אביגדור ליברמן: "בכלכלה התפקיד של המדינה הוא לא להתערב"

אביגדור ליברמן הוא האיש שבו, יותר מכל אחד אחר, תלויה הקואליציה כרגע. אם יצליח להעביר תקציב בכנסת בנובמבר, לממשלה צפויים חיים ארוכים ואולי היא אפילו תמלא את שנותיה, מחזה שאחרי השנים האחרונות נראה דמיוני. אם לא יצליח, היא תתפרק תוך חודשים ספורים ונמצא את עצמנו במערכת בחירות נוספת. בינתיים התקציב עבר בקריאה ראשונה בכנסת בשבוע שעבר. ההתנגדויות הקשות ביותר הגיעו מתוך הקואליציה עצמה, שכזכור זקוקה לכל אחד מחבריה כדי להעביר את התקציב. בעקבות ההתנגדויות הללו, התוכניות המקוריות עברו שינויים וקיצוצים משמעותיים. ובכל זאת, ליברמן לא מודאג.

"איך בונים תקציב? עושים עמודה ראשונה של מה היעדים ומה חשוב לך, ועמודה שנייה של מה אתה שם ומראש מוכן להתפשר עליו", הוא חושף את סודות המקצוע בריאיון שקיימנו השבוע. "אני אומר לך שמהעמודה של מה שאנחנו רוצים, 90־95 אחוזים יישארו. מה שהוצאנו, אנחנו לא מצטערים".

הייתה הרבה ביקורת על חוק ההסדרים שהוא מנופח מדי, שהוא כולל יותר מדי רפורמות ושאין לכנסת שהות לערוך ביקורת פרלמנטרית.
"יש דברים בגו, אבל לא הייתה ברירה. שלוש וחצי שנים לא התקיים דיון בבית הזה על התקציב. זה לא דבר נורמלי, גם כשתוסיפי לזה את הנסיבות של הקורונה. הדברים שהבאנו הם מתבקשים. זה תקציב הכי גדול שאי־פעם הביאו. 46 שינויים מבניים וחקיקות פיסקליות, שכל אחד מהם עולם ומלואו. בסך הכול זה תקציב טוב. ההחלטה להקים בית חולים בצפון התקבלה ב־2000 ומאז היא על הנייר. אותה סבתא מהמסדרון בנהריה עדיין שם. ההחלטה להקים בית חולים נוסף בדרום התקבלה ב־2014. הצפיפות עדיין אותה צפיפות. נושא גיל הפרישה לנשים היה מאוד לא פשוט, אבל הגענו להסכמה. נעשה את זה בצורה אחראית ושקולה במשך 11 שנה.

"אני מסכים שבסופו של דבר גם התקציב, גם השינויים הפיסקליים, גם השינויים המבניים – זה גדול. אבל אין לנו ברירה, אם אנחנו רוצים לרוץ ולהיות ערוכים. אנחנו כרגע מתמודדים עם הגל הרביעי של הקורונה, ואף אחד לא מבטיח לנו שלא יהיה גל חמישי של קורונה".

האתר הארכיאולוגי של מפא"י

כמו כל שרי האוצר לדורותיהם, ליברמן מתמודד עם הררי ביקורת ולחצים מכיוונים רבים. מצד אחד אמרו על התקציב שלו שהוא כולל יותר מדי גזרות, ומצד שני שהוא לא מספיק מתייחס לבעיות הגדולות של המשק, כמו אתגרי התעסוקה, העסקים שנפגעו והגירעון הגדול. התקציב הזה כולל בשורות שהמתינו להן זמן רב, כמו העלאת גיל הפרישה לנשים ורפורמות להורדת יוקר המחיה, אבל עם כל הצבעה הן הולכות ומידלדלות. חלקן כבר יצאו מחוק ההסדרים ויידונו בנפרד, כמו המטרו בגוש דן, הרפורמה בענף הביצים וחלק מרשות הרגולציה. ככלל, הדיון בתקציב עוד רחוק מסיום. לפנינו דיונים בוועדות הכנסת, ואחריהם הצבעה בקריאה שנייה ושלישית. אבל ליברמן מצידו טוען ש"הכול על פי התוכנית".

נאלצתם לעשות הרבה שינויים בחוק ההסדרים, בין השאר ברפורמה בחקלאות, ברגולציה.
"כל הדברים שתכנַנו, הדברים העיקריים, מופיעים בו. הרי מה באמת מעניין ברפורמה בחקלאות? מחירי הפירות והירקות. העלייה במחירי הפירות היא 102%, העלייה במחירי ירקות 81%, בזמן שהעלייה במחירי הדיור 67%. כל זה גרם לכך שצריכת פירות וירקות ירדה ב־20%. וכשמדברים על ירידה בצריכה – אצלי זה לא ירד, אבל שני עשירונים למטה ירד ב־40%. מה שהוצאנו מהחוק זה את ענף ההטלה, שם אני לא פוחד מיוקר המחיה, כי המחיר מפוקח והמדינה שולטת בו. שוק הפירות והירקות הוא 22 מיליארד שקלים, ושוק הביצים הוא 2 מיליארד שקל. לכן הסכמנו עם הלובי שאנחנו דוחים בשלושה חודשים, כלומר אחרי קריאה ראשונה אנחנו נוציא את זה לחקיקה רגילה, וכולם התחייבו שזה הולך להסדר. מה שבאמת חשוב לנו זה הפירות והירקות. שזה כולל כמובן גם תזרים של כסף, 2.6 מיליארד שקל למו"פ חקלאי וגם תמיכה ישירה בחקלאים".

אבל בסוף החקלאי בקצה אומר שהוא נפגע, ושאתה פוגע גם באתוס החקלאי של מדינת ישראל.
"החקלאי לא יכול להיפגע כי הוא מקבל תמיכה ישירה. במקום למכור פירות וירקות במחיר מופקע, אנחנו מעדיפים להוריד את המחיר ולתת פיצוי ישירות לחקלאי. יש היום סך הכול 7,000 חקלאים פעילים בגיל ממוצע 66. אם אני כרגע לא עושה כלום ונותן לדברים להתגלגל, בעוד עשור אין חקלאות במדינת ישראל. הבעיה העיקרית היא שמי שנכנס חזק בעשור האחרון לתחום החקלאי זה העולם השלישי, גם טורקיה וגם רצועת עזה. כוח העבודה שם מאוד זול, הם לא נותנים ביטוח בריאות ותנאים סוציאליים. אם אתה לא הכי מתקדם והכי חדשני, אין סיכוי לחקלאות הישראלית. כל הסיכוי שלה לשרוד זה להביא את החדשנות. לכן אנחנו נותנים 2.6 מיליארד שקל לחדשנות, למחקר ופיתוח. אם זה לא יהיה אטרקטיבי ולא יהיו רווחים, הצעירים לא יבואו.

"אני עומד על הרגליים האחוריות נגד סגרים. אם יטילו סגר ההיענות תהיה מינימלית, אבל הפגיעה בכלכלה תהיה מקסימלית"

"קראתי במקור ראשון כתבה מזעזעת על מכירת קרקעות לערבים, גם במושבות הוותיקות ובמגזר החקלאי. זה חלק מהתוצאה שאין ביקוש בדור הצעיר של היהודים. זה מזעזע, וזה חלק ממה שקרה בחקלאות. מפא"י כבר מתה, אבל האתר הארכיאולוגי שלה זה החקלאות, כל המכסות והמועצות החקלאיות. הרפורמה בחקלאות נותנת מענה גם ליוקר המחיה וגם לחיזוק החקלאות הישראלית".

הם אומרים שאתה הולך למקום הלא נכון, ושהאשמה במחירים היקרים מוטלת על פערי התיווך.
"ב־2019 רשות התחרות עשתה דו"ח, כשאנחנו עוד היינו באופוזיציה. ומסתבר שפערי התיווך לא כצעקתה. אנחנו מינינו עוד ועדה, אבל מה שמעניין הוא לא רק פערי התיווך, אנחנו חושבים ששוק המזון הולך למקום לא טוב. אין תופעה בעולם שחברה היא גם קמעונאי, גם סיטונאי וגם יבואן. שופרסל למשל משתלטים גם על המרכולים הקטנים במרכזי ערים, גם על חנויות נוחות, וגם על תחום האריזה עם המרכזים הלוגיסטיים (המרלו"גים). אנחנו בוחנים את הנושא הזה, זה לא יכול להימשך. אנחנו רואים את הדו"חות הרבעוניים של שופרסל, רמי לוי וויקטורי, הרווחים שלהן בתקופת הקורונה קפצו בצורה משמעותית".

הקורונה לא תיעלם

למרות הגידול בתחלואה ומגבלות התו הירוק שפוגעות בעסקים רבים, ליברמן אופטימי. והאופטימיות הזו, הוא אומר, מבוססת על נתונים. "אני יכול להגיד שאני אופטימי והאופוזיציה תגיד שהיא פסימית, אבל יש נתונים", הוא אומר. "יש דו"חות רבעוניים של החברות הציבוריות, והם פשוט פנטסטיים. תראו מה קורה לכל המדדים בבורסה בתל־אביב. הנתון השני, היקף פעילות בכרטיסי אשראי, גם לפני הקורונה ב־2019 לא הייתה פעילות בהיקפים כאלה. פעילות חסרת תקדים. גם גביית המיסים של חודש יולי הייתה גבייה מדהימה. כשאני לוקח את כל הפרמטרים האלה, המשק בכיוון הנכון. אני חושב שגם ביטול החל"ת תרם את תרומתו. מעבר לחיסכון ישיר של 800 מיליון שקל לחודש, יש גם את התרומה של העובדים שבמקום לשבת בבית ולקבל חל"ת, הם הולכים לעבוד ומייצרים משהו".

אלה נתוני חודש יולי. באוגוסט ראינו התפרצות ועלייה בתחלואה, וגם החמרה במגבלות. עסקים רבים מדברים על פגיעה משמעותית בסוף אוגוסט בהיקף הפעילות.
"המשק עובד מחודש מרץ, התו הירוק נכנס לתוקפו ב־18 באוגוסט. אני לא מאמין שיש עסקים שתוך שבועיים מתמוטטים. ברור שיש עסקים שנפגעו, ואנחנו עוקבים בדריכות, ונפגשתי עם כל ארגוני העסקים ואנחנו מבינים לליבם. אנחנו לא אטומים. למשל ראינו שהייתה גבייה יפה בחודש יולי, והקדמנו את המענק של מס הכנסה שלילי ל־1 בספטמבר. אבל אני רואה את הנתונים. פגשתי מאה מנכ"לים של החברות הכי גדולות במשק, כולם מדברים על עלייה בפעילות".

התחלואה כרגע לא משפיעה על הפעילות במשק?
"לא. אני עומד על הרגליים האחוריות כנגד סגרים. לא הוכח שסגר עובד כדי להוריד תחלואה. מה שעובד זה חיסונים ומסכות. מה שבטוח זה שסגר פוגע קשה בכלכלה. כרגע גם לא תהיה היענות לסגר. בסגר הראשון אנשים היו בפאניקה והייתה צייתנות מרבית. ככל שעובר הזמן אנשים מבינים שצריך לחיות לצד הקורונה. גם אם יטילו סגר ההיענות תהיה מינימלית, אבל הפגיעה בכלכלה תהיה מקסימלית".

אמרת בעבר שאתה מציע לאנשים לא לציית להנחיות הממשלה, אלא לשכל הישר. היום גם אם הממשלה רוצה להטיל סגר, היא לא יכולה.
"לצערנו בכל שנה נהרגים מאות אנשים בתאונות דרכים, אבל אנשים לא מפסיקים לנהוג ברכב. מי שנוהג ולא מקפיד על חוקי התעבורה, אם הוא לא חוגר חגורה ולא עוצר בתמרור עצור – הוא קודם כול מסכן את עצמו, אבל הוא מסכן גם אחרים. למדנו לחיות עם תנועה צפופה, ועם המחירים שבאים עם זה. כל מורי מערכת החינוך צריכים להתחסן, ומורה שלא רוצה להתחסן ולהיבדק, שלא יבוא ולא חייבים לשלם לו. באופן כללי, הקורונה, כמו שפעת, אנחנו כבר שנים חיים עם שפעת, התרגלנו לחיות לצד שפעת. קורונה זה לא שפעת, אבל אנחנו נלמד להתמודד איתה טוב יותר ויותר. עובדים עכשיו על חיסונים ביולוגיים שהם יותר אפקטיביים, עובדים גם על תרופה. יש פה מאסה קריטית של מחוסנים ומחלימים".

"הבעיה הגדולה של צה"ל היא איך משאירים את האנשים הכי טובים בצבא, קשה להתחרות מול אמזון וגוגל. הדבר היחידי שיש לנו יתרון יחסי לתת להם זה הפנסיה. לא נכון לבטל את זה בדיעבד"

אנחנו רואים יותר מ־7,000 מתים, אבל מהממשלה אנחנו שומעים משפטים כמו "צריך להכיל את המתים".
"אנחנו מקבלים החלטות באופן שקול ואחראי. אני חושב שאיילת שקד אולי קצת נפלה בניסוח, אבל כנראה הקורונה לא תיעלם".

אז למה אתה לא משתתף בקבינט הקורונה?
"יש שר במשרד האוצר, חמד עמאר, שמשתתף מטעמנו. בשבוע הראשון חילקנו בינינו את העבודה. אני בקבינט המדיני־ביטחוני, הוא בקבינט הקורונה. אני עומד בראש כמה ועדות. אני מאוד סומך עליו, הוא מייצג את עמדותיי. אני חושב שיש הרבה התנשאות וזלזול מולו, הוא לא פחות מנוסה וחכם ממני".

המודל הסקנדינבי

בתחילת יולי התארח ליברמן בכנס לשכת רואי החשבון, ופרס שם את משנתו בנוגע לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים. "הייתי רוצה להגדיל משמעותית שכר לחיילי סדיר", הצהיר. "חשוב לסמן לאותה קבוצה שהולכת וקטנה משנה לשנה, שהם לא פראיירים אלא חלוצים. לא מזלזלים בהם אלא להפך, מעריכים אותם".

בשבועות האחרונים התקיים דיון ציבורי סוער סביב "הגדלות הרמטכ"ל", אותן תוספות פנסיוניות לפורשי מערכת הביטחון, שעמדו גם במרכז כיפוף ידיים ממושך בין שר הביטחון גנץ לבכירי האוצר. המדינה הייתה אמורה להגן על הנוהל הזה בבג"ץ, מול עתירה שבה נטען כי מדובר בתוספת לא חוקית שניתנה במשך שנים, אבל אז שלחו בכירי האוצר מכתב לשרי הממשלה נגד המהלך. לבסוף, חרף המתקפה, הנושא עבר בהחלטת ממשלה וייכנס לתקציב. העלאת שכר החיילים, לעומת זאת, נותרה בחוץ.

התחייבת להעלות שכר לחיילים, ובסוף הגדלתם את הפנסיות התקציביות לגמלאים ולבכירי מערכת הביטחון.
"אנחנו עשינו סדר, לא העלינו אלא הורדנו. הממשלה קיימת חודשיים וחצי והיא מתמודדת עם אינסוף אתגרים, איומים ובעיות. לא הבטחתי שנעלה את שכר החיילים באופן מיידי. אין דבר שהבטחתי ולא עמדתי בו. הבטחתי לממש את מיגון הצפון, זה התקבל ב־2018 ומאז שהתפטרתי נתניהו הקפיא את זה. לקח שלוש שנים אבל זה התממש. גם מה שהכנסתי בתקציב הזה, יש הרבה מעבר למה שציפיתי. החלטה שהתקבלה ב־2017 על מאבק באלימות במשפחה, קיבלו החלטה אבל מימון לא העבירו. אנחנו העברנו".

וזה מצדיק תוספת של מיליארד וחצי לפנסיות תקציביות?
"זה לא מיליארד וחצי, אלא 1.1 מיליארד. וזה פחות ממה שהיה קודם. קודם היו שלוש שנים של סדיר שהכניסו לפנסיה, ואנחנו הפסקנו את זה. ביהדות אומרים שצריך להעלות בקודש, לא להוריד. הגדלות הרמטכ"ל זאת החלטה שהתקבלה ב־1961. אני חושב שזה לא נכון לפגוע באנשי קבע שסיכנו את חייהם ונתנו את חייהם לצה"ל. אנחנו גם חייבים לשמור על צבא איכותי. צריך את כל האנשים הכי איכותיים, גם משפטנים וכלכלנים הכי טובים. השוק הפרטי הוא בתנאים כל כך טובים. הבעיה הכי גדולה של צה"ל היא איך משאירים את האנשים הכי טובים בצבא, קשה להתחרות מול אמזון וגוגל. הדבר היחידי שיש לנו יתרון יחסי לתת להם זה הפנסיה. אנחנו לא יכולים להתחרות במשכורות של השוק הפרטי. לא נכון לבטל את זה בדיעבד. אני בן־אדם מוזר, מה שאני רואה מכאן ראיתי גם משם".

האם לשר האוצר אביגדור ליברמן יש אג'נדה? יש לך אידיאולוגיה בנושא הכלכלי?
"ברורה מאוד. מה שני התחומים הכי מצליחים בכלכלה הישראלית? הייטק ושוק ההון. למה? כי הממשלה שם לא מעורבת. כמה שפחות הממשלה תתערב בכלכלה – ככה היא תצליח יותר. אני רוצה לתת לכלכלה לעבוד כמה שיותר. הצד השני של המטבע זה רשת הביטחון, אני מאוד מאמין בז'בוטינסקי. חמשת הממים שלו זה רשת הביטחון הסוציאלי שחובה לתת לאזרח בלי קשר לתרומה שלו לחברה. צריך להבטיח לו מזון, מעון, מלבוש, מורה ומרפא. נקודה.

"התקציב שלנו הוא הכי חברתי בתולדות מדינת ישראל. הוספנו 2 מיליארד שקל לבסיס התקציב בבריאות, הוספנו 700 מיליון שקל בבסיס התקציב לרווחה, הוספנו מיליארד שקל לתקציב החינוך, המשטרה קיבלה מיליארד שקל והולכת לגייס 1,100 שוטרים. 50 מיליון שקל לביטחון תזונתי. אלה פרויקטים שמעולם לא חלמו – לאזרחים ותיקים שחיים על הבטחת הכנסה נתנו מיליארד וחצי, לנכים הוספנו 1.8 מיליארד, לנכי צה"ל מיליארד שקל, לניצולי שואה 300 מיליון שקל – מה שמגדיל את המענק שלהם מ־4,000 ל־6,500 שקל. אנחנו מחדשים את המלאי בדירות הדיור הציבורי.

"אז זו תפיסת העולם, חמשת הממים. מצד שני כלכלה ליברלית, כמה שפחות רגולציה. כיום לבנות יחידת דיור לוקח 32 חודשים, בארה"ב זה לוקח 16 חודשים ובאנגליה 15 חודשים. אנחנו רוצים כמה שפחות בירוקרטיה, כמה שפחות שהמדינה תתערב, כי היא רק מקלקלת. התפקיד החשוב של המדינה הוא לא להתערב. המדינה הכי שוויונית בעולם היא צפון קוריאה, המדינה הכי לא שוויונית זה ארצות הברית. אנחנו רוצים להגיע למודל ביניים, של סקנדינביה".

"להתעלם מרעשי רקע"

בכניסה ללשכתו של ליברמן תלויות שלוש תמונות שלו מביקור בכותל המערבי, על הקיר נראה ציור של ז'בוטינסקי וממול פורטרט של הרצל. הוא משתמש בתמונות ובאישים הללו גם כדי להבהיר את תפיסת עולמו בנושאי דת ומדינה. "ז'בוטינסקי, הרצל, וטרומפלדור – שלושתם היו חילונים, חבר'ה אפיקורסים, אף אחד לא אכל כשר ולא הקפיד על שבת. הייתה להם הערכה גדולה למסורת ולערכים יהודיים, אבל הם מעולם לא הלכו לבית כנסת להתפלל ולא צמו ביום הכיפורים. אני צם שלוש פעמים בשנה: יום כיפור, תשעה באב וצום גדליה, הרצח הפוליטי הראשון בתולדות עם ישראל".

ליברמן, שסיעתו מונה שבעה מנדטים, נחשב לאיש החזק בממשלה. בתפקידו הנוכחי הוא הספיק לקבל את הכינוי "צאר האוצר". מכנים אותו אנטישמי, מסית ושקרן, טוענים שהוא עושה דמוניזציה למגזרים שלמים.

"אני משתדל להתעלם מרעשי רקע", הוא אומר בתגובה. "אבל אני חושב שיש פה גם הרבה הסתה, שטיפת מוח בלי קשר לעובדות. הדבר הכי חשוב שלמדו בצד השני זה פשוט לברוח מן האמת, אלה שטיפות מוח שעושה כל האופוזיציה של היום. אין הבדל גדול בין הליכוד של היום לבין ש"ס ויהדות התורה, אין לכולם שום קשר לתנועה הלאומית".

מה עם הציונות הדתית?
"יש ציונות דתית והרב קוק ייצג אותה מצוין. מי שבאמת מתנכל ופגע בציונות הדתית, זה קודם כול החרדים. הם השתלטו על הרבנות הראשית, על כל המוסדות. בכל מקום שאפשר היה רק לדפוק את הציונות הדתית, לא הייתה להם שום בעיה לזרוק אותם מתחת לגלגלים. גם עכשיו כשביבי הקים את הממשלה עם גנץ".

"מה הטענה שלי לחרדים?", ממשיך ליברמן, "שהם משקרים. הם הפכו לכת. מטיפים לעבודה זרה. כל מה שהם עושים זה חילול השם, זה לא קידוש השם. אני זוכר כשהקמנו את הממשלה הראשונה ישבתי עם דרעי מודל 96', ליצמן, פרוש, קרליץ והקמנו ממשלה טובה. מאז הם עברו כברת דרך, שיכרון כוח הוא דבר מאוד מסוכן. הם הפכו לשיכורי כוח כשהבינו שביבי מוותר להם על הכול".

אתה תומך נלהב ברפורמת הכשרות, אף שאתה לא אוכל כשר והרפורמה לא נוגעת ישירות לתקציב. למה בעצם זה מעניין אותך כל כך?
"הכשרות הפכה לביזנס גדול. כשיש מונופול, לא משנה על מה, זה מנוצל לרעה. אני לא מבין למה כשרות של רבני צהר פחות טובה מבד"ץ. לא יכול להיות שהכול כאן נשלט על ידי הרבנות הראשית שלא מאמינה לעצמה. הרי כשיש כינוס של מועצת הרבנות הראשית הם לא יאכלו בהשגחת רבנות, הם ידרשו בד"ץ, גלאט כשר ומהדרין. לכן חייבים פה גם לעשות סדר, וזה גם יוזיל את יוקר המחיה. כרגע כשאנחנו מסתכלים מה קרה עם העלויות של הכשרויות, זה הפך למדפסת כסף. צריך לתת פה אפשרות להתחרות לכולם".

"במקום למכור פירות וירקות במחיר מופקע, נוריד את המחיר וניתן פיצוי לחקלאי. יש היום 7,000 חקלאים פעילים בגיל ממוצע 66, אם לא נעשה כלום בעוד עשור אין חקלאות במדינת ישראל"

אתה תומך בהצעת החוק למנוע מנאשם בפלילים להרכיב ממשלה?
"לא יכול להיות שראש הממשלה, האיש הכי חזק במדינה, יוכל להמשיך לכהן עד פסק דין חלוט. הייתי מאוד עקבי, וגם ב־2001 הצבענו נגד (החוק הנוכחי שמאפשר לראש ממשלה לכהן תחת כתב אישום; ר"מ וע"ג), וגם עכשיו אני אתמוך בזה. אנחנו אולי המפלגה היחידה שהצביעה ככה אז, כל השאר תמכו".

מה לגבי תזכיר חוק להגבלת כהונה של ראש הממשלה לשמונה שנים?
"אני חושב שזה דבר נכון, דבר בריא".

בית"רי מלידה

חרף הטלטלות הקשות שעברה הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות, שבמהלכן מפלגות נולדו והתרסקו, ישראל ביתנו בראשות ליברמן נהנית מבסיס תמיכה יציב. מחמישה מנדטים בבחירות 2019 א' היא עלתה לשמונה מנדטים בסבב הבא, ובהמשך התייצבה על שבעה. נציגי המפלגה שומרים על נאמנות ליו"ר, אם כי אחד מהם, ח"כ אלי אבידר, הפך ל"מורד" לאחר הקמת הממשלה. בעקבות איומו שלא להצביע עם הקואליציה, הוא מונה לשר האחראי לתכנון אסטרטגי במשרד ראש הממשלה. ליברמן מפגין אדישות כשאנחנו שואלים אותו על כך. "לא קרה שום דבר", הוא מפטיר ביובש.

 השתקתם אותו יפה.
"מה זה השתקנו? העובדה היא שלא הייתה הצבעה אחת שהוא הצביע נגד הקואליציה, וזה מה שחשוב. הוא חבר בקואליציה, הוא לא חבר סיעה. הוא לקח זמן, הוא עצמאי".

ניסינו להבין אילו השלכות יהיו לכך בנוגע לעתידו הפוליטי של אבידר במסגרת ישראל ביתנו, אבל שר האוצר משוכנע שהשאלה הזו עודנה רחוקה משום שהממשלה הנוכחית תמלא את ימיה. "נדון בהרכב של הרשימה הבאה בעוד ארבע שנים. מה שחשוב זה שהוא חבר בקואליציה, זו ההסתכלות שלי".

אומרים שאם התקציב עובר, זו תהיה הוכחה ליציבות הממשלה. אתה בטוח שנתניהו אף פעם לא יחזור לשלטון?
"זכותו. אני חושב שכל אדם וכל פוליטיקאי, כמו כל כדורגלן, צריך לדעת מתי לתלות את הנעליים. מאחל לו בריאות ואריכות ימים. הוא לא ביקש ממני עצות, ואני לא נותן עצות שלא מבקשים ממני. כשמבקשים אני נותן".

לאחרונה האשים בנט את נתניהו שלא פעל די נגד איום הגרעין האיראני. ליברמן, שבחלק מהשנים הללו כיהן כשר הביטחון, שותף לחוות הדעת הזו. "בנט מאה אחוז צודק. נתניהו ניצל את הסוגיה האיראנית רק ליחסי ציבור. כל הדברים המהותיים, הטיפול האמיתי בבעיות יסוד – הוא לא נגע בהם. עובדה שאחרי שהוא סיים את כהונתו, מעולם איראן לא הייתה כל כך קרובה לנשק גרעיני כמו שהיא היום".

אבל אתה היית שר הביטחון אז.
"מאז אריק שרון, כל הטיפול בנושא הגרעין האיראני מרוכז לצערי בלשכת ראש הממשלה, לא במשרד הביטחון. ממאיר דגן ועד יוסי כהן, עשו את זה באמצעות המוסד. אני חושב שזו גישה לא נכונה, טיפול לא נכון. בארה"ב נשיא מדינה הוא גם מפקד עליון, כאן אנחנו במשטר אחר. נתניהו לא רק שהוא לא טיפל, הוא בעיקר ניצל את הסוגיה לעשיית יחסי ציבור".

אתה ימני?
ליברמן נאנח, ומשיב לאחר רגע של שתיקה: "בניגוד לאחרים, אני לא רק מטיף, אני גם מיישם את תפיסת החיים שלי. אני בית"רי מלידה, אבא שלי היה בבית"ר ברומניה בזמנו, את השם ז'בוטינסקי אני מכיר מגיל אפס. אני חושב שבניגוד לנתניהו, אם תיקחי את כל ההצבעות שלי, אני לא הצבעתי בעד ההתנתקות. כל סיעת ישראל ביתנו הייתה בגוש קטיף ונלחמנו. גם בנושא גלעד שליט, היו שני שרים מישראל ביתנו שהצביעו נגד – אביגדור ליברמן ועוזי לנדאו. אני לא נסעתי לפגוש את ערפאת בקמפ־דיוויד ולא חתמתי על העברת שטחי B לרש"פ בפעימה ראשונה. גם מי שהעביר את חברון זה היה נתניהו".