטרס להשאיר את העימות ביניהן על אש קטנה.
"אכן. צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות טעויות ואי־הבנות שעלולות להיות מסוכנות ולהידרדר. אבל אם ישראל עושה משהו כדי להשפיע על תוכנית הגרעין האיראנית או פוגעת בספינה שמביאה נשק לחיזבאללה – הדברים האלה יימשכו, כי מלבד תוכנית הגרעין יש לישראל עניין גדול מאוד לצמצם גם את מעבר הנשק המדויק לסוריה ולחיזבאללה, ואיראן מצידה תרצה להגיב – אבל שוב, זו לא מלחמה. אני לא חושב שנראה טילים שנורים מאיראן לכיוון ישראל".
אברמס, בן 73, החל את דרכו הפוליטית דווקא בצד הדמוקרטי, כששימש בשנות השבעים יועצו של הסנטור הדמוקרטי והפרו־ישראלי הנרי ג'קסון. יחד עם רבים אחרים, שכונו כקבוצה "ניאו־קונסרבטיבים", עבר אברמס לצד הרפובליקני ומאז נשאר שם. יש לו דעות ליברליות בנושאים אזרחיים כמו הפלות והגירה, וקו ניצי בענייני חוץ שכולל תמיכה בלתי מסויגת בישראל.
מה אתה חושב על ההסכם החדש עם איראן, שנראה כי ארה"ב ואירופה דוהרות אליו?
"אני לא מאושר ממנו, משתי סיבות: הייתי ממבקרי ההסכם הקודם ותאריכי פקיעת ההגבלות שבו. לדעתי הוא לא היה מכשול לאיראן במטרתה להשיג נשק גרעיני, אלא שימש יותר מעין נתיב לעבר המטרה הזאת. לפי התאריכים בהסכם, ב־2030 איראן תהיה למעשה חופשית לעשות כרצונה. שנית, ממשל ביידן אמר בעצמו שההסכם המקורי צריך להיות משופר, צלול יותר וחזק יותר. זה אומר הארכת תאריכי הפקיעה, והכללה של תוכנית הטילים והתמיכה שלהם בטרור. הבעיה היא שבדרך לשם הם הולכים לוותר על הסנקציה החשובה ביותר, הכלכלית. הרעיון הזה, קודם כול לחזור להסכם הישן ואז לשפר אותו, לדעתי אינו אפשרי. אין שום סיבה שאיראן תסכים לכך".
"ישראל במצב פוליטי לא פשוט, גם הפלסטינים נתונים בסבך פוליטי של בחירות, ולירדן יש בעיות משלה – ולכן אני לא רואה את ממשל ביידן מפנה אנרגיה לאזור"
האם אופציה צבאית עדיין נמצאת על השולחן לדעתך, ואם כן, האם ישראל תהיה לבד במערכה?
"ארה"ב וישראל חוזרות ואומרות כל הזמן שלא יאפשרו לאיראן להגיע לנשק גרעיני. ביידן אמר זאת כמועמד לנשיאות, כל הנשיאים בארבעים השנים האחרונות אמרו זאת, וכמובן ישראל. לדעתי אופציה צבאית חייבת להיות על השולחן, אם אתה רציני באמירה שלך שלעולם לא תיתן לאיראן להגיע לנשק גרעיני. האם ישראל תצטרך לפעול לבד? אני לא יודע. השאלה היא כמה קרוב תגיע איראן לנשק גרעיני כדי שאחת המדינות תשקול הפעלת כוח צבאי".
כבר ארבעה עשורים מדברים על פצצה איראנית, והיא לא מגיעה. כמה סבלנות יש בדעת הקהל במערב לשמוע עוד על הבעיה האיראנית?
"ראשית, יש סיבה שבגללה איראן טרם הגיעה לנשק גרעיני. פלישת ארה"ב לעיראק ב־2003 גרמה להשהיית התוכנית הזאת לכמה שנים. יש פעולות שנעשות כל הזמן ושחלקן מיוחסות לארה"ב וחלקן לישראל. שנית, ישנו חשש אמיתי אצל האיראנים מתקיפה של ארה"ב או ישראל ככל שהם יתקרבו להשגת נשק גרעיני. באשר לאירופים, הם לא בתמונה בכלל כי אין להם אפשרות לבצע פעולה צבאית והם גם לא רוצים, השאלה אצלם היא רק אם יסכימו לסנקציות כלכליות נוספות.
"לגבי ארה"ב, כל העת נערכים סקרי דעת קהל שבודקים מה האמריקנים חושבים על מדינות שנחשבות יריבות כמו רוסיה, סין, קוריאה הצפונית וכו', ואיראן תמיד נמצאת במקום גבוה מאוד מבחינת הדעה השלילית כלפיה. אני חושב שאנשים מבינים את האיום האיראני כפי שהם מבינים את האיום הצפון־קוריאני. לכן, אם נשיא אמריקני יגיע למסקנה שאיראן מגיעה קרוב מדי לנשק גרעיני ויורה על פעולה צבאית, אני משוכנע שתהיה לכך תמיכה חוצת מפלגות. נכון שמהבחינה הזו יהיה קל יותר אם יהיה מדובר בנשיא דמוקרטי".
כמעט עשור חלף מהפעם האחרונה הידועה לנו שבה ישראל עמדה רגע לפני תקיפה באיראן. השנים שחלפו עדיין מאפשרות תקיפה של אתרי הגרעין באיראן, מבחינת ההגנה שהיא בנתה סביבם בינתיים?
"צריך להבחין בין התקפה אחת שמתרחשת בלילה אחד והורסת את כל תוכנית הגרעין במאה אחוז, לסדרת פעולות מתמשכת שמטרתה לעכב את התוכנית. ההבדל בין אוגוסט 2012 להיום הוא שהתוכנית שלהם גדולה יותר, מפוזרת הרבה יותר גיאוגרפית, ולכן קשה מאוד לראות מישהו מצליח לעשות פעולה שתשמיד את הגרעין האיראני לגמרי. אבל השאלה היא אם זה מה שצריך לעשות. ברור שלארה"ב יש צבא גדול יותר מאשר לישראל, ולכן בתיאוריה היא יכולה להפציץ אחוזים גדולים יותר מהתוכנית הזאת מאשר ישראל, אבל השאלה היא כמה אחוזים יישארו יום אחרי כן. אז יש מי שאומר שמטופש להפציץ כשבכל מקרה אי אפשר לחסל את התוכנית כליל, וצריך רק לעכב אותה בעשר שנים, נניח; אבל קודם כול, עשר שנים של עבודה סיזיפית לשחזר הכול זה לא מעט, ומעבר לכך – אתה מעביר כאן מסר ברור, אתה תבנה מחדש ואנחנו נהרוס מחדש, ולעולם לא ניתן לך לבנות את התשתית ליצירת נשק גרעיני".
ההצלחות של טראמפ
אברמס שימש בתפקידים רשמיים שונים כמעט בכל ממשל רפובליקני מאז רייגן. בשנות השמונים המוקדמות עסק בעיקר במדינות דרום אמריקה, כחלק מניסיון של ארה"ב להביא דמוקרטיה למדינות אלה. באותה תקופה אף הורשע בהסתרת מידע מהקונגרס במה שמכונה פרשת איראן־קונטראס, אך זכה לחנינה מהנשיא ג'ורג' בוש האב. לשיא השפעתו הגיע אברמס בתקופת ממשל בוש הבן, כשכיהן בתפקיד יועץ מיוחד של הנשיא לדמוקרטיה ופעילות בינלאומית. הוא הוביל מדיניות פעלתנית של ארה"ב ברחבי העולם כדי לשמר את האינטרסים האמריקניים, להבדיל מהגישה הבדלנית שמאפיינת לא מעט ממשלים רפובליקניים.
יחסיו עם הנשיא הרפובליקני האחרון לעת עתה, דונלד טראמפ, ידעו עליות ומורדות. בזמן קמפיין הבחירות למועמדות המפלגה לנשיאות, ב־2016, פרסם אברמס מאמר ששלל את יכולותיו של טראמפ להיות נשיא, ובכך נגזר גורלו שלא להתמנות לתפקיד כלשהו בתקופה הראשונה של שלטון טראמפ. אלא שמאוחר יותר הנשיא התרצה, אברמס גם שיבח את מדיניותו בנושאים שונים באופן פומבי, והוא מונה לשליח מיוחד לטיפול במשבר הפוליטי בוונצואלה וכן לשליח לנושא האיראני. אני מבקש ממנו לסכם מבחינתו את נשיאות טראמפ, וכן לספר קצת על עבודתו בשני התפקידים שמילא בממשלו.
"ראשית אדגיש שמצב שבו אתה מתנגד למועמדות של מישהו ותומך בו לאחר שנבחר הוא חלק מהפוליטיקה בארה"ב. הילרי קלינטון נאבקה באובמה ואז הפכה לסגנית שלו, ויש הרבה דוגמאות נוספות. לטראמפ הייתה השקפה שלפיה יש נושאים חשובים במדיניות חוץ שאתה לא יכול להניח להם לטבוע בסבך הבירוקרטיה של שירות החוץ. יש מי שאחראי למזרח התיכון בממשל, אבל יש לו כל כך הרבה מדינות להתעסק בהן, ואותו הדבר בדרום אמריקה. הרעיון הוא לקחת אדם אחד שמקדיש את כל זמנו למדינה אחת או שתיים, וכך אתה מציף את הבעיות שלהן מהר ובאופן יעיל. אני תקשרתי ישירות עם שר החוץ פומפאו, ותמיד הייתה לי דלת פתוחה שם. באיראן, התפקיד שלי היה לוודא שהסנקציות שלנו מיושמות ומכובדות על ידי מדינות אחרות, ובכך להבטיח את הקו הקשוח שנקטנו כלפי המשטר. בוונצואלה ניסינו לתמוך בכוחות האופוזיציה הדמוקרטית נגד השלטון, אבל לא הצלחנו להחזיר את הדמוקרטיה למדינה הזאת.
"כמו כל נשיא, גם לטראמפ היו צדדים טובים יותר וטובים פחות. בשורה התחתונה, ארבעים שנה נשיאים אמריקניים ביקשו מהשותפות הנוספות בברית נאט"ו להגדיל את חלקן בתקציב הארגון, ורק טראמפ הצליח לעשות זאת בפועל. אז התקשורת וחלק מהמנהיגים באירופה לא אהבו את צורת ההתבטאות שלו, אבל התוצאה היא שהם העלו באופן ניכר את חלקם בתקציב. חקיקה נגד סין נעשתה הרבה יותר קשוחה בזמן טראמפ, וגם זו הצלחה. מבחינת הגירה, אני חושב שצריך לעצור את ההגירה הבלתי חוקית בגבול שלנו בדרום. אנחנו צריכים להחליט מי נכנס ומי לא, אבל חלקתי על חלק מהשפה ועל הריסת תוכנית הפליטים שהייתה לנו מאז מלחמת העולם השנייה. אני חושב למשל שאנחנו צריכים להביא אלינו הרבה אפגנים שעזרו לנו. אם לסכם, היחס שלי לטראמפ מעורב".
ביידן במצב רגיש
אם נציב את תקופת הנשיא אובמה בקצה אחד של הסקאלה מבחינת היחס לישראל ואת תקופת טראמפ בקצה השני, היכן לדעתך נמצא ממשל ביידן, שמשלים בימים אלה מאה ימים מתחילת עבודתו?
"עדיין מוקדם לקבוע עמדה נחרצת בעניין. אם בעוד שנה נראה שהוא חזר להסכם הגרעין הישן, ביטל את הסנקציות הכלכליות וכו', נצטרך לומר שזה טוב מאוד לאיראן ורע מאוד לכל השאר. נצטרך לראות מה תהיה המדיניות שלו למשל בנושא הפלסטיני. הוא לא יחזיר את השגרירות לתל־אביב, אבל יש דברים נוספים על הפרק. אני לא רואה את ביידן לוחץ על ישראל בעניין הפלסטיני, לעומת אובמה שלחץ. גם בוש, קלינטון וקרטר לחצו. הסיבה היא בין השאר שהסנאט חצוי 50:50 ואסור לו לאבד שום קול, וגם בבית הנבחרים הרוב הדמוקרטי התכווץ. כך שנכון שעד בחירות אמצע הקדנציה ב־2022 יש לביידן רוב בשני הבתים, אבל דמוקרטים רבים לא ייתנו להפעיל יותר מדי לחץ על ישראל. בשבוע שעבר הייתה הצעה מצד האגף השמאלי של הדמוקרטים להפעיל לחץ על ישראל בנושא הפלסטיני באמצעות השהיית חלק מהסיוע, והיא נדחתה מהר מאוד בידי הרוב במפלגה.
"ישראל נמצאת במצב פוליטי לא פשוט, ואולי יהיו בחירות חמישיות. הפלסטינים גם הם נתונים בסבך פוליטי של בחירות שאולי יתקיימו ואולי לא. לירדן יש בעיות משלה – ולכן אני לא רואה את ממשל ביידן מפנה אנרגיה לאזור, הם מבינים שזה לא הולך כרגע לשום מקום".
בחודש האחרון אנחנו רואים עלייה בטרור הפלסטיני, זה קשור לרוח הגבית שהם חשים מממשל ביידן?
"הממשל החדש אכן אמר שהוא רוצה לחדש עם הפלסטינים את הקשרים שנותקו בתקופת טראמפ, והודיע שיחדשו את הזרמת הכספים לאונר"א ולגופים אחרים. זו התפתחות חיובית מנקודת מבט פלסטינית, אבל בכלל לא בטוח שזה יקרה מהר. יש בעיות חוקיות לא פשוטות, וכולם מחכים לראות מה יקרה בבחירות אצל הפלסטינים. אני לא חושב שהפלסטינים מעודדים יותר מדי ממה שהם שומעים מוושינגטון. זה כאמור יותר טוב ממה שהיה להם בתקופת טראמפ, אבל הדברים לא הולכים להשתנות מהר כל כך".
מה אתה חושב באופן כללי על ממשל ביידן?
"תחושה מעורבת. מינוי האנשים שם נעשה בצורה איטית מאוד, כך שקשה בינתיים לראות את ההשפעה בכל המקומות. למשל, כמה שגרירים חדשים נשלחו לדעתך למדינות שונות מטעם ממשל ביידן? לא מונו באופן תיאורטי, אלא ממש נשלחו למקום עבודתם? התשובה היא אפס. זה מדהים. אנחנו כבר בחצי השני של אפריל. והדבר נכון גם לגבי מינויי בכירים במחלקת המדינה, שרבים מהם לא מאוישים. מוקדם מדי להעריך. אני בעד היחס שלו לנאט"ו והיחס התקיף שלו לפוטין ולסין. מצד שני אני לא מסכים עם דברים אחרים שנעשו בלי תמורה כמו הזרמת התקציב לאונר"א. אם אתה נותן כסף אבל מתנה אותו ברפורמות זה בסדר גמור, אבל הדבר לא נעשה. בתחום האקלים יש הצהרות והבטחות שלא נוכל לממש. אני דואג בתחום הזה כי מי שאחראי לנושא בממשל הוא ג'ון קרי, שכבר הוכיח את עצמו כנושא ונותן נוראי".
"יהדות תרבותית נידונה להיכשל"
אברמס סיים את תפקידיו הרשמיים בממשל טראמפ בינואר 2021, עם החלפת השלטון, וכיום הוא חבר בכיר המתמחה בענייני המזרח התיכון ב"מועצה ליחסי חוץ" (CFR), ארגון שמרני הפועל מוושינגטון. בנוסף הוא מכהן בחבר הנאמנים של כמה ארגונים בארה"ב ובישראל, בהם קרן תקווה, ובמסגרתם הוא מרבה לעסוק ביחסים שבין שתי הקהילות היהודיות הגדולות כיום בעולם, בישראל ובארה"ב.
גילך כגילה של מדינת ישראל, איך אתה רואה אותה כיום?
"זה נכון, נולדתי ב־1948, אבל אני צעיר בארבעה ימים מנתן שרנסקי, ובכל שנה אני שולח לו מייל ביום ההולדת שלו ושואל איך זה להיות זקן כל כך… אני תומך ותיק בישראל, לא משנה זהותו של ראש הממשלה. ישראל השתנתה במובנים רבים במהלך השנים. כשאני הייתי נער, ישראל הייתה בסכנה, במלחמה מתמדת וזקוקה לכסף של יהודי ארה"ב. זה השתנה. עדיין יש סכנה, כמובן, אבל ישראל חזקה היום הרבה יותר, היא מעצמה אזורית. בעבר ישראל הייתה מבודדת לגמרי, ואז הגיעו הסכמי השלום עם מצרים ועם ירדן, והסכמי אברהם בשנה האחרונה. ב־1948 חששו בארה"ב לתמוך בישראל מפני תגובת הערבים, היום החשש הזה לא קיים. עד שנות השבעים ישראל הייתה סוציאליסטית, וכיום נוטה למרכז־ימין באופן מובהק. מצד שני, 75 אחוז מיהודי ארה"ב נמצאים במרכז־שמאל, וזהו אתגר רציני ביותר ששתי הקהילות צריכות להתמודד איתו, והוא פקטור רציני מאוד ליחסים בין שתי המדינות".
ב־1997 כתבת ספר על הישרדות הקהילה היהודית באמריקה הנוצרית, והשורה התחתונה היא שיהודי ארה"ב צריכים לאמץ חלק ניכר מההתנהגות האורתודוקסית כדי לשרוד כיהודים. אחרי כמעט רבע מאה, אתה רואה את הדברים אחרת?
"יש נתונים, והנתונים מ־25 השנים האחרונות לא משתנים. שיעור נישואי התערובת בקרב אורתודוקסים נמוך מאוד, ובקרב הקבוצות האחרות, כמו הרפורמים, גבוה מאוד. תמיד יש סיכוי שהילד יישאר יהודי, אבל ברוב הפעמים הדור הבא יעזוב בשלב מסוים את הקהילה. לכן, בחמישים השנים הקרובות האורתודוקסים יהפכו לרוב. יש להם יותר ילדים, ויותר מהם נשארים יהודים. אז מה עושים? טיפשי לדבר בחלל ריק על הפסקת נישואי התערובת; אי אפשר להורות לאנשים עם מי להתחתן. הפתרון היחיד נעוץ בחינוך, ואם הייתי כותב את הספר היום הייתי מדבר יותר על חינוך יהודי. אנחנו מנסים לעשות את זה בקרן תקווה.
"החינוך היהודי אצל הקונסרבטיבים והרפורמים באופן כללי לא מספיק טוב. אני הלכתי לבית ספר קונסרבטיבי, כמעט לא למדנו כלום על יהדות ולא היה שם אתגר אינטלקטואלי. בתי ספר יהודיים הם פתרון מצוין, אבל זו סוגיה כלכלית כבדה מאוד. לעומת מדינות כמו קנדה או אוסטרליה, בארה"ב כמעט אין תמיכה של המדינה בבתי ספר כאלה ולכן הם כמעט לא קיימים. כל הקהילה צריכה לחשוב איך מממנים בתי ספר יהודיים. הרבה מאוד היו הולכים לבתי ספר כאלה אם הם לא היו יקרים כל כך".
נדמה שהרפורמים לא מאוד מודאגים מכך. הם יצרו יהדות תרבותית שמסתפקת במעט מאוד קשר ליהדות כמו זו ששנינו מדברים עליה.
"יש סוגים שונים של רפורמים, אבל יהדות תרבותית נידונה להיכשל. אי אפשר להעביר אותה מדור לדור. כשהיהודים היו מהגרים או ילדי מהגרים זה עבד. יהדות שמבוססת על זכר השואה כמעט נעלמה. יהדות שמבוססת על יידישקייט כמעט נעלמה. יהדות תרבותית פשוט לא מספיקה, וחייבים קשר כלשהו לדת היהודית. וישנה כמובן שאלת תפקידה של מדינת ישראל בעניין הזה. ישראל חייבת להבין שהיא המרכז של העם היהודי – ככה זה עומד להיות ורק להתחזק עוד. זו שאלה חדשה, והגיע היום שישראל צריכה להעניק תמיכה ליהדות ארה"ב, לא כי היא ענייה אלא כי היא לא מצליחה לקיים יהדות בעצמה כמו שצריך. 'תגלית' זה נחמד אבל מתרחשת לטעמי מאוחר מדי. אתה צריך להביא נערים ונערות לישראל אחרי בר ובת המצווה שלהם, בגיל 14 בערך. צריך לחשוב איך אנחנו מעניקים לדור הבא שלנו את הקשר העמוק למרכז היהודי החשוב בעולם, ישראל, וזו השאלה המרכזית שתעסיק אותנו בעשורים הקרובים".
