"אם נתניהו היה ממשיך בתפקידו הייתה החלת ריבונות. עכשיו אני לא יודע"

מכתב דחוף נשלח השבוע אל לשכת ראש הממשלה בנט. החתומים עליו, אנשי מועצת יש"ע, מחו על שבעה חודשים ללא קידום תוכניות ביהודה ושומרון, ועל כך שנכון לאמצע השבוע אין עדיין תאריך יעד לכינוס קרוב של מת"ע – מועצת התכנון העליונה של המנהל האזרחי, המאשרת את הבנייה העתידית. על פי הנוהל המקובל בשנים האחרונות, כפי שמפורט במכתב, מת"ע אמורה להתכנס מדי שלושה חודשים ולאשר במקובץ את כל התוכניות הממתינות. זה מה שהם מצפים כעת שימשיך.

אחד מאלה שניסחו את הנוהל המדובר הוא רונן פרץ, שכיהן כממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ללא מנכ"ל מעליו. כשהוא נשאל על העשייה הכי משמעותית שלו במהלך השנים שבהן עבד בסביבת נתניהו, פרץ משיב ללא היסוס שמדובר בקידום ההתיישבות. "שמונה שנים לצד ראש הממשלה זה המון. מה שמחזיק אותך שם זה לא המשכורת או המעמד, אלא היכולת לממש אידיאולוגיה. במקרה שלי, לשמחתי האידיאולוגיה שלי השתלבה טוב עם זו של ראש הממשלה".

יש דיסוננס משעשע בין החוויות שצבר פרץ בשנים האחרונות, ובין הסביבה שבה אנו מקיימים את הריאיון הזה השבוע. מחד, טיסות חשאיות במטוסים פרטיים ברחבי המזרח התיכון במסגרת קידום הסכמי אברהם, פגישות בארמונות מוזהבים באיחוד האמירויות, ושעות ארוכות של דיונים אפופי סודיות בוושינגטון הבירה. מאידך, אווירת חופש גדול וילדים מאחרי־קום בבית שביישוב ניל"י בבנימין.

"נתניהו לא מושחת"

פרץ, 45, עו"ד במקצועו, נשוי לריקי ואב לשלושה, גדל ברמלה, לאב שכיהן בעבר כראש העיר מטעם הליכוד. המעבר שלו ממשרד עורכי הדין שבו עבד אל המגזר הציבורי הגיע בשנת 2013, בעקבות הצעה מאביחי מנדלבליט שמונה אז לתפקיד מזכיר הממשלה, לבוא לעבוד לצידו כעוזרו. הקשר ביניהם ארוך שנים, ונובע מהרקע הבית"רי המשותף. בתחילת 2016, כשמנדלבליט מונה ליועץ המשפטי לממשלה, ביקש נתניהו מפרץ להישאר בינתיים בתפקיד. "נשארתי בתואר הפורמלי של עוזר מזכיר הממשלה, אבל מערכת היחסים עם ראש הממשלה התהדקה יותר. ב־2018 מוניתי לסגן מזכיר הממשלה, וביוני 2019 לממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה". לתפקיד ממלא מקום המנכ"ל, חושף כעת פרץ, קדמה הצעה לשמש כמבקר המדינה. "סירבתי, אבל זה מעיד על רמת האמון הגבוהה".

אף שכיהן כמנכ"ל בפועל, ההגדרה נותרה של ממלא מקום. "מבחינתי, הגדרת התפקיד פחות חשובה. יותר חשוב מה אתה יכול לבצע. הגב שאתה מקבל, האמון. ראש הממשלה לשעבר, ברגע שהוא נתן בך אמון, הוא נתן אמון עד הסוף. מאידך, ברגע שהוא לא נתן אמון – זה לא משנה באיזה תפקיד אתה נמצא. אתה כבר לא רלוונטי".

"כשהממשלה באה עכשיו לשיחות עם האמריקנים – עם איזו אג'נדה? של מרצ? של תקווה חדשה? של ימינה? את מצפה שהאמריקנים יהיו יותר ימנים ממרצ שנמצאת בתוך הממשלה?"

"בעבודה לצידו אתה לומד להעריך ולהבין את היכולות שיש לו", הוא אומר על נתניהו. מכנה אותו עדיין, מתוך הרגל, ראש הממשלה. "אני לא ביביסט. אני חושב שעם כל הטוב שהוא עשה למדינת ישראל, והוא עשה המון עם יכולת הראייה לעתיד שיש לו, היו גם כמה שגיאות. בעיקר בתחום הפוליטי. אני חושב שהיה מקום לשיפור במערכות היחסים שלו מול אלקין, מול סער, יש שיגידו גם מול גנץ. צריך להיות עיוור כדי לא לראות שהמניע האישי הוא משמעותי בקואליציה הנוכחית. אבל מבחינת מנהיגות – הוא מנהיג ברמה בינלאומית. השתתפתי בעשרות רבות של פגישות שלו עם מנהיגי עולם, וזו הייתה חוויה מדהימה. הוא איש ספר, איש חכם, אין נושא שהוא לא הביע בו עניין, לפעמים השיחות הגיעו למקומות מרתקים. לכך נלוו גם הניסיון והכריזמה שלו. אי־אפשר היה שלא להרגיש את ההערכה כלפיו בעולם", הוא אומר, מדגיש שלא מדובר בקלישאות. "צריך לראות את זה בעיניים כדי להבין את עומק ההערכה אליו".

ועוד עניין שחשוב לו לציין: "מוניתי בידי אביחי מנדלבליט. זה לא סוד שמערכת היחסים בין מנדלבליט לראש הממשלה היא לא מהטובות, ועדיין, בשיא המשבר ביניהם, הוא מינה אותי למשרה רמה במשרד. תפסתי את זה כאקט חזק מאוד של אמון. לא אביע עמדה על כתבי האישום. רק אומר שהם ידעו לעבוד טוב ביחד, ואז חל שם משבר. כן אומַר שבעיניי ראש הממשלה לשעבר הוא לא אדם מושחת, נקודה. לא חף מטעויות, אבל לא מושחת".

ובכל זאת, זה לא סוד שקודמיך כמנכ"לי משרד ראש הממשלה עזבו בין היתר בגלל דרישות בלתי אפשריות מהסביבה המשפחתית של נתניהו, למשל לגבי המעון הפרטי בקיסריה.
"כשמוניתי, היו גורמים בתקשורת שעטו על המינוי. ניסו לצייר אותי כפעיל פוליטי כי אבא שלי היה ראש עיר שלושים שנה קודם לכן, ולך תסביר שכבר אין לו שום קשרים. בנוסף, הייתה טענה שאני מקורב לגברת נתניהו. אני יכול לומר שכשמוניתי לא היה לה מושג מי אני. לא הייתה בינינו שום אינטראקציה. חלק מתפקיד המנכ"ל הוא לדאוג לדברים שקשורים לראש הממשלה בכלל, כולל המעון הרשמי. אני חושב שעשו הרבה עוול לזוג נתניהו בהיבט הזה. אני יכול לומר על עצמי שלא נתקלתי בדרישות מוגזמות. הרגשתי תמיד שהמערכת מקשה על התפעול של המעון הרשמי וגם של הפרטי. זה הגיע לרמה שספרו כמה קפסולות קפה הוזמנו למעון הרשמי בבלפור, או כמה גלילי נייר טואלט. בעיניי זה הזוי.

"גם בקיסריה, כשנכנסתי היה כבר אישור לפעולת שיפוץ שכללה החלפה של 20 אחוז מאבני החיפוי החיצוני של הבית. ספרו שם אבן אבן כדי לוודא שאכן הוחלפו רק 20 אחוז. הרגשתי שמתקטננים איתם. היו גם דברים שנעשו בשל דרישות ביטחוניות, כמו מיגון חלונות. או שביל האספלט שאליו נכנסת המכונית המשוריינת של ראש הממשלה, ששוקע מהכובד שלה ופעם בכמה שנים צריך לחדש אותו. לא הרגשתי איזו דרישה חזירית או בקשה לא במקום. אני לא מקורב לגברת נתניהו, ואין לי אינטרס להגן עליה. לומר לך שהכול שם ורוד? ברור שלא. אבל לקבוע שמדובר בדמון או איך שמנסים לצייר את זה, גם לא. רוב הדרישות לא היו יוצאות דופן. צריך שהבית יהיה נקי כשמגיעה משלחת, וצריך שתייה קלה כדי לארח אנשים, וצריך לפעמים ניקיון בשעות לא סטנדרטיות, כי מה לעשות שראש הממשלה לא עובד בשעות סטנדרטיות. ידעתי גם להגיד לא על בקשות מסוימות כשהיה צריך, וזה התקבל בהבנה".

בשנה שעברה, בעיצומו של המשבר הכלכלי שנבע ממגפת הקורונה, פנה פרץ לוועדת הכספים של הכנסת בבקשה שלא לגבות מס מראש הממשלה על שירותים שקיבל במהלך מילוי תפקידו. המהלך ספג ביקורת ציבורית רבה. "הפנייה לוועדת הכספים הייתה על דעתי", מגלה כעת פרץ. "ראש הממשלה לא היה קשור אליה, הגברת נתניהו לא הייתה קשורה אליה. אני יכול להבין את הביקורת על העיתוי. אבל מה שקרה הוא שבא פקיד שומה והודיע שהוא הולך לחייב בשומת מס על הוצאות שמעולם לא חייבו עליהן בעבר אף ראש ממשלה אחר. ישבתי איתו פעמיים, ולא הצלחתי להבין מאיפה זה בא. הוא אמר לי 'או שמשלמים עכשיו, או שמתחילים הליך גבייה'. עכשיו, אתה לא יכול להגיע למצב שראש ממשלה יפנה לבית משפט מחוזי כדי לערער על שומה. הדרך היחידה בעיניי לתקן את העוול הייתה פנייה לוועדת כספים". הוועדה אישרה כי נתניהו לא צריך לשלם את דרישת המס הרטרואקטיבית.

ההפגנות שהתקיימו מחוץ לבית השפיעו עליהם?
"זה לא נעים. הפגנות הן זכות ציבורית, אבל אין לי ספק שזה השפיע. שמעו את זה מתוך הבית, את הצעקות, השירים, וזו לא הייתה חוויה נעימה".

זיכרונות מימי אובמה

מבין שלל התחומים שבהם עסק במסגרת התפקיד, הקרוב לליבו ביותר היה כאמור קידום ההתיישבות. פרץ משרטט את מארג הדיונים וההסכמים שהביאו לשיטת אישורי הבנייה הנהוגה כיום ביו"ש – כינוס מת"ע מדי שלושה חודשים. על פי התבטאויות של שרים בכירים בממשלה הנוכחית, הם שואפים לשמר את הנוהל הזה גם מול ממשל ביידן.

"אני בוגר תקופת אובמה, שהייתה לא קלה אבל עברנו אותה", הוא נזכר. "כשהתחלף הממשל, כולם פתחו שמפניות וחשבו שהמשיח הגיע. מהר מאוד התברר שזה לא נכון. בפגישה הראשונה בין נתניהו לטראמפ, למעשה הייתה דרישה להקפאה מוחלטת של הבנייה ביו"ש. ראש הממשלה סירב לזה. ג'ייסון גרינבלט מונה לשליח של הנשיא, והגיע לסדרת פגישות שברובן השתתפתי. דיברנו ארוכות על מה אנחנו רוצים ואיך זה יעבוד. אני זוכר שהשיחה האחרונה עם ג'ייסון התקיימה ביום חמישי ב־12 בלילה, ובסופה ראש הממשלה ישב איתו בארבע עיניים. כשנכנסתי אחר כך לראש הממשלה, הוא אמר 'טוב, תמשיך לדבר על זה איתו מחר ותגיעו להבנות'. אמרתי לו שגרינבלט חוזר באותו לילה לארה"ב, ונתניהו ענה 'כן, תיסע גם ותמשיכו את השיחות בוושינגטון'. למזלי לא היו טיסות ביום שישי, אז נסענו רק במוצ"ש", הוא מחייך.

"הגענו אז שלושה אנשים לפגישה עם גרינבלט והצוות שלו. אתה מגיע לדיונים בבית הלבן והם מתחילים עניינית – איפה כן לבנות, איפה לא, מה מפריע להם – אבל מהר מאוד אתה מבין שהסיפור הוא אחר. הסיפור הוא חוסר אמון. הממשל האמריקני, הדרג המקצועי שבו, לא הפוליטי בממשל טראמפ, היה בתחושה שאנחנו מרמים אותם ומשחקים מִשחקים. הבנתי שהמשימה הקריטית הראשונית היא להשיב את האמון. הדרג המקצועי במחלקת המדינה מאוד בקי בכל מה שנוגע להתיישבות ביו"ש. מאוד. והאמון הוא הבסיס. הייתה גם הבנה בינינו לבינם שמערכת היחסים בין ישראל לארה"ב היא יותר גדולה מהבנייה בהתנחלויות. יש לה מרכיבים רבים, ביטחוניים ואזרחיים. אמרנו שזה לא יכול לעבוד כך שכל כמה שבועות יש מת"ע או אישור של תוכנית בנייה, והם מוציאים הודעת גינוי. כדי להקטין את החיכוך הזה, החלטנו על מת"ע כל שלושה חודשים. וזה הוכיח את עצמו".

בהתיישבות חששו בתחילה.
"נכון, אבל מהר מאוד הבינו שמת"ע כל שלושה חודשים זה טוב לכולם. לתושבים, למועצות שיֵדעו להכין תוכניות מסודרות ולא מהר מהר מעכשיו לעכשיו כי יש הזדמנות מדינית. היה חוסר אמון מהמתיישבים כלפי הממשלה, אם היא אכן תעמוד בהסדר.

"בנוסף, מכיוון שמהות היחסים עם האמריקנים היא דיסקרטית מאוד, מעטים ידעו על ההסדר. השגריר לשעבר רון דרמר היה בסוד העניינים – אין גם ספק שיש לו חלק נכבד מאוד בהבנות שהגענו אליהן. החיבור שלו לממשל טראמפ היה מטורף. ראש הממשלה ידע כמובן, המל"ל היה מעורב בחלק מהדברים, ואני. לכן גם מועצת יש"ע היו קצת בערפל. הם חששו שזה לא יקרה, או שנאשר בנייה רק בגושים. אבל עם הזמן הוכחנו שאנחנו רציניים. לקחתי על עצמי לחזק את האמון גם מול המתיישבים, ואני חושב שהצלחנו גם בזה. יש עיקרון שראש הממשלה קבע, שאנחנו לא מפנים אף אחד מביתו – לא יהודי ולא ערבי. אנשים נמצאים שם וצריכים לחיות. אז לא נעשה צעדים שהמטרה שלהם היא ליצור הישגים אסטרטגיים, לא חומה ומגדל, אלא התפתחות של היישובים ברמת חיים סבירה".

מלבד הסיכום על כינוס כל שלושה חודשים, הוחלט שהבנייה תהיה "צמודת דופן" ליישובים קיימים, ושתהיה "ריאלית". כלומר, "אני לא יכול לקחת יישוב עם 200 משפחות ולאשר לו 600 יחידות דיור.

"היה גם נושא שלא הייתה הסכמה לגביו, הסדרת המאחזים. בשיחות עלו דרישות שהם יפונו, אנחנו התנגדנו לכך. אמרנו שאנחנו מתכוונים להסדיר. עכשיו חשוב לציין – מדינת ישראל היא מדינה ריבונית. אני לא מבקש מהאמריקנים אישור להסדיר מאחזים ולא אישור לבנות. אבל יש פה הבנה לשקיפות הדדית. אתם לא תהיו מופתעים מצעדים שישראל עושה, ואנחנו לא נהיה מופתעים מהתגובות שלכם".

כלומר, גם בתקופת נתניהו הייתה מדיניות "אפס הפתעות" מול האמריקנים.
"בנושא הזה אפשר להגיד שכן. אנחנו זוכרים את הטראומה של 'רמת ביידן'", אומר פרץ, ומתכוון למשבר מדיני שהתגלע ב־2010, לאחר אישור בנייה נרחב בשכונת רמת־שלמה שהתקבל בזמן שביידן, אז סגן הנשיא של אובמה, ביקר בישראל. "לא צריך לעשות דווקא. לגבי ירושלים, אגב, אמרנו תמיד שהיא בכלל לא נתונה לדיון. אבל צריך להיות חכם ולא צודק. למשל את האישור לבנייה בהר חומה נתַנו כשידענו שאנחנו לא הולכים לעלות פה על מוקש".

ומשום מה ההזדמנות הזו הגיעה ממש לפני בחירות.
"תראי, אני לא יכול לומר שזה היה קשור. אבל זה היה חלון הזדמנויות אמיתי. יכול להיות שחלק מהחלון היה קשור לכך שהממשל יגלה יותר סבלנות כי הם לא רוצים להתערב בבחירות כאן. אולי. כמי שלא עוסק בפוליטיקה, זה לא חלון פסול בעיניי".

ואם היו מסדירים את ההתיישבות הצעירה, מה אתה חושב שהאמריקנים היו עושים? מה היה החשש?
"הסדרנו. למה אִם? הסדרנו. את מצפה־דני, חרשה, מבואות־יריחו, פני־קדם, תפוח־מערב. אבל לא עלינו על מוקשים. כי השבנו את האמון והוא אִפשר שיח. שוב – אנחנו מדינה ריבונית ויכולים לעשות מה שרוצים, השאלה היא מה יהיו ההשלכות. אם למשל אחרי צעד כזה ההבנות בינינו ייגמרו, ואז או שיהיה מערב פרוע שעושים מה שרוצים, או שתהיה דרישה להקפאה. יש הסדר שעובד, יש אמון, והוא עלול להיגמר. בארבע השנים האלה הוא לא נגמר. המת"ע עברו בשקט. נכון שלפעמים הן זזו שבוע לפה או לשם בגלל בית הדין הפלילי הבינלאומי או עניין אחר. אבל לא הייתה מגבלה על היקפי המת"ע, לא הייתה מגבלה על מקומות – גושים, לא גושים. אני חושב שאפילו המתיישבים הופתעו מהדבר הזה. הגענו למצב שכל התוכניות שהוקפאו בתקופת אובמה, מומשו בתקופת טראמפ. עד כדי כך שלראשי המועצות בשלב מסוים לא היו תוכניות מוכנות לאישור, כי זה עבד בקצב מטורף. להתיישבות יש תוכניות בנייה מאושרות מארבע השנים האחרונות, שיספיקו להם לעשר השנים הקרובות. בפעם הראשונה שעשינו מת"ע, האמריקנים הוציאו הודעה מסוימת, בפעם השנייה הודעה יותר מרוככת, אחר כך זה הפך לנון אישיו. זה מה שרצינו".

לילה ארוך בבלייר האוס

ובכל זאת, הוא מודה שמהלך ההסדרה הכולל של "ההתיישבות הצעירה" לא נשלם. "יש מקומות ספורים שבהם כל מה שנדרש הוא החלטת ממשלה, כמו עשהאל. ויש כמה עשרות יישובים צעירים שאי־אפשר לעשות מהיום למחר; אם בגלל שסקר הקרקעות לא הושלם, או שיש בעיות תכנוניות ואחרות. אז מנוף הלחץ הפוליטי שהפעילה ההתיישבות לגבי הנושא הזה", זה שכלל מאהל מחאה ושביתת רעב לפני הבחירות האחרונות, "היה פופוליסטי בעיניי. כי החלטת ממשלה בלבד לא הייתה מסייעת. היו מחליטים, ואז מה?

"אני זוכר בתקופת אובמה סיור שהשתתפתי בו כעוזר למזכיר הממשלה במצפה־כרמים. יורדים מהאוטובוס, פתאום טלפון מראש הממשלה, צעקות רמות כי אישרתי 48 יחידות בגני־מודיעין. אמרתי 'ראש הממשלה, מדובר בצומת שילת. בסך הכול ב־48 יחידות'. אבל אובמה התקשר לצעוק עליו, אז גם אני קיבלתי צעקות. ואילו אצל טראמפ העברנו אלפי יחידות וזה עבר בשקט. גם מבחינת האירופים. כי אם זה נון־אישיו בינינו ובין האמריקנים, זה גם נון־אישיו בינם ובין החברים האחרים שלהם. כולל הערבים".

הם ראו את הפירוט של מה שעלה בכל מת"ע? כל תוכנית?
"את הרוב. והחזרנו את האמון גם מול המתיישבים, כי לא הייתה הבטחה שניתנה ולא קוימה. לפעמים אמרתי – דברים לא יכולים לקרות עכשיו. אבל בסוף הכול קרה: הכבישים העוקפים שכולם גוזרים בפתחם עכשיו סרטים, מענקים ביטחוניים. בניית קבע במגרון שלקחה זמן".

חוץ מההבטחה הגדולה של החלת ריבונות.
"אני חושב שאם ראש הממשלה היה ממשיך בתפקידו, זה היה מגיע. זה בסדר שדורשים, אף אחד לא ביקש מראשי המועצות ומאחרים למחוא לנו כפיים. אבל מילאנו את ההבטחות שלנו. אני חושב שראש הממשלה לשעבר, מבחינה אידיאולוגית ודאי נמצא במקום הנכון, ועצם העובדה שהאמריקנים ידעו שהוא נותן גב וכל הנושא מנוהל על ידי משרד ראש הממשלה, שידר שמדובר בנושא ליבתי במציאות הישראלית.

"בממשלה הנוכחית, אני לא יודע מה יהיה. לדעתי הם עוד לא קיבלו הכרעה איפה תיק ההתיישבות יושב מבחינה מהותית. הרי הסמכות המדינית וקביעת המדיניות היא של ראש הממשלה, ואילו סמכות הביצוע היא בידי משרד הביטחון, המנהל האזרחי. בתקופה שבה עסקתי בכך ההחלטה הייתה של ראש הממשלה. עכשיו אני לא יודע מה תהיה חלוקת הסמכויות. מעבר לזה, אתה בא עכשיו לשיחות עם האמריקנים על ההתיישבות – עם איזו אג'נדה? של מרצ? של תקווה חדשה? של ימינה? האמריקנים מייצגים את האג'נדה שלהם. את מצפה שהם יהיו יותר ימנים ממרצ שנמצאת בתוך הממשלה? שיגיעו איתם להסכמות שלא מקובלות על מרצ?"

האם מאז שביידן נכנס לתפקיד היה סיכום – בתקופה שבה נתניהו עוד היה ראש הממשלה – להמשיך בהסדר הקיים?
"לא שאני יודע. אבל הגישה הייתה שיש מציאות קיימת ונמשיך בה. אם ירצו לשנות, אפשר לשבת ולדבר".

לפני שנה היה פרץ חלק מהצוות שעבד על גיבוש מפה מוסכמת להחלה חלקית של החוק הישראלי, ריבונות אם תרצו, ביהודה ושומרון. לדבריו, קודם לפרסום התוכנית היה המתווה מוכר לשלושה בלבד: נתניהו, רון דרמר וראש המל"ל מאיר בן־שבת. "בהמשך נכנס גם יריב לוין לסוד העניינים, ואחר כך עוד אדם, ואני. ראש הממשלה הרגיש באמת שהוא עושה מהלך היסטורי למען עם ישראל. הוא האמין בזה ודחף את זה. זה היה מרגש, וזה התפקשש. אבל זה לא מת".

מה התפקשש באותו לילה בינואר 2020, לאחר הטקס החגיגי בבית הלבן?
"הלילה ההוא בבלייר האוס (בית ההארחה הרשמי של הבית הלבן; הכ"ח) היה לילה ארוך מאוד. היה פער בציפיות. אנחנו חשבנו שנחזור ארצה עם ריבונות, האמריקנים ביקשו קצת יותר זמן. המפה הראשונית באמת הייתה בעייתית, וטוב שנעשתה עבודה. לקח כמה חודשים כדי לסכם על מפה שעושה שכל ושאפשר לחיות איתה".

העבודה על המפה באמת התקיימה?
"כן. היו מספר חלופות שהיה צריך להכריע ביניהן. אין ספק שהמצב הפוליטי גם בארץ וגם בארה"ב השפיע. זה טרף את הקלפים. גם גורמים ישראליים בתוך הממשלה לא סייעו", הוא אומר, מתכוון להתנגדות שהביעו לתוכנית שר החוץ דאז גבי אשכנזי ושר הביטחון גנץ מול האמריקנים. "וגם זה שאנשי ההתיישבות לא נתנו גב לראש הממשלה, לא עזר. לטעמי מדינת ישראל ערוכה עם מפות שהיו מקובלות על הממשל האמריקני הקודם, ועל הממשלה שהייתה פה. הצבא לא היה מעורב, כי קודם היה צריך להחליט על מדיניות. אבל המפה התקדמה".

בלי חומה ומגדל

לדברי פרץ, כשעלתה על הפרק ההצעה לשנות כיוון ולהשעות את התוכנית להחיל חוק ישראלי לטובת האפיק של הסכמי אברהם – נתניהו התלבט קשות. הוויתור על ריבונות לא היה החלטה קלה עבורו, אומר פרץ. אבל ההסכמים פרצו דרך באופן מהיר, ומדינות נוספות בעולם המוסלמי כבר היו על הפרק. "היינו באמצע דו־שיח. חילופי הממשל בארה"ב האטו את העניין, אבל נשארו לידים שאפשר היה לקדם אותם. ואז גם פה היו חילופי ממשלה".

סעודיה הייתה אחת האפשרויות?
"תמיד. אבל אני לא יכול לומר שהיינו במצב של חתימה מחר בבוקר. מגיע כאן קרדיט גדול לראש הממשלה לשעבר, וזה התחיל לפני ההסכמים הרשמיים. זה התחיל בפתיחת קווי תעופה, צעד שנשמע קטן אבל הוא מהלך משנה מציאות. ראש הממשלה הלך על זה בצורה עקבית צעד אחרי צעד. העיסוק בקורונה טרף את הקלפים, אבל אני חושב שמדינת ישראל עוד לא מבינה את היתרונות ואת השינוי שיבואו מהסכמי השלום האלו, וגם מהסכמי שלום נוספים שיהיו. נתניהו רואה כמה צעדים קדימה והולך בדרך עקבית. בתחילת הקורונה למשל, אני זוכר איך במשרד החוץ כעסו על ההחלטה שלו לא לאפשר טיסות מסין. אמרו שזה יפגע ביחסים. אבל הוא התעקש וצדק.

"לא צריך להיות תומך נתניהו כדי להבין שהוא נתפס עולמית כמנהיג חזק. ראיתי בעיניים איך מחכים לשוחח איתו. וכשאתה חזק, מתייחסים אליך אחרת. אני חושב שזה המבחן של הממשלה הזו, עד כמה הם יוכלו להיות חזקים ולשדר עוצמה גם מול הרוסים וגם מול האמריקנים. כי חלש לא ישרוד. זה ישפיע על המקום של מדינת ישראל במארג הבינלאומי. אני לא רואה את האמירותים לוקחים צעד אחורה, אבל ההסכמים האלה מורכבים ותמיד יהיו עליות וירידות ומשברים, שאם לא מטפלים בהם נכון הם יכולים להתרחב".

מה אתה חושב על ההסדר באביתר?
"לדעתי האישית אנחנו לא נמצאים בחומה ומגדל. אני איש ארץ ישראל השלמה, אבל אני נגד מאחזים חדשים. בואו נסדיר את הקיימים. אביתר זה מבחן גדול של הממשלה הזו. כשיאיר לפיד אומר שיישוב לא יקום שם, והאגף הימני אומר שתוך חצי שנה יהיה – נראה מה יקרה. אפשר לעשות סקר קרקע תוך חצי שנה, ואפשר גם למרוח את זה ארבע שנים".

וכשאתה אומר שלא יפונה אף אחד, לא יהודי ולא ערבי, מתבקש לשאול מה עם ההבטחה לפינוי חאן אל־אחמר.
"חאן אל־אחמר הוא דוגמה לעניין שבו צריך להיות חכם ולא צודק. זה מאחז פלסטיני בלתי חוקי, ממוקם במקום נורא, פוגע במשילות – הכול נכון. אבל זה אבן נגף ברמה העולמית. פינוי היה פותח חזית מול האירופים והאמריקנים ובית הדין הפלילי הבינלאומי. ובסוף זה לבחור את המלחמות שלך. המלחמה היום הרבה יותר גדולה מחאן אל־אחמר, וזו מלחמה שלצערי אנחנו מפסידים בה. העניין המשמעותי הוא שטחי C, ושם אנחנו לא עושים כלום".

"ברגע שנתניהו נתן בך אמון, הוא נתן אמון עד הסוף. מאידך, ברגע שהוא לא נתן אמון – זה לא משנה באיזה תפקיד אתה נמצא. אתה כבר לא רלוונטי"

הטענות בעניין הזה צריכות להיות מופנות למי שעמד פה בראש ב־12 השנים האחרונות…
"אני יכול לומר מה אני ניסיתי לעשות מהמקום שלי. ראיתי את המנגנון שבנה ראש מועצת גוש־עציון שלמה נאמן לשמירה על הקרקעות, והחלטתי שאני רוצה להרחיב את זה לכל המועצות האזוריות. הוצאנו על זה כסף. אני מודה שנכשלתי מול המנהל האזרחי בניסיון לקבע את הנוהל של הקמת חוות אזרחיות. הן קמות היום, אבל באופן פיראטי. רציתי שיהיה נוהג מתי ואיפה מותר להקים. אני נגד הפרת חוק. שיהיו כללים שיקבעו מה הגודל של החווה למשל".

ראש ממשלה לא יכול לומר למִנהל אזרחי, 'זה מה שאני רוצה שיקרה'?
"ביקשתי יותר מפעם אחת בפגישה מול המנהל האזרחי, שיגידו הם מה הכללים הרצויים מבחינתם. זה מהלך שלא הבשיל. בניגוד אלינו, הפלסטינים עובדים בשטחי C בצורה מסודרת. הם למדו את השיטה, ואם לא נעצור את זה נעמוד בפני מציאות שהבנייה הפלסטינית מונעת מאיתנו כל הסדר עתידי שנוכל לעמוד בו".

מה היה צריך לעשות בשטחי C?
"אם מחליטים שאין בנייה בלתי חוקית, אז אין בנייה בלתי חוקית. לא ישראלית ולא פלסטינית. הרבה יותר אכיפה".

כלומר, אתה היית מפנה את אביתר.
"כן. אבל אני יכול להבין מאיפה זה בא מצד המתיישבים. זו המלחמה שהם מנהלים על השטח. אם הכול מותר – אז סבבה. לדעתי אנחנו נראה הרבה אביתרים שיקומו, כי מבחינת ההתיישבות זו התשובה הציונית לאוזלת היד של המדינה".

בימין הליכודי היו מי שהביעו לאחרונה כעס על ההתיישבות ביו"ש, בעקבות הקמת הממשלה החדשה.
"אני מבין את הרגש הזה, אבל הוא פוליטי בעיניי. אני לא יכול לומר שלי יש את הכעס הזה. אם הממשלה עכשיו תגיע להקפאת בנייה ביהודה ושומרון, זו תהיה אכזבה מבחינתי. אם הממשלה תעניק יותר זכויות לאומיות למגזר הערבי בישראל, אני אהיה מאוכזב. עמדתי בראש הצוות של המאבק בפשיעה במגזר הערבי, וחד משמעית ראש הממשלה נתניהו השקיע המון במגזר".

בימים אלו הוא נמצא בתקופת צינון, אבל בכל מקרה בשנים הקרובות הוא מתכוון לפנות אל המגזר העסקי. לעשות לביתו, כפי שנהוג לומר. גם פה, תהיה כלולה מבחינתו אידאולוגיה. למשל קידום מיזמי בנייה בגולן, חבל ארץ שהוא מצר על כך שאינו מאוכלס הרבה יותר. "קיבלתי הצעות גם מהממשלה הנוכחית, אבל בחרתי לעזוב את המגזר הציבורי לעת הזאת. אני די בטוח שעוד אחזור אליו. כי בסופו של דבר המגזר הציבורי הוא המקום שבו אתה משפיע. פוליטיקה לא מעניינת אותי. אני מעדיף לעבוד מאחורי הקלעים".