יו"ר מפלגת הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ' הוא חבר הכנסת הכי מנומק במשכן. סמוטריץ' נוהג לפרסם ברשתות החברתיות פוסטים ארוכים, בהם הוא פורס בשיטתיות את משנתו ומסביר את מהלכיו ושיקוליו. במפות שהוא משרטט אין חלל פנוי, יש תשובה לכל שאלה והכול קשור לכול. לא רק אורכם החריג של הפוסטים הללו גורר תלונות. למתנגדיו יש גם ביקורת מהותית יותר, על מה שהטקסטים הללו מבטאים: קו אידאולוגי נוקשה ובלתי מתפשר, שלדבריהם תרם במישרין לכישלון המאמצים להקמת ממשלת ימין.
בין סמוטריץ' לבנט ושקד, בעלי ברית ושותפים הדוקים בעבר הלא רחוק, עבר הרבה מאוד דם רע בחודשים האחרונים. השיא הרגשי של העימות הטעון הזה נצפה לפני כשבוע וחצי, סביב הפלת חוק איחוד המשפחות. סיעת הציונות הדתית, המפלגה הימנית ביותר במשכן, הובילה את ציפוף השורות באופוזיציה נגד חוק שנימוקיו ביטחוניים ולאומיים. מבחינתה, צו השעה הוא מאבק עז בממשלה בכל זירה ובכל הכלים, והתנגדות לכל יוזמת חקיקה שלה, תהא אשר תהא. הפלת "חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)" נתפסה בעיניה כניצחון הגדול שלה.
כצפוי, סמוטריץ' לא אהב את הדברים שכתבתי פה בטור הקודם על התנהלותו סביב החוק, ועל הרטוריקה החריפה במיוחד שבה השתמש נגד בנט ושקד. הוא הגיב בפוסט ארוך, שבו ביקר את הח"מ על "העיסוק בסגנון במקום עיסוק במהות". אז קבענו להיפגש ולדבר על המהות.
בצלאל סמוטריץ' הוא אנרג'ייזר מטורף. בשעת הערב הלא מוקדמת שבה אנחנו נפגשים הוא ערני ודינמי, לוהט וסוער. רמות האנרגיה של הסוללה הפנימית שלו מזכירות את אלו של נתניהו, בהבדל משמעותי אחד: סמוטריץ' לא מפלטר, לא ממנן ולא מצמצם את הרגש. אין לו הקור הארקטי המפורסם של נתניהו, לטוב ולמוטב. הוא לא אדיש לדם ולא שווה נפש לדמעות. זו העוצמה שלו, זו גם החולשה שלו.
קץ הדמוקרטיה
כזכור, סיעת הציונות הדתית תקפה את איילת שקד בגין ההסכמות שאליהן הגיעה עם רע"ם ומרצ, ולפיהן יינתנו אישורי תושבות ל־1,500 משפחות פלסטיניות בתמורה לתמיכה בחוק. עוד טענו שהתיקון לחוק היה מחורר, וכי רק חוק יסוד ההגירה, שח"כ שמחה רוטמן כבר הספיק להניח על שולחן הכנסת, יסגור את הפרצות בגדר.
"אם נבגוד במיליון וחצי מצביעי הליכוד, נשלם על זה במדינה פלסטינית. אני שואף לקבע את העובדה שהציונות הדתית לא שותפה להפניית העורף למחנה הלאומי"
"ניצחתם". היום אין חוק, ובמקום 1,500 משפחות, 14 אלף משפחות יגישו בקשות ויקבלו מעמד. מה טוב יותר לעם ישראל, חוק מחורר או אין חוק?
"ככל שזה תלוי בנו, יהיה חוק. בעוד פחות משבועיים נעלה לדיון את חוק יסוד ההגירה, ואני בטוח שאיילת שקד וגדעון סער שמאמינים בחוק יתמכו בו. גם הם יודעים שהוראת השעה מחוררת".
אם הייתם היום בקואליציה, גם הייתם מצביעים נגד החוק בטענה שהוא מחורר?
"בשנה שעברה היינו באופוזיציה ולא הצבענו בעדו. לא הפלנו אותו, אבל גם לא תמכנו".
טוענים כלפיך שההיתלות בחוק יסוד ההגירה היא היתממות. אתה יודע שממשלה עם מרצ והערבים לא מסוגלת להעביר את חוק יסוד ההגירה, ובשורה התחתונה ישראל נשארה בלי חוק ובלי הגנה מפני זכות שיבה משפטית.
"היתממות זה להתעלם מהמצב הפוליטי. פוליטיקה היא אירוע של משא ומתן מתמשך שבסופו מגיעים לפשרות, ובאשמת הקואליציה פה זה לא קרה. מה שבעצם איילת אמרה לי זה 'תצביע ותשתוק'. היא לא ניסתה לנהל איתי משא ומתן, ולא הייתה מוכנה לשלם או להתפשר.
"זה אירוע הזוי לחלוטין. במשך שבועיים פנינו לאיילת שוב ושוב ואמרנו לה: אנחנו מוכנים לתמוך בהארכת החוק בשלושה חודשים, שבהם נקים ועדה משותפת, שלנו ושלכם, ונגיע להסכמות; אין לך מה להפסיד, כי אם לא נגיע להסכמות נחזור לאותה נקודה. הצענו תמיכה בתמורה להסכמה לשבת למשא ומתן, זו הדרישה הכי מינימלית ולגיטימית. איילת בחרה לדחות אותנו, וזה לגמרי אירוע של אגו. היא מוכנה לשלם רק לערבים. איתם היא מנהלת משאים ומתנים, להם היא מציעה הישגים. אנחנו לא קיימים מבחינתה".
אולי היא הבינה שלא תתפשרו על פחות מחוק יסוד, וידעה שהיא לא יכולה לתת את זה. למה אתה חושב שאתם לא קיימים מבחינתה?
"כי הממשלה קיבלה החלטה אסטרטגית לאיין את האופוזיציה. לאופוזיציה יש תפקיד חשוב מאוד בדמוקרטיה. אני לא מפסיק לקבל משכורת כשאני יושב מחוץ לממשלה, ואמור להמשיך לשרת את הציבור. חמש שנים ישבתי בוועדת הכספים, וגם כשהייתי באופוזיציה ניהלתי העברות של 340 מיליון שקלים למוסדות ופרויקטים לאומיים של הציונות הדתית. כל היום ישבתי במשאים ומתנים עם האוצר. משהו השתנה עם כינון הממשלה החדשה, היא בחרה לשתק לחלוטין את האופוזיציה ולהדיר אותה מהמשחק".
אתה מדבר על חלוקת הוועדות וסגני יו"ר הכנסת?
"גם וגם. אם יחסי הכוחות בין הגושים הם 61 מול 59, איך ייתכן שמתוך תשעה חברי נשיאות (סגני יו"ר הכנסת) האופוזיציה קיבלה רק שלושה, ומתוכם אחד הלך לרשימה המשותפת? זה בניגוד לחוק ולתקנון, שחלוקת התפקידים בכנסת צריכה לשקף את יחסי הכוחות במשכן. אותו הדבר בהרכב הוועדות, שצריך לשקף את יחסי הכוחות והמספרים. מאז ומעולם הקואליציה נתנה לאופוזיציה ראשות של לפחות שלוש ועדות סטטוטוריות. לפעמים היה חשוב לה לשמור על רוב בוועדה מסוימת, והיא הייתה מנהלת מו"מ על זה ומציעה לאופוזיציה תמורה. ממשלת נתניהו נתנה לאיתן כבל מהאופוזיציה רוב בוועדת הכלכלה. כשאיילת שקד עמדה בראש ועדת שרים לחקיקה היא הקפידה שהצעות החוק שעוברות אצלה יתחלקו שני שליש לקואליציה ושליש לאופוזיציה. העקרונות הדמוקרטיים הבסיסיים הללו התאדו ונעלמו כלא היו.
"במשך שלושה שבועות הקואליציה הפעילה חמש פעמים את סעיף 58, שמופעל במקרים חריגים בלבד כדי למנוע פיליבסטרים בדיונים רגישים מאוד. זה חסר תקדים. הממשלה ביקשה לקדם 18 חוקים אזרחיים כלליים שתוקפם פג והיו צריכים הארכה. אמרנו להם, אנחנו מוכנים להגיע איתכם להסכמה ולחדש אותם בלי פיליבסטרים, בתמורה לכך שתביאו רק אותם, בלי החוקים החתרניים והלא דמוקרטיים כמו חוק הפיצול לפירוק הליכוד או חוק הדיינים. אבל לא, הם התעקשו להביא הכול באותה חבילה, ואז מתלוננים על הפיליבסטרים. על רקע התנהלות דורסנית כל כך, מה אתה מצפה מהאופוזיציה? מה היא יכולה לעשות חוץ מלהפעיל שרירים וללחוץ איפה שכואב?"
גם אם נסכים שהאופוזיציה צריכה לחתור להחלפת הממשלה, יש איזו ציפייה שזה לא יהיה על חשבון הביטחון הלאומי. לא במחיר פגיעה באזרחי ישראל.
"טובת עם ישראל היא שהאופוזיציה לא תהיה רשת הביטחון האוטומטית של ממשלה שקמה בקולות האחים המוסלמים. טובת עם ישראל היא שהממשלה תיכנס לשיח איתנו, ותפנים שגם האופוזיציה היא חלק מהמשחק. מה היא משאירה לי חוץ מלהתיש אותה מבחוץ?"
ואיך זה קשור לחוק איחוד משפחות?
"אני לא מוכן לתמוך בחוק מחורר, כי אם אתן לממשלה את הפתרון הקל, היא תלך עליו ולא על הפתרון הנכון. אם לילד שלך יש התלבטות בין כדורגל ושיעורים בחשבון, הוא יבחר כדורגל. אם אתה רוצה שהוא יעשה שיעורים בחשבון, אתה צריך לקחת לו את הכדורגל. בעוד כשבועיים נעלה את החוק שלנו, ואז הביקורת שלך תופנה לשקד ולסער ולא אלינו".
אם אני מבין אותך נכון, המפלגות הציוניות לא מסוגלות כרגע להסכים על תמיכה במטרות משותפות, ומי שינצח בכל עימות כזה יהיו הערבים. אתה משוכנע שזו טובת עם ישראל?
"טובת עם ישראל היא שאנשים עם קצת מצפון יבינו שהקואליציה הזאת מסוכנת למדינת ישראל, יפילו אותה ויקימו ממשלת ימין. אם אתן לממשלה רשת ביטחון, התוצאה תהיה מסקנה הפוכה. חבריה יגידו לעצמם: יש לנו אחלה ממשלה, דפקנו את ביבי, הכול מתפקד ועובד, אפשר להמשיך ארבע שנים".
ירדו מהעצים הגבוהים
בנאום "החמוצים החדשים" שנשא בשבוע שעבר במליאת הכנסת, הכתיר ראש הממשלה נפתלי בנט את ח"כ בצלאל סמוטריץ' כ"אדריכל ממשלת האחדות". סמוך להקמת הממשלה התבטא בנט ברוח דומה: "הממשלה הזאת קמה בעיקר בזכות הציוצים של סמוטריץ', שצייץ ועלה על עץ גבוה. בואו נלמד להיות יותר מאופקים. אנחנו לא רוצים שהממשלה תיפול בגלל ציוצים".
בוא נדבר על הממשלה הזאת ועל החלק שלך בהקמתה. לתדהמת רבים בציונות הדתית, כבר בינואר נתת גט לבנט והודעת שלא תרוץ יחד איתו. אחרי הבחירות הצהרת מעל כל במה שלא תלך עם רע"ם, וחזרת על זה שוב ושוב גם בשלבים שכבר לא היה בכך צורך. לדעת חלק מהפרשנים ההצהרות הללו סנדלו את נתניהו ושללו ממנו את יכולת התמרון. בשורה התחתונה קמה ממשלה עם רע"ם. אולי עדיף היה שהימין יקים ממשלה עם רע"ם ולא השמאל?
"אלו שאלות חשובות, והן נשאלות כי הציבור לא מודע למה שהתרחש מאחורי הקלעים. לפני הבחירות היו לי ארבע פגישות עם נפתלי בנט, חלקן בארבע עיניים וחלקן בשמונה עיניים. היה חשוב לי להבין לאן הוא הולך ומה האסטרטגיה שלו. בפגישות הללו הבנתי שהוא סימן יעד אישי ממוקד אחד – להיות ראש ממשלה. היה לו ברור שאת היעד הזה הוא לא ישיג עם הליכוד. ברגע שהבנתי את זה, הודעתי לו שמבחינתי זו חציית קווים אדומים.
"הקו האדום הראשון שלי הוא התנגדות לפירוק המחנה הלאומי. המחנה הזה מורכב מכמה וכמה קהילות: הציבור החרדי, הציבור המסורתי, הציבור הימני־חילוני, והציבור הדתי־לאומי. זהו מחנה מאוחד, אבל יש בו הרבה רגישויות. אם נפרק אותו בשביל אינטרס נקודתי, ייווצרו כעסים ושנאות שעלולים לפרק אותו ולגרום לכך שהוא לא יוכל להתאחד מחדש. קח לדוגמה את החרדים, כרגע הם חלק ממחנה הימין ומחויבים אליו. אתה יכול לדמיין מה יקרה כשהם ירגישו חופשי להצטרף לממשלות שמאל? אתה מבין שזה יהיה הסוף של ההתיישבות ביהודה ושומרון?
"שאלתי את נפתלי, האם החלפת נתניהו מצדיקה פירוק של המחנה? כשהבנתי שאין עם מי לדבר, החלטתי להיפרד. אגב, עשינו סקר וגילינו ש־70 אחוז ממצביעי ימינה לא האמינו עד הרגע האחרון שהוא יחבור לשמאל. הם היו בהלם".
אבל יש גם מציאות, ובמציאות ישראל נגררה לארבע מערכות בחירות, והתוצאה בסיבוב האחרון הייתה רוב לימין, 65 ח"כים, וגם רוב למחנה רק־לא־ביבי. ההתעקשות שלך לא לשבת עם רע"ם הייתה מובילה אותנו לבחירות חמישיות, וכמו אזרחים רבים מאוד, בנט חשב שבחירות חמישיות הן אסון למדינה.
"זה לא נכון. בחדר הזה שאתה יושב בו התנהלו כמה וכמה פגישות, והיו שלוש אופציות שונות להקמת ממשלת ימין. הוחלפו טיוטות, היו הסכמים כמעט חתומים".
על בסיס מה, עריקים ממפלגת תקווה חדשה או מכחול לבן?
"אני לא יכול לפרט, אבל יכול להגיד לך בצורה הכי נחרצת שממשלת ימין הייתה בידינו. אף אחד לא רצה בחירות חמישיות, כולל מפלגות שעלו על עצים גבוהים מאוד בהצהרות שלהן. היו לנו הסכמים כמעט חתומים עם ח"כים שהסכימו להיכנס לגוש הימין. הם קיבלו ערובות וחישוקים לדרישות שלהם. היה לנו בלוק חלומי שמחשק את הממשלה מימין ומבטיח שכל הרפורמות שלנו יקודמו, ומי שטרפד את הכול ביודעין היה בנט. הוא הלך והדליף לצד השני ושרף את הח"כים המתנדנדים, רק כדי להיות ראש ממשלה.
"כרגע החרדים חלק ממחנה הימין ומחויבים אליו. אתה יכול לדמיין מה יקרה כשהם ירגישו חופשי להצטרף לממשלות שמאל? זה יהיה הסוף של ההתיישבות ביהודה ושומרון"
"במשך שבועיים ניהלתי ישיבות קדחתניות, לא התראיינתי ולא אמרתי מילה. כי הייתי הפיבוט, שחקן הציר, כולם סמכו עליי. כשהצלחתי כמעט לסגור הכול ישבתי עם בנט ואמרתי לו, יש ממשלת ימין, בוא 'נחליף מזוודות': נשב בישיבה אחת, אתה תקבל את ההסכמים החתומים שמאפשרים הקמת ממשלת ימין, ובאותו מעמד תחתום על הסכם מול נתניהו. הוא הלך ופוצץ הכול.
"אני זוכר את הערב שזה קרה. בשעה 11 בלילה ראיתי את הכול קורס לי מול העיניים, ונסעתי לרב דרוקמן לספר לו. ראיתי את כל האנשים שגייסתי נסוגים לאחור. אני מוכן להישבע על ספר תורה שכל זה קרה, מעולם לא שברתי את מילתי, ויום יבוא והכול יתברר. ההצגה של נפתלי כאילו הברירה הייתה או ממשלת שמאל או בחירות חמישיות היא לא אמת. פשוט לא אמת".
ממשלה כזו, אם אכן הייתה קמה, הייתה מבוססת גם היא על עריקים המתכחשים להבטחה לבוחר שלא לשבת עם נתניהו. זה כן לגיטימי?
"לגדעון סער היו הרבה הבטחות, רובן אידאולוגיות ולא פרסונליות. מבחינה דמוקרטית אין לי שאלה. הוא היה אמור לקום ולהצהיר כך: התמודדתי על תפקיד ראש הממשלה מול נתניהו, העם אמר את דברו, ואני מקבל את הכרעת העם ומצטרף לממשלת ימין כדי לקדם את הערכים שלי. הוא לא עשה את זה כי הוא פחד מהתקשורת שהייתה עורפת לו את הראש, למרות שבצעד כזה הוא לא היה עובר מחנה ולא מחליף אידאולוגיה. כשבנט עבר מחנה והחליף אידאולוגיה הוא לא פחד מהתקשורת, כי הוא ידע שהיא תלטף ותחבק אותו".
יש אופציה נוספת שדילגת עליה, והייתה מובילה בקלות לממשלת ימין עם בנט וסער ובלי רע"ם: אם נתניהו היה מפנה את מקומו לבכיר ליכוד אחר. למה לא דרשת ממנו לעשות את זה?
"כי זה לא דמוקרטי. הוא קיבל שלושים מנדטים, והוא היה המועמד שהכי הרבה אזרחים בחרו בו אישית כמועמד שלהם לראשות הממשלה. קו אדום נוסף שלי הוא התנגדות לפעולות שמשחיתות את המבנה השלטוני ומרסקות את הדמוקרטיה. חייבת להיות פרופורציה בין הכוח הציבורי לתפקיד. כאשר ראש מפלגה עם שישה מנדטים מסוגל להצמיד לכולם אקדח לרקה ולהגיד או שאהיה ראש ממשלה או שלא תהיה ממשלה, זו סחטנות שמפרקת את הדמוקרטיה ואסור לקבל אותה. מה תגיד לבן־גביר שיבוא מחר עם מנדט אחד וירצה להיות ראשון ברוטציה?
"בשיטה הדמוקרטית שלנו מפלגות קטנות מקבלות קצת יותר מכוחן, קצת ולא הרבה. אגב, מי שהתחיל את תהליך ההידרדרות היה נתניהו, שנתן לליברמן את תיק הביטחון כשהיו לו רק חמישה מנדטים, ונתן לגנץ פריטטיות וכוח לא פרופורציונלי בממשלה. נפתלי כדרכו רק לקח את זה לאקסטרים".
דוקטורט על רע"ם
אתה דבק בהתנגדות הגורפת למפלגת רע"ם. אבל במובן מסוים אפשר להשוות אותם לחרדים, שמתפללים לבניית בית המקדש אבל משאירים למשיח לעשות את העבודה. למה לא לשתף איתם פעולה בסוגיות אזרחיות? לא היית מעדיף לשבת עכשיו בממשלת ימין עם רע"ם?
"אני שמח שאתה שואל, כי זה הלאו השלישי שלי וחשוב לי להסביר אותו. סוגיית רע"ם מסתובבת כבר שנתיים בכנסת, וכמו בנושאים אחרים הלכתי ועשיתי עליהם דוקטורט שלם. הזמנתי מומחים, קראתי מחקרים וטקסטים מתורגמים, והגעתי למסקנה שהם התופעה הכי מסוכנת היום בפוליטיקה הישראלית.
"רע"ם היא זרוע של האחים המוסלמים, ויש דמיון מבהיל בין ההתנהלות שלה פה להתנהלות של אותה תנועה ברצועת עזה. שם היא התחילה את הפעילות בשטח בשנות השבעים. בהתחלה הכול היה 'דעווה' – פעילות חסד ורווחה, חינוך ובריאות. ישראל התלהבה ואפילו תקצבה אותם, ובשנות השמונים הם הפכו לחמאס. גם חמאס היה בהתחלה 'מתון', והתמקד בצבירת כוח והשפעה: השפעה על מינויים במסגדים, שליטה בתקציבי רווחה וחינוך, פעילות נרחבת במגזר השלישי. כל המהלכים האזרחיים שלהם הם לתקופה זמנית, יש על זה אפילו ביטוי בערבית. זה לגמרי חלק מתפיסת העולם. בסוף מגיע הג'יהאד והדם.
"השקעתי הון תועפות בלימוד סוגיית רע"ם. למדתי את האירוע לעומק, הפגשתי מומחים עם רבנים, והגעתי למסקנה שחיזוק התנועה הזאת יהיה אסון לחברה הערבית בישראל. הצלחה שלהם תגרור עלייה ניכרת באחוז ההצבעה במגזר הערבי, וברגע שהם ישלטו שליטה מלאה בתקציבים ובכוח הפוליטי, המרכיבים הלאומנים והדתיים־פונדמנטליסטיים יתעוררו ואנחנו נמצא את עצמנו בגיהינום מול חברה שהולכת ומקצינה".
התלוננת שהתקשורת מדברת על סגנון ולא על מהות, ואני רוצה לשאול על המקום שבו הסגנון משפיע על המהות. לפני הבחירות פרסמתם בעיתונות מודעות ענק נגד בנט ושקד עם גרפיקה מזעזעת, על גבול המסיתה. הביטויים שלך נגד שקד לפני כשבוע עשו צמרמורת לרבים מהמאזינים. זה מפריע משני טעמים, גם כי יש ציפייה מהציונות הדתית לקצת יותר כבוד ובין אדם לחברו, במיוחד בימי בין המצרים, וגם כי בסוף אלו מערכות יחסים, וכשאתה תוקף אנשים בצורה כה חריפה אתה שורף את הגשרים ולא תוכל לשתף איתם פעולה. אולי ברטוריקה הזאת דחקת את בנט לזרועות השמאל?
"למה אתה לא שואל את אותה שאלה על נאום החמוצים של בנט לפני כמה ימים? למה אתה לא שואל את אותה שאלה על הנאום החריף של בנט נגד נתניהו בתקופת הקורונה? יש לי תשובה לשאלה שלך: אם היית מזדהה עם התוכן, הסגנון לא היה מפריע לך. אולי אפילו להפך, היית אומר 'הוא מדבר מדם ליבו'. היית אומר שהאמוציות הן סמן חיובי, מצביעות על רגש ואכפתיות ומעורבות. אבל אם אתה לא מזדהה עם התוכן, לא תזדהה גם עם הסגנון. הוא יעזור לך להפוך אותי לדמון.
"הנאום שלי איננו חריג בנוף הנאומים הקואליציוניים, ואני מזכיר לך שעליתי לנאום חמש דקות אחרי שאיילת שקד דיברה מהגרון של בל"ד והסבירה כמה מסכנים הילדים של המשפחות הפלסטיניות ושצריך למצוא להם פתרון. דיברתי מכאב לב אמיתי. אני שחקן נשמה, לא עובד עם אסטרטגים וסוקרים. הממשלה הזאת מסוכנת פי מאתיים מנאום כזה או אחר.
"הסיבה שאתה לא מזדהה איתי היא שאתה לא מודע ל־90 אחוז מהאירועים שהתרחשו מאחורי הקלעים. אני חוטף ביקורת ומנסים להגחיך אותי. כמו שהשמאל יזכיר לי לנצח את מצעד הבהמות, גם הימין עושה לי את זה. כשלא יכולים להתמודד עם התוכן, עושים דמוניזציה לאדם.
"אני כן מצטער על המודעות, כי הייתי צריך להיות הרבה יותר חריף. אם הייתי מביא הוכחות, אולי הייתי מציל את מחנה הימין מהממשלה הרעה הזאת. לציבור הדתי־לאומי קשה עם סגנון חריף, אבל במקרה הזה הייתי צריך לצאת נגד בנט ושקד בטורבו, פי עשרה, לגרום להם לא לעבור את אחוז החסימה".
נניח שבנט ושקד יגיעו למסקנה שהמחירים שהם משלמים לשמאל ולערבים גבוהים מדי והם ירצו לחזור למחנה הימין, איך הם יוכלו לעבוד איתך כשזה השיח?
"כל מי שמכיר את הפוליטיקה יודע שאנשים לומדים לעבוד יחד גם אחרי תקופות קשות. להזכיר לך איך לפיד דיבר על גנץ, איך ליברמן דיבר על לפיד? לי לא תהיה בעיה לעבוד עם כולם. בעיניי מה שחשוב פה הוא המהות: אם הציונות הדתית תבגוד במיליון וחצי מצביעי הליכוד, היא תשלם על זה במדינה פלסטינית. הכעס ותחושת הנבגדות יובילו לנטישת ערכים משותפים, והליכודניקים לא יהיו איתנו. המטרה שלי היא לקבע תודעתית את העובדה שהציונות הדתית לא שותפה לבגידה הזאת, שהיא לא שותפה להפניית העורף למחנה הלאומי. שההתיישבות לא שותפה לפשע. חשוב לי להבהיר שהחבירה לאויבי ישראל היא פשע פרטי של אנשים פרטיים, שאין להם גיבוי מהמחנה".
הרטוריקה הקשה היא לא רק מול בנט ושקד. בערב ההשבעה של הנשיא הרצוג פרסמת פוסט שבו ביקרת אותו על הנאום שלו, שלטעמך לא היה מספיק יהודי וציוני. לא היה מקום לרגע אחד של ממלכתיות ואחדות?
"אל"ף, חיכיתי עד הערב. כיבדתי את ההשבעה, באתי עם חליפה חגיגית ועמדתי עם כל חברי הכנסת. בי"ת, זו לא הייתה ביקורת אלא אמירה ציבורית, כי מנהיג צריך לחנך את העם ולא להתחבא מאחורי סיסמאות ריקות. כולם מתלהבים היום מהמרכז הפלואידי הזה, שאין בו ערכים והוא שם את הכול בצד, ומטרת החיים היא רק החיים עצמם. המרכז הזה שעוטף את עצמו במילים יפות מסכן את החברה הישראלית, כי אם היא לא תהיה ספוגה בהצדקה עצמית לא תהיה לה זכות קיום.
"שרים מהשמאל לא צריכים להתאמץ כדי להשליט אג'נדה. כל חומר הגלם במשרדים ובשירות הציבורי מוכוון מראש לאזור הפרוגרסיבי־חילוני־שמאלני. התקשורת והתרבות והמשפט נטועים שם. אם לא תפריע לדרג המקצועי במשרדים, הוא יזרום לשם לבד. כמנהיג אני צריך להיאבק על האמת. אם נפתלי יצליח לקעקע את הימין וייקח אותו לפלואידיות שקופה, חסרת צבע אידאולוגי וערכי, לא יהיה יותר מחנה ימין. לא יהיה תיקון במערכת המשפט, לא תהיה זהות יהודית ולא יהיה פיתוח בהתיישבות. הדיפ־סטייט ימשוך אותנו לשם, המגה־כוחות במערכת הציבורית ילכו לשם, וגם הצבא ילך לשם.
"התפקיד שלי הוא להסביר את זה. זה תפקיד כפוי טובה, כי הכי נוח לי להתמקם במקום מטשטש ומסמם ונוח. לדבר חיובי ולהתמקד במפְקד למפלגה. אבל על מה אני נלחם, על עצמי? אני נלחם על ארץ ישראל ועל עם ישראל ועל תורת ישראל. נעים לי מתחת לשמיכה, אבל אני יוצא החוצה אל הקור. אני הילד האחרון עם האצבע בסכר. אני אצעק, גם אם הצעקה לא נעימה".
לא בקצה החרד"לי
בסביבת בנט טענו שאתה לא נקי כפיים, שמה שמניע אותך הוא אמביציה אישית – להנהיג את כל הציונות הדתית ולדחוק את כל המתחרים, בדגש על ה"לייטים".
"בנט בז למגזריות, ואני להפך. אני רואה ערך אדיר במפלגה פוליטית מגזרית חזקה שהיא חלק ממדורת השבט, ובונה ציבוריות עם כוח. המגזר הדתי־לאומי פונה לעם ישראל ותורם לעם ישראל, ולשם כך הוא צריך בסיס יציב ומוסדות חזקים. אני מתפלל לקב"ה שמה שיישאר בתודעה מהאירוע של ממשלת בנט זה שהציונות הדתית לא בגדה. לכן חשוב לי להוקיע את הפשעים ולהדגיש את חומרת המעשים. בנט ושקד הם שנטשו את המחנה וחברו לתומכי טרור, לא הציונות הדתית.
"לגבי הטענות של בנט, אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו. מי שכל השיח והחשיבה שלו הם סביב שיקולים פוליטיים אישיים, זה מה שהוא יראה אצל אחרים. בנט לא באמת מתעניין בציונות הדתית, רק כמאגר קולות שעל גביו אפשר לרכוב ולקפוץ למעלה".
בעיניך אתה מייצג את הציונות הדתית? איך בדיוק אתה מייצג את המרכז שלה, שלא לדבר על תת־המגזר הלייטי?
"אני לא בקצה החרד"לי, והתפקיד שלי הוא לא לשנות את עורי אלא להיות מסוגל להיפתח למי שחושבים אחרת. אני לא משקף את כל הציונות הדתית כפי שאתה לא, אבל אני כן מתכוון להנהיג אותה. אני מתכנן לצאת ולחרוש את הארץ, לעשות מפקד ופריימריז ולהגיע לרשימה שתשקף את המגוון. המכנה המשותף בין חלקי הציונות הדתית עולה מאה מונים על המפריד. אין כמעט מחלוקות בסוגיות כמו ההתיישבות ומערכת המשפט. רוב הוויכוחים הם בשאלות דת ומדינה, וגם שם הוויכוח הוא בעיקרו על הדרך ולא על היעד.
"אני מאמין בלב שלם שכפי שאני קם בבוקר חדור מוטיבציה ומלא להט וביטחון בדרך, יש עוד אנשים שקמים באותו להט ובאותה אמונה פנימית על דרך אחרת. אני לא חייב לשנות את דעתי כדי לחיות איתם בשלום, ואני לא מאמין בטשטוש מאחד. הוויכוח הוא לגיטימי, ואם בשביל לשמור על מדורת השבט אצטרך לתת חופש הצבעה לחברים בנושאים שונים, אעשה זאת בשמחה".
אתה מדבר על פתיחת השורות, אבל רצת לכנסת עם איתמר בן־גביר ואבי מעוז. עבור חלקים מהציונות הדתית הם הופכים את הרשימה כולה לפסולה מוסרית.
"ידעתי שאני משלם מחיר על הריצה המשותפת, אבל זה היה הכרחי כדי למקסם את הכוח של המחנה הלאומי, ואני לא מתחרט על זה. הם חלק מהסיעה אבל לא חלק מהמפלגה. הביקורת על הריצה המשותפת באה בדיוק מהמקום שלא מכבד את האחר ולא פתוח לשיח. מהצד השני יש כאלה שחושבים שארגון רבני צהר הוא ארגון 'רפורמי' שהורס את היהדות ואסור לשתף איתו פעולה. האם לשם אנחנו רוצים להגיע, שכל מי שחושב אחרת ממני הוא אסון? אני אחד הח"כים הכי שפיצים בכנסת, ודווקא בגלל זה מסתדר מצוין עם שפיצים אחרים. אל תצפה ממני להקהות את השפיצים, ואני לא אצפה ממך".
נכון שהתקשורת מגויסת ומסקרת את הממשלה באופן מוטה, אבל בסוף אנשים רואים ממשלה מתפקדת. ראש הממשלה לא גונב קרדיטים ולא מקטין ורומס את כל מי שסביבו. בין השרים שוררים יחסים טובים, הם מפרגנים זה לזה ולא תוקעים מקלות בגלגלים. הממשלה הגיבה תגובה חריפה לבלונים מעזה, חתמה על הסכם אביתר, ומתמודדת באופן סביר עם הקורונה. איך שאל בנט לפני כמה ימים, למה לא לפרגן?
"זו הנדסת תודעה. הייתי שר תחבורה במשך 11 חודשים. לא הייתה הרמוניה בין חברי הממשלה? אנשים לא ישבו ודיברו? לא ניהלנו בהרמוניה את ההתפרצות הראשונה של הקורונה? מדברים על אווירה רעה בממשלות נתניהו ושוכחים שהאווירה הרעה הייתה רק בממשלה האחרונה עם גנץ, ובאשמת גנץ. מהרגע הראשון הוא התנהג כאופוזיציה בתוך הקואליציה, והפך את ההתנהלות היומיומית לבלתי נסבלת. הוא לא התנהג כמו שלפיד מתנהג היום, לא נתן לנתניהו לעבוד ותקע את כל ישיבות הממשלה. שלא לדבר על החיבוק התקשורתי שהממשלה הזאת מקבלת. שמעתי את נפתלי וכואב לי עליו: מילא עברת צד, איך אתה מעז לשתף פעולה עם השקרים של הצד השני?
"ולגופו של עניין, האם הממשלה הזאת כל כך טובה? שמת לב איך עבר בג"ץ הפונדקאות? שר הבריאות ניצן הורוביץ ביקש מבג"ץ שיקבלו החלטה שיפוטית כי אין לו רוב להעביר חקיקה להט"בית בכנסת, ובג"ץ שש לשתף פעולה. הממשלה כבר הקפיאה הריסה של בנייה בלתי חוקית בנגב, והיא הולכת להלבין מאחזים בדואיים בסיטונות. יאיר לפיד מניף את דגל הגאווה במשרד החוץ, ומרב מיכאלי דוחפת במרץ רפורמה שתאפשר תחבורה ציבורית בשבת.
"הכי חמור זה מה שקורה עם הח"כים הערבים. הם קיבלו כוח עצום ומסתובבים בכנסת עם חזה נפוח כאדוני הארץ. זה מקרין לרחוב. תסתובב בירושלים ותראה את הבוז ואת השחצנות של אזרחים ערבים. לפני כמה ימים בפארק הירקון משפחה ערבית פוצצה במכות רוכב אופניים שהעיר לה על משהו. שיעורי ההצבעה במגזר הערבי יטוסו למעלה, ובעתיד לא תהיה בכלל אפשרות להקים ממשלה בלעדיהם. הממשלה הזאת היא אסון.
"אבל אני לא רוצה שהריאיון הזה יסתיים בנימה פסימית. אני הולך לחרוש את הארץ לאורכה ולרוחבה ולהרים את הרוח. אעשה מפקד גדול, אפרסם תוכניות עבודה, אני אבנה את הימין כדי שידע מה לעשות כשהוא יחזור לשלטון. כרגע אנחנו בתקופת אבל, עדיין בתוך השבעה, וכשאתה הולך לנחם חבר אתה מתחבר לצער ולכאב שלו, ולכן אנחנו מבטאים את הרגשות המרירים. חייבים לתת להם לגיטימציה. אבל אנחנו לא הולכים להיתקע שם, בסוף המטרה היא להרים את רוח הימין ולהחזיר לו את החזון והאנרגיות".
