איילת שקד: "בסוף מי שיפיל את הממשלה זו לא האופוזיציה"

"הסחבה של השמאל", "גנבת קולות", "פרזנטורית הונאה", "נוכלת", "נערת ליווי פוליטית", "רמאית", "שפחה חרופה" – אלה הן רק חלק ממילות הגנאי והקללות שסופגת שרת הפנים ובכירת ימינה איילת שקד, מאז הקמת ממשלת בנט־לפיד שהיא שותפה מרכזית בה. אך לצד דברי הנאצה, מושמעת גם ביקורת חריפה ומנומקת על ההבטחות שהיא ועמיתיה למפלגה – בהם ראש הממשלה הנוכחי – הפרו, בישיבתם בקואליציה עם מפלגות השמאל ועם רע"ם.

"זה קיים רק ברשתות, לא במציאות", אומרת שקד, כשאני מבקשת להבין כיצד היא מתמודדת עם גל ההתקפות נגדה. "אני עושה כל היום סיורים בהרבה ערים, עוד לא נתקלתי בזה ברחובות. להפך, ברחובות אני מקבלת רק אהדה. ברשתות זה מתודלק על ידי מכונות רעל, שחלקן מופעלות על ידי גורמים באופוזיציה שהיו פעם שותפיי וחבריי, ואני לומדת לחיות עם זה. יש עליי אבטחה בגלל האיומים, זו מציאות שונה ממה שהכרתי. אני מקבלת כל הזמן איומים לטלפון הסלולרי, על החיים שלי ועל החיים של הילדים שלי. זו תוצאה של ההסתה, ששותפים לה באופוזיציה".

מה את עונה להם?
"מי שאומר דברים כאלה זה מעיד בעיקר עליו. ברור שבעוצמות כאלה ובמיזוגניה כזו אלו דברים שעושים רק לנשים. מביקורת שהיא מבזה ומשפילה אני מתעלמת. ביקורת שהיא עניינית ושבאה ממקום של כאב אמיתי, ואני יודעת שזה קיים – המעשים יוכיחו. ההחלטה על הקמת הממשלה הייתה קשה, אבל בברירה בין בחירות ובין הממשלה הזו, אני שלמה עם ההחלטה להקים אותה. בסוף המעשים הם שיכריעו. אני חושבת שהממשלה הזו עובדת טוב עבור מדינת ישראל".

היו "עריקים" או לא היו?

בריאיון שהעניק כאן בשבוע שעבר יו"ר הציונות הדתית ח"כ בצלאל סמוטריץ ליהודה יפרח, הוא האשים את שותפיו לשעבר מימינה בהכשלת המאמצים להקמת ממשלת ימין, בשיתוף פעולה עם האחים המוסלמים ובהדרה לא דמוקרטית של האופוזיציה. בלהט הדברים התבטא סמוטריץ' כי הוא מוכן להישבע בספר תורה שגרסתו בנוגע להשתלשלות שקדמה להקמת הממשלה היא הנכונה. "ההצגה של נפתלי כאילו הברירה הייתה או ממשלת שמאל או בחירות חמישיות היא לא אמת". בריאיון ובנאומיו בכנסת תקף סמוטריץ' בחריפות את שקד על הצטרפותה למהלך.

השבוע, מלשכתה המרווחת בבניין משרד הפנים שבקריית הממשלה בירושלים, מבקשת שקד לפרוס את השתלשלות הדברים מנקודת המבט שלה, דבקה אף היא באמיתות גרסתה, אם כי בלי שבועות וספרי תורה.

"האשם המרכזי שאין ממשלת ימין הוא בצלאל סמוטריץ'", היא משיבה אש למקורות הירי, שכבר לא ניתן לומר כי הוא מתבצע בתוך הנגמ"ש. "התוכנית של נתניהו הייתה להשביע ממשלת 59 עם הימנעות והישענות על רע"ם, לא הייתה לו אפשרות אחרת. אנחנו הסכמנו למהלך הזה, סמוטריץ' לא הסכים. הוא טען שיש לו עריקים, אבל לא היו".

אילו הייתם אומרים שאתם הולכים רק עם נתניהו, תקווה חדשה לא היו מגיעים?
"אף אחד לא יודע את התשובה, אנשי תקווה חדשה טוענים שלא. במהלך מבצע שומר החומות אמרתי לבנט שאני לא מצטרפת לממשלת השינוי, כי חשבתי שזו הזדמנות לנצל את האירוע הביטחוני ולהביא את גדעון סער או את מי מאנשיו. לכן בנט הוריד אותה אז מהפרק. במשך שבועיים דיברנו איתם יום־יום בניסיון לצרף אותם לממשלה. הם לא היו מוכנים לשמוע מזה אחרי שהתחייבו לא לשבת עם נתניהו, גם כשהוצעה רוטציה".

עוד לפני שבנט חידש את המגעים עם יאיר לפיד ומפלגות השמאל, מספרת שקד, היא נפגשה עם סמוטריץ' בביתו של הרב חיים דרוקמן. שם, לדבריה, היא העלתה בפניו את ההצעה הבאה: "אמרתי לו 'בנט מוכן ללכת לחתום עם נתניהו, אם אתה מוכן להתחייב בהרכב של עשר עיניים (בפגישה נכחו גם אורית סטרוק וניר אורבך) שאם לא נצליח להביא עריקים שאתה חושב שיהיו, אז נשביע ממשלת 59 בהימנעות רע"ם'. הוא לא הסכים בשום אופן. הרב דרוקמן שאל אותו: 'מה אתה מציע?' ולא היה לו מה להציע".

שקד חושפת כי באותם ימים היא דיברה עם שני ה"עריקים" מתקווה חדשה ששמם עלה על השולחן. "כביכול היו עריקים פוטנציאליים, אבל הם אמרו שהם היו משכנעים את גדעון שכולם יבואו ביחד, אבל בשום אופן לא עורקים או חותכים. אמרנו אין ברירה, אין ממשלה בצד השני וצריך ללכת לשינוי".

מבחינת סמוטריץ', הוא לא הסכים לתת את ידו להישענות על רע"ם בשום מצב.
"אם לשיטת בצלאל הישענות על רע"ם זה אסון למדינת ישראל, ייהרג ואל יעבור, למה לא הסכמת להציל את מדינת ישראל מהאסון הזה ולהצטרף לממשלת השינוי במקום רע"ם? אם לא הסכמת, סימן שזה לא כזה אסון. אחרת, כפטריוט וכציוני, אני בטוחה שהיית מונע מהמדינה אסון".

איך את רואה את ההתנהגות שלו כיום? עברתם כברת דרך ארוכה יחד, וכעת הוא לא מוכן ללחוץ לכם יד, לדבר איתכם, לומר שלום.
"הדברים האישיים לא מעניינים אותי, אותי מעניין הדברים הלאומיים. זה שהוא עם נתניהו והחרדים הפילו במו ידיהם את חוק האזרחות, יהיה להם לדיראון עולם. באצבע שלהם הם גם אפשרו אזרחות ל־15 אלף פלסטינים, וגם זכות שיבה זוחלת. זה יהיה זכור על שמם".

ועם אורית (סטרוק)?
"אנחנו מדברות ואנחנו בקשר".

באופוזיציה טוענים שלא רצית לנהל מו"מ על חוק האזרחות ולא אפשרת להגיע איתם להבנות.
"הם רצו להפיל את החוק. אחרת היו באים ואומרים שיתמכו בחוק האזרחות בתמורה לתמיכה בקריאה טרומית בחוק יסוד ההגירה. הם לא אמרו את זה בשום שלב. הם הציעו שנעביר לחודשיים את חוק האזרחות. זה לא היה נותן לי כלום כי הייתי כל הזמן בידיים שלהם, כשהם יודעים שאת חוק ההגירה אף ממשלה לא העבירה עד היום, כולל כאלה שהיו ימניות בתמהיל שלהן. זה לא חוק יסוד ההגירה, זה חוק יסוד ההטרלה".

החוק הזה הוא חוק שלך, שאת מאמינה בו, דיברת עליו.
"אני לא הגשתי אותו, אבל כן אמרתי בקמפיין הבחירות שאפשר וצריך לחוקק חוק יסוד הגירה. זה חוק שכן אפשר לדבר עליו ונכון לעשות אותו. בקואליציה הנוכחית אני יודעת שחוק יסוד הגירה כמו שאני רוצה לא אצליח להעביר, כמו ש־12 שנה נתניהו היה בשלטון ולא עבר חוק כזה.

"18 שנה הם מצביעים שנה אחר שנה על חוק האזרחות, באף שנה הם לא העלו את הנושא של חוק ההגירה, פתאום השנה זה נהיה להם חשוב? הכול כדי לנסות לפגוע בנו, ולא מעניין אותם שהם פוגעים במדינת ישראל, ולא באופן נקודתי אלא שנים קדימה. היה להם אש בעיניים, לא עניין אותם שום דבר – העיקר להפיל את החוק ולפגוע במדינת ישראל. אם הייתי שואלת כל אחד מהם, את שר הפנים אריה דרעי, נתניהו או סמוטריץ', בתפקידם הקודם לפני חצי שנה, 'האם תצביעו אי־פעם נגד חוק האזרחות?', הם היו אומרים לי 'השתגעת?!'"

אולי הם סמכו על כך שיש בידייך את האמצעים לעצור את אזרוח הפלסטינים, בלי שהם יעבירו את החוק ויעזרו לממשלה.
"זה קשקוש מקושקש. הם יודעים שאני יכולה לתקופה מסוימת לטפל בזה באופן פרטני, אבל בסופו של דבר כמו שהיה צריך את החוק בשנת 2003 – צריך אותו גם היום. אם השר היה יכול לדחות את כל הבקשות רק מתוקף הסמכות שלו, לא היה צריך את החוק".

מי שמילא תפקיד מרכזי בדרמה של הפלת חוק האזרחות, הוא ח"כ עמיחי שיקלי מימינה, שכידוע בחר להישאר מחוץ לממשלה החדשה. בתחילה התחייב שיקלי לתמוך בחוק, אך לאחר שההצבעה הפכה להצבעת אמון בממשלה, הוא הצביע נגד החוק והביא להפלתו.

אחרי ההצבעה של שיקלי בחוק האזרחות ושבירת יחסי האמון ביניכם, אתם הולכים להכריז עליו כפורש?
"ברגע שהוא הבטיח לי לתמוך בחוק האזרחות והסביר לכל חברי הכנסת מהליכוד כמה החוק הזה חשוב, ובסוף בשנייה האחרונה בא והצביע נגד והפיל את החוק, אין לי מה להתייחס אליו יותר. מה שנעשה בעניינו יידון בסיעה, לא בעיתון".

את מתכוונת להביא את החוק להצבעה שוב?
"אם האופוזיציה תתעשת על עצמה, תבין שהיא עשתה פשע כלפי מדינת ישראל ותסכים להעביר את החוק, אז אפשר יהיה להעלות אותו להצבעה. אין מגעים עליו".

רע"ם פועלת לפי ההסכם

חוק האזרחות לא היה כאב הראש היחיד של הממשלה הטרייה, בששת השבועות שחלפו מאז הקמתה ושהתאפיינו בשורה של תקלות וכשלים, רבים מהם בעקבות התנהלותה ודרישותיה של מפלגת רע"ם, שאיננה משתפת פעולה עם הקואליציה באופן סדיר. כך, חוק הקנביס לא אושר לאחר שראשי הסיעות לא הגיעו להסכמות עם רע"ם; הצעת החוק המאפשרת לצה"ל לבטל פטור מגיוס לנשים מטעמי דת, נמשכה גם היא בשל התנגדות רע"ם. מצבה הרעוע של הקואליציה בא לידי ביטוי גם בעקבות נפילת התיקון לחוק הדיינים, בעקבות טעות אנוש של יו"ר הכנסת.

נשמע שרע"ם עושים מה שהם רוצים.
"ממש לא, זה פשוט הפוך מהמציאות. יש הסכם קואליציוני, והדרישות היחידות שלהם זה לקיים אותו, לא דבר אחד מעבר לזה. חוק הקנביס נמצא בהסכם של תקווה חדשה ויש עתיד, רע"ם לא מחויבים לו. הם עשו מעשה סופר־קשה מבחינתם והצביעו בעד חוק איחוד משפחות, זה דבר שאי־אפשר לתאר בכלל".

עכשיו הפכת להיות הסנגורית שלהם?
"את מבינה מה זה בשבילם להצביע על חוק איחוד משפחות? להגיד שהם עושים מה שהם רוצים זה פשוט שקר. הם אך ורק מבקשים שיכבדו את ההסכם הקואליציוני איתם".

יכול להיות שאתם באים לקראתם רק כדי לשמור על יציבות הקואליציה?
"אנחנו פועלים בדיוק לפי ההסכם הקואליציוני, מה שכתוב בו אנחנו עושים, והוא יחסית מאוד סביר. לתת לשר הרווחה מאיר כהן להיות אחראי על הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב (כפי שרע"ם דרשה; ע"ג) זה דבר טוב. זה לא פייר מה שעושים להם. כל סיעה דורשת שיכבדו את מה שהוסכם".

כדי להעביר את התקציב בקרוב, ייתכן שתזדקקו לסיוע חיצוני של הרשימה המשותפת. גם בהם תיעזרו?
"אני לא משתפת איתם פעולה, מי ששיתף איתם פעולה לאורך השנים היו הליכוד, שהשתמשו במשותפת בהרבה מאוד הצבעות, כולל הפלת ממשלה, הליכה לבחירות והעברת התקציב. לנו אין קשר אליהם. אנחנו עובדים עם 61 אצבעות שלנו, ואני מעריכה שנעביר את התקציב".

את יכולה להתחייב שלא תיעזרו בהם?
"אני רואה שיש לנו 61 אצבעות, ואיתן אנחנו נעביר את התקציב. מה שאני ראיתי בינתיים זה צהלות משותפות של בצלאל סמוטריץ', מירי רגב, איימן עודה ואחמד טיבי בהפלת חוק האזרחות. אלה מראות שלא נראו הרבה זמן בכנסת".

האופוזיציה טוענת לדורסנות ובריונות כלפיה, שהיא מודרת מהוועדות. מדברים על תחושת כאוס ובלגן במשכן.
"האווירה בכנסת מאוד מאוד קשה. האופוזיציה מתנצחת בצורה קשה וקיצונית שלא הייתה מעולם, לא היה דבר כזה. פיליבסטר זו זכותם הפרלמנטרית, אין לי טענות וביקורת. זה כלי של האופוזיציה וזכותם להשתמש בזה".

את מרוצה מהעבודה של עידית סילמן, יו"ר הקואליציה?
"היא עושה עבודה מצוינת בסיטואציה לא פשוטה. גם כשהיינו ככה ב־2015 היו חוקים שנפלו, זה לא סוף העולם. בסך הכול הדברים החשובים שלנו עוברים. קואליציה של 61 היא תמיד דבר שקשה לנהל, ואנחנו עוד ניפול בחוקים גם בהמשך".

אתגר המשילות

שקד, המכהנת בממשלה הנוכחית כשרת הפנים, היא האישה הראשונה במשרד המרכזי הזה מאז קום המדינה. את הכיפות השחורות, שנראו כאן בתקופת השר הקודם אריה דרעי, מחליפות כעת יותר כיפות סרוגות בצמרת המשרד. למנכ"ל המשרד מינתה שקד את מקורבה יאיר הירש, בראש המטה שלה עומד דביר אלון, ושלומי הייזלר, סרוג נוסף, הוא יו"ר המועצה הארצית לתכנון ובנייה. גם מנהל רשות האוכלוסין וההגירה, שיתמנה בקרוב, צפוי להיות בן הציונות הדתית.

שלושה יעדי דגל מציבה שקד לעצמה בתחומי פעילותו של משרד הפנים, החולש על שורה של תחומים ובהם הרשויות המקומיות, תכנון ובנייה, הגירה ועוד. "האתגר הכי גדול זה לטפל בפשיעה הערבית ולהחזיר את המשילות בנגב ובגליל. זה משהו שממשלות נתניהו נכשלו בו לאורך השנים, ובעיניי זה האתגר הכי גדול של הממשלה הזאת, ועל זה היא תימדד". בחודש האחרון למדה שקד שתקציבים שעברו לרשויות הערביות, הגיעו לידי משפחות פשע. "זה משהו שצריך לעצור, ואנחנו הולכים לטפל בזה. יש לי פגישה השבוע עם בכיר מרשות ערבית שמאושפז בבית חולים כי ניסו לחסל אותו. היהודים והערבים סובלים מזה. ראש הממשלה יקים צוות שרים לעניין".

על סוגיית המסתננים אומרת שקד ש"צריך למצוא דרכים יצירתיות שלא בחקיקה, ליציאה מרצון דרך הסכמים מול מדינות שלישיות", ומציינת כי "משנה לשנה עולות הבקשות לאיחוד משפחות גם מחבר העמים, מאפריקה ועוד".

"הכי קל לבוא ולסגור את נתב"ג, אבל יש חיים לנהל. אנחנו רוצים לשמור על שגרת חיים, לשמור על חברות התעופה ולאפשר לאנשים לצאת. אנחנו לא בסיטואציית קיצון של עשרת אלפים נדבקים ביום"

התחלואה בקורונה שוב בעלייה, למה אתם לא סוגרים את נתב"ג?
"הכי קל לבוא ולסגור את נתב"ג, אבל יש חיים לנהל. אנחנו רוצים לשמור על שגרת חיים, לשמור על חברות התעופה ולאפשר לאנשים לצאת. אנחנו לא בסיטואציית קיצון של עשרת אלפים נדבקים ביום שצריך לעשות סגר ולסגור את נתב"ג. יכול להיות שנגיע לשם, אבל כרגע אנחנו לא שם. אם האוכלוסייה תתחסן, לא נצטרך ללכת להגבלות קשות ולסגרים".

זה לא רק נתב"ג. המשק פתוח כרגיל, אין כמעט אכיפה ולא מטילים הגבלות חמורות.
"אנחנו כן עושים הגבלות. יש תו ירוק לאירועים, בידוד למי שייכנס מנתב"ג וחובת מסכות. את שואלת אותי אם נגיע להגבלות חמורות יותר? יכול להיות, נחליט את זה לפי כמות החולים הקשים. השאיפה היא לפתוח את שנת הלימודים בצורה תקינה. אנחנו עם הספר שהיו בו הכי הרבה ימי סגר על מערכת החינוך. זה לא יקרה בממשלה הזאת, בממשלה הזאת ילדים ילכו לבית ספר".

"הבנייה ביו"ש תימשך"

יותר מ־1,600 יהודים עלו השבוע בצום תשעה באב להר הבית, בהם שלושה ח"כים מכהנים, למרות מחאות מצד רע"ם. שקד רואה בכך הישג. "אף אחד לא עצר אף אחד, אנשים התפללו, שרו התקווה והסטטוס־קוו נשמר. הכול היה בסדר".

לאחר שבהודעה שהפיצה לשכת בנט בתשעה באב דובר על "שמירת חופש הפולחן ליהודים בהר הבית", פורסמה למחרת הבהרה כי "אין שינוי בסטטוס־קוו" וכי "מדובר בחופש ביקור".

"זה לא קשור לרע"ם, זה קשור לשימור הסטטוס־קוו בהר הבית", אומרת שקד על ההבהרה הזו. "זו פעם ראשונה שבתשעה באב יהודים עולים ומתפללים בהר הבית. בתקופת נתניהו כשחג הקורבן יצא עם תשעה באב, הוא אסר עלייה. בנט אמר מראש – יהודים יעלו כרגיל ויתפללו. אף אחד לא רוצה להדליק מדורה על הר הבית, אין אינטרס בזה".

מה מצב הבנייה ביהודה ושומרון? לפני שלושה שבועות הודיעה ועדת התיישבות לתוכניות קטנות במנהל האזרחי על 31 אישורים, אך לא מדובר ביחידות דיור שכן כבר חצי שנה לא אושרו תוכניות בנייה.
"הבנייה ביו"ש תימשך כפי שהיא הייתה בשנים האחרונות, לפי מתכונת של מת"ע. השאיפה שלנו היא שמה שהיה בתקופת טראמפ יימשך גם בתקופת ביידן. נעשה מאמצים להסדיר חלק מההתיישבות הצעירה".

"עד עכשיו הממשלה הזו מוכיחה שהיא בטח לא יותר שמאל מהממשלה הקודמת, במובנים מסוימים אפילו יותר ימין: מצעד הדגלים התקיים, יהודים התפללו בהר הבית בתשעה באב, טרור הבלונים מעזה טופל ביד קשה"

את רואה את השותפים שלך בקואליציה מסכימים לכך?
"אני מעריכה שכן, לא להכול צריך החלטות ממשלה, יש הרבה דברים שאפשר להסדיר דרך החלטות מנהליות".

בעבר אמרת ש"אם בנט ראש ממשלה, חד־משמעית חאן אל־אחמר יפונה".
"צריך לפנות את חאן אל־אחמר, אפשר לעשות את זה. לא חייבים בחודש הראשון של הממשלה, אבל זה בהחלט יעד שראש הממשלה צריך לסמן לעצמו. אי־אפשר לאכוף פסיקת בג"ץ רק על יהודים".

יש מגעים עם גורמים בליכוד על הצטרפות לקואליציה?
"אין כרגע שיח על כניסה לממשלה, שום דבר. יש שיח על דברים נקודתיים, חוקים שהם רוצים להעביר. ככל שננהל את הממשלה בצורה טובה יותר, יצטרפו יותר תומכים". על חברה הקרוב יריב לוין היא אומרת: "אנחנו לא בקשר".

חלק מהכעס שאת מקבלת מגיע מהמגזר הדתי־לאומי, שהיה הבית שלך.
"כל הנציגים המוניציפליים שלנו ושל הבית היהודי, הם בני בית במשרד הפנים, ומאוד מרוצים מהעובדה שיש ממשלה טובה ומתפקדת. ראשי המוסדות של הציונות הדתית עובדים איתנו באופן שוטף. אני יודעת שיש כעס אצל חלקים מהציבור, הציונות הדתית לא שייכת לאף אחד, זה מגזר עשיר ומגוון, וחלקים רבים בו גם תומכים בממשלה".

יש ראשי מוסדות שמאיימים לא לקחת תקציבים שיגיעו דרככם.
"אני לא מכירה כאלו, מי שלא ירצה מוזמן לא לקחת. נפגשתי בשבוע שעבר עם נציגי הישיבות, אנחנו דואגים למוסדות של הציונות הדתית, שום דבר לא ישתנה".

יש לך קשר עם רבנים? את מדברת איתם?
"בוודאי, עם הרב דרוקמן אני מדברת מתי שהוא צריך ומתי שאני צריכה, באופן רציף. יש לי קשר עם כל הרבנים מכל הזרמים, גם היותר ליברלים וגם החרד"לים".

קיבלתם שבעה מנדטים בבחירות האחרונות. לדעתך, כמה מהם מרגישים מרומים וכמה מהם תומכים בכם?
"חלק כועסים, חלק תומכים. ההערכה שלנו היא שמתוך שבעת המנדטים שקיבלנו בבחירות, חמישה איתנו, שניים מתנגדים. עד עכשיו הממשלה הזו מוכיחה שהיא בטח לא יותר שמאל מהממשלה הקודמת, במובנים מסוימים היא אפילו יותר ימין: מצעד הדגלים התקיים כסדרו, יהודים עלו והתפללו בהר הבית בתשעה באב, טרור הבלונים מעזה והשריפות טופלו ביד קשה, הסכם אביתר יביא בתקווה להקמת יישוב חדש".

איך אתם הולכים לגבש בסיס תומכים חדש?
"בסיס התומכים שלנו זה הציונות הדתית. אנחנו נפתחים גם לקהלים אחרים, ימין ליברלי ורך יותר, אבל אנחנו מפלגת ימין, כך היה וכך נישאר".

להערכתך, כמה זמן הממשלה עוד תחזיק מעמד?
"הנבואה ניתנה לשוטים, בטח בפוליטיקה. הממשלה מתפקדת טוב. בסוף מי שיפיל את הממשלה זו לא האופוזיציה. זה תלוי רק בשותפים, ואף אחד לא יודע מתי זה יקרה".

מהו הקו האדום מבחינתך? על מה את רואה את עצמך מפילה את הממשלה?
"אם הממשלה תעשה משהו שאידאולוגית בעיניי זה דבר חמור – לא נהיה חלק ממנה. לדוגמה, אם הממשל האמריקני ידרוש הקפאה ביהודה ושומרון – לא תהיה ממשלה".