האחד מקיבוץ חילוני ליד חדרה, השני מיישוב דתי בגוש עציון. האחד אב לשניים, השני אב לחמישה. הראשון הוא רם שפע ממפלגת העבודה, השני הוא שמחה רוטמן מהציונות הדתית. ובנושא אחד מפתיע הם מצאו את עצמם משתפים פעולה, בניגוד גמור לדימויים ולתוויות.
על מה כבר יכול להיות שיח משותף ביניכם?
שפע: "אחד הנושאים המרכזיים שראינו שאנחנו מסכימים עליו מאוד הוא ההתייחסות לקנביס וללגליזציה באופן כללי. שנינו בעד לגליזציה, כל אחד מסיבותיו. שמחה במקום יותר מורכב, הם בינתיים מצביעים נגד כל מה שהקואליציה עושה. צריך גם להגיד ששמחה מגיע מזווית אחרת משלי, הוא מבחינתו לא רוצה שהמדינה תתערב בשום דבר, ואני חושב שהמדינה עוצמת עיניים בכל מה שקשור לסוגיית הקנביס.
"יש לי שיח מעמיק עם מפלגת הציונות הדתית, ישבתי איתם על זה שעה וחצי בישיבת סיעה", מוסיף שפע, ומחמיא לרוטמן: "גיליתי אדם קשוב מאוד ואחלה בר־פלוגתא לשוחח איתו. גם בנושאים שאין לנו עליהם שום הסכמה – על חוק איחוד משפחות או סביב הוועדה למינוי שופטים ששמחה התמודד עליה – ייאמר לזכותו שבניגוד לאחרים הוא בקי מאוד, וזה באמת מחדד ומאפשר לראות זוויות שאתה לא תמיד רואה כשאתה קורא את העיתונים שלך ומדבר עם החברים שלך".
רוטמן מסכים ומציין זירות נוספות של שיתוף פעולה ביניהם: "תחומים שקשורים לתפקיד הכנסת, לחיזוק מעמדה, לפיקוח טוב יותר על הפקידוּת, וגם בתפיסת הרגולציה. אומנם רם בא מכיוון פוליטי אחר, אבל בכל מה שקשור למבנה, שהמנגנון יאפשר פיקוח ובקרה, שנבחרי ציבור יוכלו להגיד את המילה שלהם – בהרבה דברים הוא מסכים איתי".
איך השונוּת בין מפלגת העבודה לציונות הדתית מתבטאת בקשר ביניכם?
שפע: "בכל סוגיה, גם בוועדות, אנחנו מוצאים את עצמנו לא מסכימים: בנושאים כלכליים, מערכת המשפט, החקלאות. אבל יש גם ערכים שאנחנו יכולים להסכים עליהם, חקיקות שרלוונטיות".
רוטמן: "בנושאי דת ומדינה, התנחלויות ומערכת המשפט – אנחנו יודעים מראש שיש שם קווי שבר. אני לא רואה אותו נלחם איתי על הסדרת ההתיישבות הצעירה. אנחנו נדבר על זה, אבל נדע טוב מאוד ששם עוברת החלוקה, עד איפה אנחנו יכולים ללכת יד ביד ואיפה כל אחד הולך בדרך שלו".
השניים מבלים לא מעט יחד בין כותלי המשכן: "לשבת במזנון, לשתות קפה בפרסה (לובי בסמוך למליאה המיועד רק לח"כים; ע"ג), לדבר שיחות ארוכות – בהחלט, אבל לא מחוץ לכנסת. אני די צעיר אז לא היו כל כך הרבה הזדמנויות, אבל בסיטואציות חברתיות שהכנסת מזמנת, ודאי שכן", מתאר רוטמן.
איך לדעתכם יגיבו הבוחרים שלכם אם יראו אתכם מתראיינים ומצטלמים יחד?
רוטמן: "אני חושב שהרוב המוחלט מבין ויודע שבכנסת ובכלל זה בסדר גמור שיש אנשים שונים ודעות שונות, ולפעמים אומרים דברים שאתה ממש לא מסוגל לשמוע. אבל הדבר המרכזי שאנחנו צריכים הוא לדבר אחד עם השני, ואולי מסר ציבורי כזה יהיה מה שירגיע את הרוחות".
אתם רואים את עצמכם יושבים יחד בממשלה?
שפע: "אני לא מאמין, וזה בסדר גמור. יש לנו זמן לממשלת שינוי. אולי לא כולם אוהבים את זה, אבל ההחלפה הזאת מרעננת, מנערת את הכול, גם אנשי מקצוע ומשרדים. זה היה נכון בעבר כשמפלגת העבודה הייתה עשרות שנים בשלטון, והיום זה נכון לימין ולליכוד".
רוטמן: "אני חושב שבניגוד לכנסת שבה אפשר לדלג על סוגיות, בממשלה צריך לקבל החלטות כשבהכרח יש בינינו מחלוקת. תיאורטית אפשר לייצר ממשלה כזאת, שבדרך כלל צד אחד מוותר, אבל הפוליטיקה לא נמצאת היום במצב כזה".
לפעמים נדמה שהכול משחק. אתם צועקים מול המצלמות ושותים בירה מאחוריהן.
שפע: "זה לא משחק. רואים אותנו מתווכחים במליאות ובוועדות, ואחר כך אמצא את עצמי יושב ומדבר עם שמחה מאחורי המצלמות כי יש נושאים משותפים. זה באמת הפער בין הפוליטיקה לדיבור על דברים אישיים – להתעניין למשל איך הוא הגיע לכנסת, מה אשתו עושה, דברים שבין אדם לחברו".
רוטמן: "אני מסתכל על הישיבה בכנסת כמו על יחסים במשפחה או בין חברים, שיכולים לריב מאוד בוויכוח פוליטי ואז לעשות דברים אחרים בלי הרבה משקעים. בראש השנה יושבים בני משפחה אחד ליד השני, ויודעים שיש נושאים שלא כדאי לעלות ליד הדוד הזה או הגיסה ההיא. בכל חברה יש נושאים שאנחנו יודעים לא לגעת בהם. כנסת זה כמו משפחה, רק שאין את הפריווילגיה לא לדבר על כשרות, ערבים או שטחים. מדברים, רבים, ומפרידים".
עם זאת, שפע מציין כי יש אנשים בכנסת שיותר קשה לו איתם. "יש כאלה שאין לי איתם שיח מעמיק. עם בן־גביר אין לי שיח משותף. אני לא מתעלם ממנו, אבל אין בינינו שום תקשורת. הוא היחיד בכנסת שאני יכול להגיד את זה עליו. גם עם אבי מעוז לא מצאתי עדיין משהו משותף".
רוטמן מסיים את הריאיון באיחול: "אני מקווה שנדע יותר ויותר להגיע לנקודות המחלוקת ולנקודות ההסכמה. זה דורש יושר, רצון וחיבור. גם מצידנו וגם מצידם".
***
מאי גולן (35) מהליכוד ויוראי להב־הרצנו (33) מיש עתיד, מתגוררים שניהם בתל־אביב, הוא במרכז העיר והיא בדרומה. היא מחזיקה בעמדות ימין מוצקות, הוא בעמדות שמאל, ולמרות זאת הם מצאו עצמם משוחחים כחברים טובים מחוץ לכותלי המליאה, אולי גם בעקבות המכנה המשותף שלהם כח"כים הצעירים ביותר.
מה יצא לכם לקדם יחד?
להב־הרצנו: "ניסחנו מכתב והחתמנו 80 חברי כנסת בדרישה מחברי הפרלמנט הפולני לשקול מחדש את ההצבעה שלהם על חוק הרכוש". לאחר חגי תשרי הם עתידים להוביל משלחת מהכנסת לכנס באיחוד האמירויות, לטובת קידום אנרגיות מתחדשות במסגרת המאבק במשבר האקלים.
מה לא הייתם יכולים לקדם ביחד?
גולן: "אם זאת לא חקיקה פרסונלית פוליטית, אני לא חושבת שיש משהו שלא נוכל לקדם יחד. אפילו במאבק שלי למען דרום תל־אביב מול ההסתננות הבלתי חוקית, אני חושבת שיוראי ואפילו יו"ר המפלגה שלו יאיר לפיד מסכימים איתי על רוב הדברים. יש הבנה שיש בעיה שצריך לפתור אותה".
להב־הרצנו דווקא מסתייג: "לא בטוח שאנחנו מסכימים על איך נכון לפתור דברים, אנחנו מסכימים על זה שחייבים לשבת ולפתור אותם ביחד. מאי ואני נשב ונדבר על הבעיה של המסתננים בדרום תל־אביב. מן הסתם יהיו חילוקי דעות, אבל ההבנה שצריך לשבת ביחד היא קריטית".
גולן מבקשת להציב את הדברים בהקשר הנכון. "חשוב לי להגיד כי אנחנו מציגים פה אידיליה. אני באמת אוהבת מאוד את יוראי, אבל זה לא שאני יכולה לשבת ככה עם כל אחד מיש עתיד או מפלגות אחרות מהקואליציה. אולי ככל שהאיש הוא איש ימין שלעניות דעתי מכר את ערכיו, כך יהיה לי קשה יותר".
דווקא קל לך יותר לשבת עם יוראי שהוא הכי רחוק ממך.
"נכון, כי דווקא ליוראי אמור להיות כביכול קשה לשתף איתי פעולה". להב־הרצנו מעיר: "גם כשמאי הייתה בקואליציה, היו לנו המון שיחות סביב נושאים של הקהילה הגאה". בהקשר הזה היא מבהירה כי לא יכלה להצביע איתו בגלל "בעיות של משמעת קואליציונית". להב־הרצנו מרענן את זיכרונה: "את הפרת אותה כשהעלינו את הצעת החוק של הסטודנטים לסיוע כלכלי בתקופת הקורונה. וגם כשהעלו חקיקה של פונדקאות ושוויון זכויות לקהילה הגאה".
"היו חוקים שיוראי היה מסתכל עליי מהצד השני ואני הייתי מסתכלת עליו ולא ידעתי מה לעשות", משתפת גולן, "כי אני חייבת להצביע מתוך משמעת קואליציונית ואני מחויבת לסיעה שלי, לפעמים בניגוד לדברים שאני מאמינה בהם. הסתכלתי עליו, ואני זוכרת את התנועה שהוא שם יד על החזה ואמר לי בעיניים 'אני מבין'. לא היינו צריכים לדבר".
איך לדעתכם הבוחרים שלכם יגיבו כשיראו אתכם מתראיינים ומצטלמים יחד?
הרצנו: "אני גאה בקשר שלי עם מאי. למרות המחלוקות מצאנו מכנה משותף רחב, אישי, חברתי. אני לא קיבלתי פידבקים שליליים. גם אם תהיה ביקורת אני אדע להכיל אותה, כי בעיניי זה קשר אמיץ, חשוב, נכון, ומשקף את מה שצריך לעשות בכנסת על אמת: למצוא את הדברים שאנחנו יכולים לקדם יחד וללבן דברים שאנחנו חלוקים בהם. היכולת שלנו לשתף על כוס קפה איך תיראה מדינת ישראל ומהי ציונות 2022 היא מופלאה בעיניי. אני גאה במה שרקמנו ביחד".
מאי מסכימה ומוסיפה: "לא הכול פוליטי". ובכל זאת, היא מספרת, "יש ליוראי חברים בפוליטיקה שקשה להם מאוד עם החיבור שלנו, ולפעמים כשאנחנו יושבים יחד אני רואה שקשה להם עם זה. אם יתקפו את יוראי ברמה האישית, אני אצא להגנתו".
"אותו דבר אני", מציין יוראי.
במליאה ובוועדה רואים אתכם מתווכחים, מתעמתים, מרימים את הקול. זה אפשרי שתהיה חברות בכנסת?
מאי: "בטח, בוודאי. אנחנו צועקים, משתוללים. אבל יש גם אנשים שקשה לי לדבר איתם".
כמו ח"כים אחרים, גם להב־הרצנו מציין כי יש אנשים שלא אומרים לו שלום בכנסת.
גם מאי לא תגיד שלום לח"כ עופר כסיף.
גולן: "נכון".
להב־הרצנו: "גם לא שלום?!"
גולן: "לא. יש הבדל בין להיות פוליטיקאי בעל דעות, ובין לסכן את ביטחון מדינת ישראל. זה קו אדום שאני לא מוכנה לעבור. מעבר לאמירות קשות שהוא אמר עליי, 'אנטישמית, פשיסטית', קילל אותי. הוא ויאיר גולן עברו כל גבול".
מחלוקת אחת כן צצה בין השניים, כשגולן מציינת כי הם קרובים בגיל. הרצנו מזדעק: "איזה קרוב? את גדולה ממני בשנתיים". גולן מעלה את הטון: "למה זה טוב? למה אתה עושה דברים כאלו? עכשיו הרסת את כל הריאיון. אנחנו צעירי הכנסת, הכי צעירה והכי צעיר".
מאי, את רואה סיכוי שאתם נכנסים איתם לממשלה?
"בפוליטיקה הישראלית אין לדעת מה ילד יום. אומרים Never say never. כרגע אני לא רואה שזה ריאלי, אבל אני לא יודעת. אני מקווה שהכוחות הטובים בכנסת ישראל יתאחדו לכדי ממשלה. אני לא חושבת שהכוחות הטובים מנהלים כרגע את הממשלה. אני חושבת שהממשלה הזאת רעה ומסוכנת, ואנחנו נפיל אותה".
יוראי, אתה רואה מצב שבו הממשלה מתפרקת?
"הפוך, אני רואה אותה מתרחבת בקרוב ואני מצפה לראות את זה קורה אחרי שהתקציב יעבור. אין לי ספק שהתקציב יעבור". גולן מצידה משוכנעת: "היא לא תתרחב".
מה אתם מאחלים לשנה החדשה?
מאי: "אני מאחלת אחדוּת, קודם כול חברתית בתוכנו, שנדע להתעלות מעל המחלוקות ולפעול למען אזרחי מדינת ישראל בלב שלם. אני מאחלת בכל ליבי מתוך אמונה שזה מה שצריך לקרות, שהליכוד יחזור להנהגת המדינה כדי שנשמור על ביטחון מדינת ישראל לדורות הבאים ובעיקר שלא נרגיש מרוּמים. והדבר הכי חשוב, בריאות, בריאות, בריאות, ושתבוא הגאולה בימינו, אמן".
להב־הרצנו: "אני מאחל שנה של ביחד, להיות כמה שיותר עם האהובים שלנו, שנה שנשמור בה על כדור הארץ, שנה של אחדות, שנדע לעשות דברים ביחד, שנה של קבלת האחר, שנה של שינוי".
***
הקרב בין ישראל ביתנו למפלגת ש"ס הפך לזירת התנגחויות בלתי נגמרת במערכות הבחירות. בניגוד לחתול השחור שעבר בין היו"רים אביגדור ליברמן ואריה דרעי, שהחברות האיתנה והוותיקה ביניהם התפרקה בפיצוץ, הח"כים מסיעתם ינון אזולאי (42, נשוי ואב לחמישה, תושב אשדוד) ואלכס קושניר (42, נשוי לליאל ולהם בת אחת, תושב אשקלון) דווקא משלבים יפה ידיים במסגרת חברותם בוועדת הכספים של הכנסת.
המתקפות של ש"ס על ישראל ביתנו ושל ישראל ביתנו על החרדים לא משפיעות על הקשר ביניכם?
קושניר: "כמובן שמשפיע, אנחנו לא חיים בוואקום. מצד שני, אנחנו כן משתפים פעולה במקומות שבהם אנחנו רואים דברים עין בעין. יש לנו מחלוקת בנושאי דת ומדינה". "חד וחלק", מאשר אזולאי, וקושניר ממשיך: "אנחנו לא מנסים לטאטא אותה מתחת לשולחן, וכשהמחלוקת הזאת עולה אנחנו יושבים ומדברים, אבל בכבוד הדדי. זה לא משפיע על היחס האישי לינון, לפחות לא מצידי. אבל מובן שזה כן משפיע על ההתנהלות בכנסת".
אזולאי מזכיר כדוגמה את רפורמת מעונות היום שישראל ביתנו מקדמת, ושתפגע במשפחות חרדיות. "אני אומר מה, אחד כמו אלכס הולך להצביע בעד זה? אבל אנחנו חברים! אבל אני אלך לשבת איתו, ואז אנחנו מבינים יחד שיכול להיות שהדרכים והגישות שונות, ומנסים, דווקא מהמקום הזה, להתגבר ולהמשיך להיות חברים כדי להגיע לדברים המוסכמים בינינו, שבהם נוכל לעזור לעם ישראל".
קושניר: "המחלוקת היא אידאולוגית. אני טוען שבאמצעות הרפורמות האלה שאנחנו עושים, נגביר את היציאה של גברים חרדים לשוק העבודה. ינון חושב אחרת, אבל הוויכוח תמיד נשאר בתוך גבולות. אף פעם לא נרד לפסים אישיים. נגיד שאני מנהל ועדה וינון מביע עמדה, גם אם אני מתנגד אליה, תמיד אתן לו את היכולת להתבטא".
ובכל זאת, הפערים והמתחים האידיאולוגיים משפיעים גם על הממד האישי. אזולאי: "כשרוצים לעשות רפורמה בגיור, בכשרות, מבחינתי אלו דברים שפוגעים בנשמה שלי, בלב שלי, בחינוך של הילדים שלי. אני מאמין שהמדינה הזו צריכה להיות יהודית, ויש כללים שצריכים להישמר. יכול להיות שאלו הבדלים בגישה, אבל כשבאים יום אחרי יום לפגוע בי עוד פעם ועוד פעם, אז יש ימים שקשה לי לבוא ולדבר עם החבר שלי אלכס. אני לא רוצה לריב איתו ואני רוצה להגיע להבנות, אבל באותו יום אני לא אבוא לדבר איתו כדי שלא נגיע למצבים שאחר כך יקשו על התקשורת בינינו".
איך לדעתכם יגיבו הבוחרים שלכם כשיראו אתכם מתראיינים ומצטלמים יחד?
קושניר: "אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לקהל הבוחרים שלנו משני הצדדים, שלמרות המחלוקות אנחנו חיים בבית אחד שנקרא מדינת ישראל. כשנגיע למצב שאנחנו מכבדים את הערכים אחד של השני, כולנו – לא רק אני וינון – אז נוכל להתקדם באמת. ברור שאנחנו שונים, וככאלה אנחנו חייבים לדעת להתחשב. אני לא חושב שאנשים יכעסו. המחלוקות הן על השולחן ואנחנו מתנהלים בתוך המחלוקת. בסופו של דבר אנחנו יהודים, ובין שני יהודים תמיד יש יותר משתי דעות".
ינון, אתה רואה סיכוי שאתם נכנסים איתם לממשלה?
"השאלה לא רלוונטית. אביגדור ליברמן אמר שהוא עם הציבור החרדי לא ישב. כשזה יהיה רלוונטי תבואי. הם מעדיפים לשבת עם רע"ם ולא איתנו.
ועדת הכספים, שהשניים חברים בה, תעמוד בחודשים הקרובים במרכז תשומת הלב, כאשר תקציב המדינה – שעבר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בכנסת – יונח על שולחנה. לפי קושניר, התקציב הוא חברתי מאוד. "הוספנו תוספות תקציביות לבריאות, חינוך, רווחה, סיוע לניצולי שואה. כבר הוכחנו שאנחנו יודעים לפתור מחלוקות", הוא אומר. אזולאי לא מסכים: "המאבקים בינינו הם קודם כול על תדמיתה של המדינה היהודית, איך שכל אחד חושב ומבין שהיא צריכה להיראות. לגבי התקציב, הוא ברובו רע, לא תקציב טוב. היה אפשר לעשות הרבה יותר ולעזור לחלשים".
במליאה ובוועדה רואים אתכם מתווכחים, מתעמתים, מרימים את הקול. זה אפשרי שתהיה חברות בכנסת?
אזולאי: "חד־משמעית כן. זה לא קשור לוויכוחים, אנחנו יודעים גם לצחוק יחד".
אך עם כל האידיליה, בכנסת יש גם ח"כים שאזולאי לא ידבר איתם. "אין אדם שיגיד לי שלום ואני לא אענה לו, חוץ מאחד – גלעד קריב. אני לא אזום איתו שיח, ואענה לו בשפה רפה. אני מעריך את אלכס כי הוא מעריך אותי, הוא לא בא לזייף את היהדות והדת שלי, הוא לא בא ואומר שהתורה זה משהו אחר. גלעד לא מכיר ביהדות שלי, אני מרגיש פגיעה אישית. אחד כמו גלעד קריב יהיה לי קשה להגיד לו שלום. אלכס קושניר, גם אם הוא לא מאמין בדרך שלי, הוא מכבד אותי בזה שהוא מבין אותי. זה החידוד, הוא יכול להיות אתאיסט הכי גדול".
קושניר מסתייג: "כן צריך לכבד גם את הדרך שלו, השקפת העולם שלו. גם לי יש שניים שאני כנראה לא אזום איתם שיח, שני ח"כים מיהדות התורה שמתבטאים בצורה מאוד קשה, פוגעים ברמה אישית ומשתמשים בביטויים מאוד מאוד קשים. ינון מעולם לא קרא לי 'אנטישמי', ינון מעולם לא דיבר נגדי באופן אישי".
מה תאחל לשנה החדשה?
"השיסוי והפילוג הם הדברים שהכי פוגעים בנו כחברה, בחוסן החברתי שלנו. לכן אני מאחל לכולנו את היכולת להסתכל אחד לשני בעיניים מתוך הכרה שאנחנו שונים, אבל לומר שגם הדעה של מי שמולי לגיטימית. בואו נלמד לחיות ביחד לצד המחלוקות".
