קצת לפני תשעה באב זכיתי לצפות בסרט "אגדת חורבן" של גידי דר, המגולל את סיפור ימיו האחרונים של בית המקדש השני דרך 1,500 ציורים דוממים מאת האמנים דוד פולונסקי ומיכאל פאוסט. היצירה טלטלה אותי מאוד. דר הצליח להמחיש באופן מכאיב ונוגע את הימים ההם, ולעורר מחשבה גם עלינו.
“אגדת חורבן“ דרש עבודה רבה. אנשי מקצוע מיוחדים עמלו על הסרט וחתרו לדיוק רב בהצגה הוויזואלית של הפרטים, ולצד זאת אי אפשר בעת הצפייה להתעלם מהמוזיקה הייחודית שחיברו לו אסף תלמודי ויונתן אלבלק, המועמדים כעת בזכותה לפרס אופיר.
את היוצר והמפיק המוזיקלי אסף תלמודי אני פוגשת באופן מפתיע דווקא אצלי בבית. בדרך כלל נהוג שהמראיין נוסע אל המרואיין, אבל תלמודי אמר בטלפון “אם את רוצה אני יכול לבוא“, ואני – עמוסת אוגוסט וילדים שנמאס לי לנטוש – קפצתי מיד על המציאה. כך הוא הגיע בשעת צהריים מאוחרת לחוות־גלעד, לבוש כאילו הוא בדרכו לים. נראה תל־אביבי לעילא – אבל “אין לי שום בעיה להגיע לכאן", הוא אמר לי. "אני לא חושב שאני טוב מכם. אני חושב שאת הפשעים עשה הזרם המרכזי הישראלי, ואתם פשוט ממשיכים את הדברים הגרועים שהסבים שלי עשו, דברים שאני קיוויתי שיפסיקו. אני לא יכול להתנשא עליכם ולהגיד 'אתם גרים על רכוש כבוש וזה איום ונורא', כי גם אני גר על רכוש כבוש וזה איום ונורא“.
ואיך אתה חי עם הקונפליקט הזה?
“זה קשה, וזה גורם לי לא לחשוב שאני טוב מאחרים. בכלל, אנשים שכחו שאפשר לומר למישהו 'אתה לא בסדר' בלי שהוא יענה מיד 'אתה עצמך לא בסדר'. אם אני אומר שאת עושה משהו איום ונורא, ואת משיבה לי שזה לא יותר גרוע ממה שאני עצמי עשיתי, לא הייתה בינינו שיחה“.
תלמודי נשוי לשני (“אם כי בפועל מעולם לא התחתנתי“), אב לשלושה ילדים, תושב סביון. הוא החל לנגן פחות או יותר בגיל שבע, אחרי שצפה בתזמורת שהופיעה במוזיאון תל־אביב, והתאהב במוזיקה. בצבא שירת כעורך מוזיקה בגלי צה“ל, ואחר כך למד קומפוזיציה ומוזיקה אלקטרונית בקונסרבטוריון המלכותי בהאג שבהולנד, וכתב דוקטורט בחוג למוזיקולוגיה באוניברסיטת בר־אילן. כיום הוא כותב לחנים בעיקר לקולנוע ולבמה, ועובד על יצירות של אחרים – מפיק, מעבד ומלטש מוזיקה עבור זמרים לא מעטים.
כבר שנים הוא מפיק מוזיקלית את שולי רנד ומנהל את המוזיקה של הזמר (והמורה לאזרחות) יובל מנדלסון, שהוציא לאחרונה אלבום ייחודי שמכין תלמידים לבגרות – “כמובן עם המון אירוניה, הומור ושמאלנות טהורה, כמו שרק יובל יכול לעשות. אם אתה מסתמך רק על הקליפים האלו כדי ללמוד לבחינה באזרחות, כנראה לא תקבל יותר מ־60, אבל זה יצא מאוד נחמד. את הקליפים צילמנו אצלנו, עם הילדים שלנו ושל השכנים, בגלל הקורונה. יש ליובל ולי תכונה משותפת – אנחנו עושים משהו שטותי, ואז עובדים עליו מאוד ברצינות“.
“מבחינתי אין סתירה בעבודה עם שולי רנד (למעלה) ועם יובל מנדלסון. שניהם חשים אחריות ורוצים להביא את האמונות, הדעות והקונפליקטים שלהם בפני הקהל. לא להגיד לו מה לחשוב, אבל לתת דוגמאות שיעזרו להגדרה עצמית“
יש גם שיר על הסכסוך.
“כתבנו שיר מצוין על שני אנשים, אחד ישראלי ואחד פלסטיני, שמנהלים ביניהם דו־שיח על המצב. כל אחד מנסה להתנצל על מה שהוא עשה, והצד השני אומר לו – לא, לא, אני עשיתי יותר גרוע. חיפשנו זמרת פלסטינית שתשיר את זה, והיו כמה שאהבו את הטקסט, אבל בסופו של דבר הבנו שאף אחת לא תעז כי זה עלול לפגוע לה בפרנסה.
“אנחנו חיים בחברה חולה מהבחינה הזו. אנשים חוששים שאם יביעו את הדעה שלהם, את הדעה האמיתית שלהם, הם יאבדו את מקום העבודה או את הפרנסה. יהיה מי שיגיד להם – אני לא קונה אצלך, אני לא מוכן לקבוע אצלך תור, לא מוכן לשמוע אותך ברדיו. זה קורה סביב דעות פוליטיות וגם סביב סוגיית החיסונים, וזה מעוות מחשבתית.
"בנקודה הזו יש לי יתרון גדול: אני לא מפחד להביע את הדעה שלי, פשוט כי אני לא מחויב לאף אחד. אנשים באים אליי ומבקשים שאנגן איתם כי אני יודע לעשות עיבודים ולכתוב מוזיקה מעניינת, ולא בגלל דעה כזו או אחרת“.
זה אולי נשמע מתקרבן, אבל המציאות שאתה מתאר נוגעת לרוב לימנים בדעותיהם. לשמאלנים מותר לומר הכול.
“זה לא נכון. תראי את אדם ורטה, שאיבד את המשרה שלו כמורה לאזרחות בגלל הדעה השמאלנית שלו. תראי את יאיר גרבוז – איך נכנסו בו על משפט שלא אמר“.
על מנשקי המזוזות?
“זהו, שהוא לא יצא נגד מנשקי המזוזות. הוא דיבר על מנשקי קמעות. את יכולה לומר שזה יפה או לא יפה, אבל אני מכיר מספיק יהודים שחושבים שנישוק קמעות הוא עבודת אלילים. זו לא דעה שמאלנית ולא אנטי־יהודית. זה מה שגרבוז אמר. בצוות של מירי רגב ידעו שהוא לא דיבר על מנשקי מזוזות, ונכנסו בו בכל זאת. בכוונה. השיח שמגביל אנשים מלומר את דעתם, שאומר 'לא ניתן לו לעלות לארץ, לא נעסיק אותו, לא נסכים שיגור לידנו' – הוא שיח שמוליך אותנו להיות חברה מטומטמת“.
אני מסכימה, אבל גם חושבת שאם אדם מביע את עמדתו בידיעה שהיא חריגה, הוא צריך לקחת בחשבון שזה יעורר מחלוקת.
“תהום פעורה בין מחלוקת ובין לאסור על אדם להביע את דעתו. ואת יודעת מה? אם את לא רוצה שבנאדם יגיד משהו לילדים שלך, זה אולי כי את לא מסוגלת להגיד להם את ההפך, ואת מפחדת שהוא ישכנע אותם“.
היפ־הופ או בניה ברבי
אני תוהה איך אתה עובד גם עם אדם חילוני כל כך כמו יובל מנדלסון, וגם עם דוס כמו שולי רנד.
“מבחינתי אין סתירה בעבודה עם שולי ויובל. שניהם כותבי שירים גדולים, ושניהם אנשים שתענוג ליצור איתם. חשוב מכך – משותפת להם תחושת האחריות. שניהם רוצים להביא את האמונות, הדעות וגם את הקונפליקטים שלהם בפני הקהל. הם שואפים לעזור לקהל. לא להגיד לו מה לחשוב, אבל לתת דוגמאות שיעזרו להגדרה עצמית. מהבחינה הזו העבודה איתם דומה מאוד“.
אתה מרגיש שהמוזיקה בשבילך היא שפה?
“אני לא רואה במוזיקה שפה, כי אי אפשר לתרגם אותה והיא גם לא ממש ממלאת את הצורך של האדם בתקשורת. מוזיקה היא בעיניי צורת תקשורת שאינה שפה. היא דרך לתקשר בין אנשים, דווקא לא בצורה ישירה. כל יוצר – במוזיקה, בציור או אפילו בהכנת סנדוויץ‘ – רוצה שני דברים שלפעמים מנוגדים זה לזה. מצד אחד הוא רוצה שהיצירה תהיה מאוד 'הוא', תשקף אותו, ומצד שני הוא רוצה שיאהבו אותה. הרבה פעמים זה לא עולה בקנה אחד. לפעמים אתה מכין משהו שהוא מאוד אתה, ואומרים לך ‘אחי, זה משעמם נורא‘. אני יכול להגיד לך עשרה משפטים שיגרמו לי למצוא חן בעינייך, אבל אני לא אגיד אותם כי הם לא ישקפו בכלל את מי שאני“.
פס הקול של "אגדת חורבן" היה כמו התגלות בשבילי. מאיפה זה בא לך? מיהדות תימן?
“יש בסרט קצת מבית הכנסת התימני, אבל לא רק. באופן כללי, יש עניין כזה בתולדות הציונות ותחיית העברית, שמתייחסים ליהדות תימן כאל מקור. נכון שהתימנים הם עתיקים, אבל כשמסתכלים במחקר, רואים שהם לא המשך המסורת היהודית של בית שני.
“אנחנו נוטים לחשוב שמוזיקה היא דבר עתיק שמשתמר, והמציאות דווקא הפוכה. ברוב התרבויות, אפילו במערב, התיווי של המוזיקה הוא מאוד מאוחר. אין תווים לפני המאה העשירית. מוזיקה עממית דווקא משתנה מהר ולא נשארת, ואין שום דרך לדעת אם היא השתנתה או לא במאות האחרונות. דווקא מכיוון שהיא בעל פה, היא עוברת ממקום למקום ולא 'מחזיקה', כי אין תווים או הקלטות. רק במאה האחרונה התחילו להקליט מוזיקה, ולפני כן אין לנו מושג איך דברים נשמעו. אפילו הצילום עתיק יותר מההקלטה.
“במקרא יש טעמים. אלו לא תווים, ויש שינויים מעדה לעדה, אבל אתה יודע פחות או יותר את הכיוון של המנגינה. תווים יהודיים, אפילו של חזנים שאולי הלכו ללמוד אופרה, יש לנו בערך 300 שנה אחורה. מוזיקה מלפני אלפיים שנה, מבית המקדש – אין לנו מושג איך היא נשמעה, וגם לא נדע. אני יודע שאצל הרבה דתיים, ואולי אפילו לא דתיים, יש רצון להאמין שניגונים מסוימים הם עתיקים ומוליכים אותך אחורה לשלב מאוד קדום. זה שקר יפה“.
אתה לא מאמין שיש גרעין מוזיקלי שהשתמר?
“הגרעין אולי עובר, אבל הוא משתנה. בעוד מאתיים שנה אנשים יוכלו לשמוע את המוזיקה שלנו כי תיעדנו אותה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת איך דברים נשמעו אפילו לפני מאתיים שנה“.
ציירי הסרט עבדו במשך שבע שנים, לעומת הצוות המוזיקלי שעבד עשרה חודשים בלבד. “כשציירו את בית המקדש, היו להם לפחות ממצאים ארכיאולוגיים להסתמך עליהם, כאלו שמראים את הגודל, את קווי המתאר. המוזיקה היא שילוב של דמיון וטקסט. כי הטקסט כן שרד. העם היהודי הוא אחד העמים העתיקים מבחינת השימוש בכתב.
“אז אנחנו יודעים ששרו שם, אבל מה זה בדיוק אומר 'לשיר', לפני אלפיים שנה? זה יכול באותה המידה להיות משהו שנשמע כמו היפ־הופ, או כמו בניה ברבי, או לא זה ולא זה. בחרנו את הטקסט, מזמורי התהילים עצמם, כך שיגידו משהו מעניין על העלילה. לפעמים הם מנוגדים למתרחש – למשל, דווקא במקומות שבהם האנשים מכלים את עצמם, ניגנו את ‘לא ינום ולא יישן‘, וזה מייצר קצת אירוניה“.
“אין לנו מושג, וגם לא נדע אף פעם, איך נשמעה המוזיקה בבית המקדש לפני אלפיים שנה. אני יודע שאצל הרבה אנשים דתיים, ואולי אפילו לא דתיים, יש רצון להאמין שניגונים מסוימים הם עתיקים ומוליכים אותך אחורה לשלב מאוד קדום. זה שקר יפה“
כשניגשת לעבודה על "אגדת חורבן", לא פחדת? לא נרתעת מלגעת בנושא שחרשו ולעסו ושאולי קצת מיצינו?
“לפני שנתיים וחצי, כשגידי דר ביקש ממני לראות את הראף־קאט (גרסה גסה, י"ש) של העבודה, להתחיל להכיר קצת ולחשוב על המוזיקה, התמונות היו עדיין סקיצות. התסריט היה מעניין וראיתי שיש לי עם מה לעבוד, אבל הייתי בטוח שדווקא הטכניקה לא תצליח. שסרט שמורכב מפריימים דוממים לא יעשה את העבודה. מה שריתק אותי בהמשך היה לראות איך, אם הסיפור מסופר כמו שצריך והתמונות מצוירות ומעובדות כמו שצריך, בכלל לא אכפת לצופה שהן לא זזות.
“מבחינת התוכן, הסרט הזה נוגע בסוגיה אנושית שאנחנו מתעסקים בה עד היום, ולכן הוא בהחלט מעניין ותופס את הצופים. בביקורות על 'אגדת חורבן' קל לראות שהוא הפעיל אצל אנשים את מה שהם חושבים על עצמם או על החברה שסביבם. היה מי שניסה להגיד שהסרט מציג צד מסוים באור שלילי, אבל האמת היא שכולם יוצאים שם לא בסדר – הקנאים והכוהנים ורבן יוחנן בן זכאי. היחידים שאיכשהו נראים באור קצת פחות שלילי, או שבעצם הכי נאמנים לעצמם, אלו הרומאים. לדעתי אם מישהו טוען שהסרט מותח ביקורת במיוחד על קבוצה מסוימת, זה מראה מה הוא חושב על עצמו ועל איך החברה מסתכלת עליו“.
הולך לעיבוד
אז איך אתה מרגיש לגבי הפרס שאתה מועמד לקבל? מתרגש? חושש?
“אומר לך את האמת, כבר הייתי מועמד לפרס אופיר פעמיים, ופעמיים הפסדתי לדודו טסה, שהתמודד באותה הרובריקה. הפעם אני מועמד לפרס והוא לא, אז זה לא ממש מעניין אותי. כי גם אם אזכה בפרס, מבחינתי אני צריך עדיין לנצח את דודו טסה, שהוא אחלה בנאדם וחזק מאוד. עובדה, הפסדתי לו פעמיים. בגדול, העיקר בזכייה – מעבר לכך שזה נחמד ויש פרס כספי וזו חוויה לעמוד על הפודיום – הוא שעוד אנשים יראו את היצירה שלי, עוד אנשים ייחשפו לה“.
בעבודה המוזיקלית, אומר תלמודי, “החלק שאני חזק בו הוא שכתוב היצירות. זאת אומרת, ברור שיש שלב של המצאה, אבל העבודה העיקרית היא בעיבוד ההמצאה הראשונית“.
מעניין, גם את עבודת הכתיבה יש הרבה שמתארים ככה. אבל אני בדיוק הפוך, פועלת בשיטת פגע וברח. כותבת, ואחר כך כמה שפחות לגעת. אם אני חוזרת לטקסט שכתבתי, בא לי למחוק הכול.
“אני חושב שיצירה בכל תחום היא 20 אחוז כתיבה, 70 אחוז שכתוב, 10 אחוזים מחיקה“.
אכזרי מאוד. ומה עם השראה?
“השראה היא המנוע שגורם לך לייצר עוד גרסה ועוד גרסה למה שהתחלת ממנו“.
והסיפוק, מתי הוא מגיע?
"הרבה פעמים הסיפוק מגיע דווקא הרבה לפני שהיצירה גמורה, וכשהיא מוכנה ויוצאת החוצה לפעמים נמאס ממנה, והיא מוצתה עד תום מבחינתי. אבל אז מגיעה התגובה מהקהל, ומגיע סיפוק מסוג אחר, מכך שאנשים צופים עכשיו בסרט או בהופעה, והמוזיקה שלך מפעילה מישהו ונוגעת בו".
