עברו למעלה מעשר שנים מאז הסיור המוטס והקרקעי שקיימתי בנגב עם מאיר דויטש, איש "רגבים". אז הוא היה רכז אזור הדרום של התנועה, היום הוא המנכ"ל. אני מחבב את דויטש ומעריך את העבודה של רגבים, אבל מי שקורא את הטורים שלי יודע שיש לנו גם נקודות מחלוקת. לפני שבועיים פורסמו כאן, זה לצד זה, מאמרים של שנינו בנושא הסדרת הפזורה הבדואית. שנינו הרגשנו שהדיון לא מוצה, ולפיכך התכנסנו על קפה בנגב כדי ללבן בנחת את הסוגיה ששבה לכותרות לאחרונה, סביב הקמת הממשלה החדשה.
בוא נתחיל מההסכמות, אני אומר לדויטש. שנינו מסכימים שהמציאות שבה הרבה שנים אין פתרון לסוגיית הפזורה הבדואית ואין אכיפה של הבנייה הבלתי חוקית – היא רעה. שנינו מסכימים גם שיש מקומות שבהם אין היתכנות להכיר בפזורה הקיימת כיישוב, כמו למשל ואדי אל־נעים, מול נאות־חובב, כי האזור נאסר למגורים מבחינה בריאותית. מצד שני, שנינו מסכימים שצריכים להקים יישובים חדשים לתושבי הפזורה הבדואית. המחלוקת היא איך עושים את זה.
יש מקומות כמו ביר־הדאג' שהמדינה כבר הציעה לתושבים מעל ומעבר, והשלב הבא הוא הסדרה בכפייה. אבל אני טוען שבמקביל כדאי להציב לחברה הבדואית גם מודל חיובי, ולהכיר ביישובים שבהם הושגה הסכמה של התושבים להתכנס לתוך תא שטח מצומצם ולפנות את השטחים הרבים שעליהם הם יושבים היום. לכן אני בעד הקמת שלושת היישובים שעליהם מדובר בהסכם עם רע"ם. בשלושתם מפנים מעל עשרת אלפים דונם של פזורה, ומכניסים את התושבים לשטח שבין אלפיים לשלושת אלפים דונם בלבד.
"המטרה הראשונה שלי היא שמדינת ישראל תכיר בכך שיש בעיה, ותבין מה הבעיה", עונה מנכ"ל רגבים. "אני חותם על מה שאמרת, אבל אני חושב שמדינת ישראל חייבת ללמוד ממה שנעשה ולא לחזור על טעויות. המדינה הקימה לחברה הבדואית שבע עיירות בשנות השבעים, פיתחה מגרשים, אבל רק מחצית מהאוכלוסייה נכנסה פנימה לתוכן. הסיבה הייתה תביעות הבעלות של הבדואים על אדמות רבות. הבדואים, על פי החוק שלהם, לא יגורו על אדמות שיש עליהן תביעה ללא הסכמת התובעים, והמדינה לא הבינה את זה.
"בעשור הראשון של שנות האלפיים המדינה הכירה ביישובים נוספים. היא לקחה תאי שטח שכבר התיישבו עליהם, והכשירה אותם כיישובים. היא הייתה צריכה לדעת שלהסדיר במקום מיושב זה דבר שנדון לכישלון, כי קשה מאוד להעביר קו ביוב כשכבר יש תושבים בשטח. ביישובים הללו גם היו בעיות של תביעות בעלות ובעיות של שיוך שבטי, כאשר שבטים שונים לא הסכימו לחיות יחד באותו יישוב.
"יישוב אחד יוצא מן הכלל היה תראבין, שבו לקחו תא שטח ריק ללא תביעת בעלות, נתנו פיצויים גדולים, דבר שאנחנו תומכים בו, והציבו לוח זמנים. רוב האוכלוסייה נכנסה ליישוב החדש, ומי שלא נכנס, הוכנס בכוח. תראבין בעיניי זה המודל לחיקוי. מוסדות התכנון של היישובים החדשים נותנים היום שטחים קטנים יותר ליישובים, אבל עדיין לתת אלפיים דונם ל־5,000 איש זה יותר מדי. לדעתי המדינה צריכה לקחת שטח ריק של אדמות מדינה ללא תביעות בעלות ולתכנן רק עליו, כי במקום שכבר יש התיישבות היא לא תצליח להעביר תשתיות".
אנשים במנהלת להסדרת ההתיישבות הבדואית אומרים שהמחשבה שלכם ליישב את כל הפזורה רק באדמות מדינה היא תסריט לא ריאלי. הם טוענים שעדיף לצמצם את מספר המפונים, גם אם זה אומר שחלק מהתושבים ביישובים החדשים יישארו במקומם, בתוך השטח הקטן שיוגדר כיישוב.
"לשמחתי המנהלת הפסיקה לתכנן יישובים על שטחים עם תביעות בעלות, בעקבות דו"ח מפורט שהוצאנו בשנת 2017, ובו הצבענו על אדמות מדינה פנויות לכל יישוב. הבעיה היא שהרשות לקחה את אדמות המדינה ונתנה אותן בעיקר לגידול טבעי של היישובים המוכרים, כשעדיין לא פתרנו את בעיית הפזורה. בנוגע להקמת שלושת היישובים החדשים – אנחנו גם תומכים בהקמתם, בתנאי שזה יהיה חלק מפתרון כולל לפזורה. לדעתנו, במדינה מתוקנת צריך קודם לבקש ממנהל התכנון שיציג איך הנגב ייראה בעוד חמישים ומאה שנה, כדי לראות שלא מקימים יישובים במקומות שפוגעים בפיתוח העתידי של הנגב. כשמבטיחים לתושבי הפזורה יישובים חדשים ללא תוכנית מקיפה, כמו שנעשה בחודשים האחרונים, זה מעורר גל של בנייה לא חוקית באותם מקומות, כי הם יודעים שיום אחד יסדירו אותם".
אני מוסיף ומקשה על דויטש. הצד השני הוא שכאשר מתנים כל הסדרה בתוכנית מקיפה לכל הנגב חמישים שנה קדימה, בפועל גורמים לכך שהשנים חולפות והפזורה מכפילה את עצמה. אחד משלושת היישובים החדשים שמדובר עליהם הוא רחמה, ליד ירוחם. בשנת 2014 המדינה כבר אישרה הסדרה של רחמה כיישוב. התושבים הסכימו להתפנות ולהתכנס לשטח מצומצם, אבל אז המדינה חזרה בה. אם היא לא הייתה חוזרת בה, רחמה כבר היה היום יישוב מוסדר. בינתיים הם הכפילו את עצמם, והמנהיגות האחראית שלהם שהסכימה לפינוי הולכת ומאבדת מסמכותה. החשש הוא, אני אומר למאיר דויטש, שהצעירים יאבדו אמון, אחרי שהם רואים שהמבוגרים, שרבים מהם שירתו בצה"ל, הסכימו להסדרה ובכל זאת המדינה חזרה בה. בפרעות שהיו בנגב לאחרונה, לא נזרקה אבן אחת על ידי תושבי רחמה. אין שם תופעות של פרוטקשן ופשיעה, בזכות היחסים הטובים שלהם עם תושבי ירוחם. במקום לנצל את זה ליצירת מודל חיובי לחיקוי באמצעות הסדרה, המדינה מורחת אותם וגורמת לפגיעה באמון של הדור הבא.
"במנהלת הבדואים הצהירו בעבר שיש תוכנית מתאר מחוזית לנגב", הוא עונה. "אז שיפרסמו אותה ויגידו כמה יישובים עומדים להקים ומה הקווים האדומים. זה חשוב כדי שתושב פזורה שגר עכשיו במקום שאינו מיועד למגורים, ידע את זה ולא ימשיך לבנות. אנחנו מתנגדים לפתרונות של כיבוי שריפות, כי אין לדבר סוף. לגבי רחמה, המצב שם טוב יחסית כי המקבץ הלא חוקי שמכשירים שם יושב רק על חלק קטן מהיישוב המתוכנן. המתווה הראשוני היה פחות טוב, ואנחנו הערנו עליו והבאנו לתיקונים. אין לי התנגדות עקרונית להקמת יישוב כמו רחמה, אבל זה צריך להיות בתנאים מסוימים".
אם מדובר בהערות ותיקונים, זה דבר מבורך. אבל האדם הפשוט ששומע אתכם וצופה בסרטונים שלכם, מבין שאתם שוללים לגמרי הקמת יישובים חדשים לתושבי הפזורה. זה מחבר אותי לטענה אחרת. רגבים מייצרים תחושה שהם נגד כל האוכלוסייה הבדואית. גם כשיש מקומות עם פוטנציאל להסדרה בהסכמה, אתם נאבקים בהם. בנוסף, מי שרואה את הסרטונים שלכם ולא מכיר את הנגב, מבין שרוב הבדואים מתגוררים בפזורה לא חוקית, בעוד ששנינו יודעים שמדובר בפחות משליש מהם. מהקמפיין שלכם גם אפשר להבין שבדואי ממוצע בפזורה קם בבוקר עם משקפת ומתכנן איך להשתלט על עוד אדמות, בעוד ששנינו יודעים שההתפשטות של הפזורה נובעת מצרכים של גידול טבעי. ברור שזה לא מצדיק בנייה בלתי חוקית, אבל אין פה מזימה של השתלטות.
"אני מבין איך הדברים נראים ואני מסכים שיש לנו בעיה קשה של שיח רדוד, במיוחד בנושא כמו הנגב שהוא מאוד מורכב. אתה אומר למישהו מושג כמו תביעת בעלות, והוא כבר הולך לאיבוד. לצערי גם התקשורת לא עוסקת בזה, ולקראת הבחירות למשל היא לא שואלת את המועמדים מה המתווה שלהם לפתרון בעיית הפזורה בנגב. אוסיף ואומר שאני לא מוכן להיות גזען של ציפיות נמוכות, ולכן אני לא מוכן שהציפיות מהאזרחים הבדואים יהיו נמוכות יותר. לכן אני לא מוכן שרק לבדואים יקימו יישוב חדש עבור כל משפחה. אני מסכים שאין אף בדואי שיושב עם משקפת כדי לתכנן השתלטות על הנגב, וגם אין תכנון של מנהיג בדואי לייצר רצף בין חברון לרצועת עזה, אבל יש אובדן משילות מוחלט. כל החוקים אינם נאכפים, והבדואים מנצלים את זה".
ואני מסכים שלא צריכים לעשות הנחות לשום הפרת חוק של בדואים, וגם לא להקים יישוב לכל משפחה. אבל יש לי עוד טענה. אתם מגדירים את עצמכם כתנועה שהוקמה כדי לשמור על אדמות הלאום, אבל אתם נאבקים גם בתופעות כמו פוליגמיה או גמלים משוטטים. אלה תופעות שליליות שללא ספק דורשות טיפול, אבל אין להם קשר למאבק על קרקעות. הניסיון שלכם להיאבק בכל תופעה שלילית בחברה הבדואית, מייצר תחושה שמה שמעניין אתכם זה לא סיפור האדמות אלא מאבק נגד כלל החברה הבדואית.
"כל הנושאים של אובדן המשילות בנגב שאנחנו עוסקים בהם, קשורים בעיניי באופן ישיר לסוגיית הקרקעות. לנושא הפוליגמיה, למשל, נכנסנו אחרי שנתניהו אמר לנו 'עזבו אותי מגיאוגרפיה, בואו נדבר דמוגרפיה'. רואים בנתונים שהפוליגמיה בפזורה כפולה מהפוליגמיה ביישובים החוקיים, כי כשאדם נושא עוד אישה הוא צריך לבנות לה בית, ובפזורה קל יותר לעשות את זה".
אבל כשתושבי רהט מרגישים שרגבים נלחמת גם בהם, אתם מאבדים את היכולת לדבר גם איתם. אם אתם לא נגד כלל האוכלוסייה הבדואית, כדאי שבמקביל תעודדו תופעות חיוביות שמתרחשות שם, כמו תוכניות מנהיגות של צעירים ויוזמות חינוכיות וכלכליות.
"ריבונות באה לידי ביטוי בשתי דרכים. גם בכך שהמדינה נותנת לאזרח את השירותים שהוא צריך – תשתיות, חינוך, רווחה – וגם באכיפת חוק. אנחנו אלו שהגשנו עתירה לקדם תב"ע ליישוב אבו־כף, אחרי שהיא הייתה תקועה במשך שנים. אני מסכים שבציבור הבדואי מכירים אותנו באופן לא חיובי. אני חושב שהמצב בנגב קטסטרופלי, ומה שראינו לפני חודש הוכיח שזה כבר לא אירוע אזרחי. אני פועל בנושא הקרקעות כי בעיניי מלחמת העצמאות לא הסתיימה. אני לא בא לומר שכל האזרחים הבדואים הם אויבי מדינת ישראל, אבל יש פה מאבק על צביון המדינה. אין לי בעיה שיגורו במדינה תושבים שאינם יהודים, כל עוד הם חיים לפי החוק".
ברור שיש גם מרכיבים לאומניים בקצה, אבל יש בנגב 280 אלף בדואים. כולם חלק ממאבק לאומי? אין להם צרכים אזרחיים? ההכללות שלכם רק מעצימות שם את הפן הלאומי.
"אנחנו בעד לתת כמה שיותר תקציבים לחברה הבדואית. לא צייצנו נגד תוכנית החומש שאורי אריאל העביר בתקופה שהיה השר הממונה על רשות הבדואים, וכללה חמישה מיליארד שקלים".
לא צייצתם נגד אבל גם לא בירכתם. אתם לא אומרים אמירות מורכבות ולא מחבקים יוזמות חיוביות. אגב, הקמפיין האחרון שלכם בזמן הקמת הממשלה החדשה היה נגד ההסכם עם רע"ם, אבל הוא התעלם מכך שבמשך 12 שנות נתניהו ההסדרה של הפזורה הוזנחה.
"גם אתה מכיר את הקמפיינים שעשינו בעשור האחרון על מה שקורה בנגב. חלק מהסרטונים שהוצאנו לאחרונה הופקו לפני הבחירות, כשחשבנו שעוד תהיה ממשלה של נתניהו. זה נכון שזה השתלב גם עם הרכבת הממשלה וההבטחות שניתנו, אבל תקפנו גם את נתניהו כל השנים. צעקנו שמאבדים קרקעות ביהודה ושומרון, ויצאנו נגד נתניהו כשחשב לבטל את חוק קמיניץ. נתניהו כראש ממשלה לא גיבש מדיניות כוללת שיש בה גם מקלות ולא רק גזרים".
לפני שבע שנים נאבקתם בחוק פראוור שהוביל בני בגין להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, ובהמשך נאבקתם גם ביוזמות הסדרה של אורי אריאל. בפועל גרמתם לכך שלא תהיה שום הסדרה, והבעיה רק הולכת ומחמירה.
"לא יצאנו נגד חוק פראוור אלא פעלנו בתוך ועדת הפנים כדי לשנות סעיפים שחשבנו שהם קריטיים. טענו שנתנו בחוק הזה רק גזרים בנושא תביעות הבעלות, ולא מקלות, ודרשנו שיציגו מפות של הסדרה להתיישבות הלא חוקית. כשהציגו מפות, בגין בא ואמר לנתניהו 'אם אלו השינויים שנכנסו לחוק, עדיף לגנוז אותו ואני לא עומד מאחוריו'. הצטערתי שהוא גנז את החוק. אורי אריאל בא עם תוכנית דומה, ישבנו איתו, והוא אימץ את ההצעות שלנו להפריד בין תביעות הבעלות לבין הסדרה".
אתה מסכים שחלק מהבדואים זכאים לגור ביישובים כפריים ולא עירוניים, כמו בהתיישבות היהודית?
"חלק מהם כן, אבל אין שום סיבה לתת לבחור בן 18 מגרש של ארבעה דונם. האוכלוסייה הזאת עוברת שינוי תרבותי וצריך לעשות את זה בהדרגה. אני לא מצפה שמישהו ברחמה יעבור לגור בבניין של עשר קומות. מצד שני, אני טוען שניתנו כבר יותר מדי שטחים להתיישבות הבדואית. כל ההתיישבות היהודית בנגב יושבת על 55 אלף דונם, וההתיישבות הבדואית על 130 אלף דונם. אם רוצים להקים יישובים חדשים, צריכים לגרוע אותם משטחים שכבר ניתנו ליישובים בדואיים קיימים ולא אוכלסו".
איך אתה מסביר את העובדה שגם אנשי הימין במנהלת הבדואים לא מאמצים את ההצעות שלכם?
"אין פה עניין ערכי. אני לא חושב שראש המנהלת יאיר מעיין שמאלני. הוא אמר לנו בפה מלא שהוא אחראי לפיתוח מגרשים לאוכלוסייה הבדואית ובזה הוא ייבחן, והוא עושה עבודה טובה בתחום הזה. האכיפה היא לא באחריותו. הוא תומך בהקמת היישובים החדשים כי הוא לא רואה דרך אחרת לפתור את הבעיה, ואני חולק עליו".
אשמח שתתייחס גם לסוגיית יצירת האמון עם האוכלוסייה הבדואית. בסוף, החברה הזאת נשארת כאן ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתה. בקמפיינים שלכם יש הכללה שלילית על אוכלוסייה של 280 אלף אזרחים, ואתם מאבדים את היכולת לדבר איתם.
"מהשיחה הזאת אני לוקח לפעול לדבר אל האוכלוסייה הבדואית על הפתרון הנכון בעינינו. יש לנו פרטנרים בחברה הזו, אבל הם מפחדים לדבר בקול. אני מקבל שאנחנו צריכים להבהיר יותר שבאנו לפתור בעיה ולא סתם להיאבק בבדואים. ממך אני מצפה שתביא את העמדה שלנו יותר".
כשאתם מקיימים סיורים לעיתונאים בנגב, אתם לא מפגישים אותם עם אוכלוסייה בדואית אלא אם הם דורשים את זה. אתה לא רואה בעיה שעיתונאי מגיע לסיור על החברה הבדואית בלי לפגוש בדואי אחד? בעיניי זו גם אחריות שלכם.
"הסיור שלי נועד להציג איך אני רואה את הדברים. יש גופים אחרים שמארגנים סיורים בחברה הבדואית. אין לי בעיה עקרונית לשלב את זה, אבל הסיור שלנו גם ככה ארוך מדי לרוב העיתונאים. אני יורק דם על כל עיתונאי שאני מביא לנגב, ואתה מצפה שאביא גם קול של תושבים בדואים?!".
לפחות על העצלנות של רוב העיתונאים לבוא לנגב ולראות את הדברים בשטח, אנחנו יכולים להסכים.
