באחרית הדבר של "הקרב על הגז", הספר שהוציא לאור אשתקד, מזכיר יובל שטייניץ את התזה העיתונאית שלפיה שרד בשנות המאבק סביב ועדת ששינסקי ומתווה הגז – בזכות הרקע הפילוסופי שלו. אהבת החוכמה שמחייבת אהבת אמת, שמחייבת התנגדות לשקר, הוא כותב שם. גם אם השקר מוטח בעוצמה ציבורית גדולה ורועשת.
כבר יותר משנה המציאות מוכיחה כי האיומים על מתווה הגז לא באמת מתממשים. משבר האנרגיה שפוקד בימים אלה מדינות רבות סביב הגלובוס, רק ממריץ את הרצון של שר האנרגיה לשעבר לומר עכשיו "אמרתי לכם".
"אני חושב שכל אדם שעיניו בראשו ורואה מה קורה באירופה, בסין, בהודו – מבין שצדקנו. בעולם יש משבר אנרגיה חמור שכבר הוביל לקיצוץ באספקת החשמל בסין, ושלפי ההערכות יוביל גם לקיצוץ באספקת הגז הטבעי באירופה. בבריטניה, בשוודיה, בגרמניה, הממשלות מתחילות לחשוב איך לחלק את הגז הטבעי, אולי לתת עדיפות לקשישים כדי שיוכלו לחמם את ביתם בחורף, וזאת בזמן שבישראל אנחנו נהנים גם מביטחון אנרגטי וגם ממחירים נמוכים. המחירים של הגז הטבעי באירופה גבוהים פי כמה מהמחירים בישראל. ייצור החשמל שלנו היום מבוסס ברובו המכריע על גז טבעי כחול־לבן, ואנחנו גם מייצאים גז. הגיע הזמן שאנשים יהיו ישרים ויודו שטעו בביקורת שלהם. הטענות על 'שוד הגז' היו עורבא פרח. כמעט כמו שאנחנו רואים היום בפרשת החיסונים".
מי שטענו לשוד הגז מקבילים בעיניך למתנגדי חיסונים?
"חלקם. לצד התנגדות שנבעה מתפיסת עולם שונה, היו בהחלט גם תיאוריות קונספירציה. אמרו הרבה דברים. טענו שהמתווה לא יעבוד. שהוא לא יביא לפיתוח לוויתן וכריש־תנין, שהחברות ימשכו זמן. אז לווייתן כבר נותן גז לישראל, וכריש־תנין יחל לפעול בשנה הבאה. טענו שתשובה לא ימכור את החלק שלו, והוא מכר. תשובה כבר לא מחזיק בשלושה מאגרי גז אלא באחד. טענו שלא תהיה תחרות, אבל יש. טענו שהמחירים יעלו – והם ירדו. טענו שמצרים וירדן לעולם לא יקנו מאיתנו גז, והן קונות. אז טענו הרבה טענות, אבל בזכות המתווה אזרחי ישראל נושמים אוויר נקי בהרבה מאשר לפני שנים ספורות, כשרוב החשמל יוצר מפחם ומנפט, ובמחסור העולמי הנוכחי, לנו אין מחסור. איזה מזל שפיתחנו".
שטייניץ, 63, דוקטור לפילוסופיה, נשוי לשופטת גילה כנפי־שטייניץ המועמדת כעת לבית המשפט העליון. אחרי שנים בתפקידי שר – במשרדי האנרגיה, האוצר והמודיעין – הוא יושב היום בכנסת בחדר צנוע של ח"כ באופוזיציה. כשהוא מדבר על הגז, עיניו בורקות. כשהוא נשאל על פוליטיקה פנימית בליכוד, ניכר כי פחות נוח לו.
ביום שני נפתח כנס החורף של הכנסת בדיון בווליום גבוה. נאום ראש הממשלה בנט זכה למנה גדושה של קריאות מחאה מצד אחד, נאומו של ראש האופוזיציה נתניהו קיבל צעקות מהכיוון השני. שטייניץ מודה שהוא פחות מתחבר. "אנחנו אופוזיציה, תפקידנו לבקר את הממשלה. במיוחד כאשר נתניהו צודק לחלוטין בכך שהתקשורת כרגע עושה הנחות גדולות לממשלה. לפעמים היא מבקרת יותר את האופוזיציה מאשר את הממשלה. עם זאת, אני לא תמיד מסכים עם הסגנון. אני תמיד בעד ממלכתיות. לפעמים אני מרגיש שהדברים שנאמרים הם במקום, ולפעמים יש לי תחושת אי־נוחות. אני חושב שכדאי לנו לעשות מאמץ לשלב בין הביקורת החריפה שמתפקידנו למתוח על הממשלה, לבין הצורך להפגין ממלכתיות. ויש לי ביקורת קשה. למשל, אני חושב שכל הגל הרביעי של הקורונה הוא גל מיותר שלא היה צריך להתרחש".
מה היה צריך לעשות לדעתך?
"שבוע־שבועיים אחרי כינון הממשלה החדשה ראינו שמספר הנדבקים מתחיל לעלות. אז כבר ידעו היטב שמה שחשוב במגפה הוא לא המספרים עצמם אלא המכפלות, ושזה עומד לגדול מאוד. אם היינו עושים בלימה רכה בזמן, לא היה צריך אפילו לשקול סגר אחר כך.
"כשמספר המאומתים קפץ מבודדים למאה ביום, היה צריך להחיל מיד את התו הירוק, כולל הגבלה של התקהלויות במקומות סגורים ל־100 או 200 איש. נכון שזה מכביד על האזרחים במידה מסוימת, על התרבות, על חתונות, אבל זה לא שיתוק של הכלכלה. והיה צריך לתת את החיסון השלישי שלושה־ארבעה שבועות לפני שהוא ניתן. אני מברך על ההחלטה של הממשלה בעניין הבוסטר, אבל מזכיר שנתניהו דיבר על כך עוד קודם, זיהה שזה המענה. עשו את זה בחודש איחור.
"מדד בלומברג מתאר את זה הכי טוב. הוא משקלל את הנזק הכלכלי והנזק הבריאותי, ומדרג את התמודדות המדינות השונות עם הקורונה. לפני ארבעה־חמישה חודשים דורגנו במקום החמישי מתוך כ־50 מדינות, כלומר היינו בצמרת העולמית כמדינה שמיטיבה להתמודד עם הקורונה. עכשיו אנחנו במקום 41. ירדנו אל הזנב, אחד המקומות האחרונים. למדד בלומברג אין העדפות פוליטיות במדינת ישראל, הוא עובד על פי נתונים. ולהפיל את הנפילה הזאת על וריאנט דלתא זו טעות, כי דלתא היה גם במדינות אחרות שבלומברג בוחן".
ממשלת בנט – תקדים מסוכן
גם את הרוחות העדתיות שנושבות בתוך הליכוד לאחרונה, או אם לקרוא לילד בשמו – את האמירות של מירי רגב על מפלגה מזרחית, שטייניץ לא מאוד אוהב. "אני לא חושב שזה נכון לנו. הליכוד תמיד היה מפלגה של כולם. היום כשרבע או שליש מאזרחי המדינה הם כמו הילדים שלי – חצי־חצי – אין מקום לשיקולים כאלה.
"הליכוד תמיד ידע להסתדר יפה מאוד כשכולם מכבדים את כולם, וכך צריך להמשיך. מזרחים ואשכנזים תמכו בנתניהו ב־15 השנים האחרונות כי הוא מועמד מתאים, לא בגלל המוצא שלו. מירי רגב עצמה תמכה לדבריה בנתניהו בכל השנים האחרונות, גם מול מועמד מזרחי כמו דני דנון. אז בעצם בהתנהלותה שלה, היא אמרה שהשיקול העדתי לא צריך להיות מרכזי".
אתה שותף לאופטימיות של נתניהו בעניין המהירות שבה הליכוד יחזור לשלטון?
"אין לי שום מושג. אני לא שותף לאופטימיות, שותף רק לאמירה שלו שבה ציטט את מרגרט תאצ'ר שאמרה כי צריך לצפות לבלתי ניתן לצפייה. בפוליטיקה תמיד יש הפתעות לכאן ולכאן. אבל אני אומר בצורה הכי ברורה שהייתי היחיד בצמרת הליכוד, שבתקופה הזאת לפני שנה התנגד בתוקף לפירוק הממשלה והליכה לבחירות.
"חשבתי שאנחנו צריכים לקיים את הסכם הרוטציה, להעביר תקציב. אמרתי את זה לכל חבריי בצמרת הליכוד וגם לנתניהו. טענתי שיש לעשות זאת משתי סיבות. ראשית – כי כיבוד הסכמים הוא נורמה שמועילה גם לך, כי אתה רוצה שאנשים יסמכו עליך. נכון שגם כחול לבן לא כיבדו הכול, היו קשיים בממשלה הפריטטית, שני הצדדים לא עשו חיים קלים לצד שמנגד. אבל חשבתי שיש לכבד את ההסכם. שנית – הערכתי שאם נלך לבחירות נוספות, הרביעיות, אנחנו במצב של lose־lose. היו בצמרת הליכוד לא אחד ולא שניים שחשבו שכדאי לנו ללכת לבחירות ההן כי נשיג בהן יתרון ברור ותוצאה טובה יותר. חלקתי על זה, ולצערי צדקתי. אמרתי שאם נפסיד – נפסיד, ואם ננצח – גם נפסיד. כי בישראל, גם כשאתה מנצח אתה צריך קואליציה. אמרתי כבר לפני שנה שלא יישאר מי שיהיה מוכן לעשות איתנו קואליציה. כי היחסים עם בנט היו לא טובים, בלשון המעטה. השארנו אותו מחוץ לגוש. גדעון סער נדחק החוצה. גנץ עלה לו בדמים לשבת איתנו בממשלה ויהיה לו קשה לשבת איתנו עוד פעם אם התחושה תהיה שלא כיבדנו את ההסכם איתו. ליברמן אמנם התחיל לקרוע את החבל, אבל גם אנחנו מתחנו את החבל איתו עד הסוף".
אתה אומר "אנחנו", אבל הדוגמאות שהבאת מתייחסות למפלגות שלא מתנגדות לשבת עם הליכוד בכלל, רק עם הליכוד בהנהגתו הנוכחית.
"נכון, עם נתניהו. אז מצד אחד ניצחנו בקלפי ניצחון חד־משמעי מבחינת מספר המנדטים, ואין ספק שנתניהו הוביל אותנו לניצחון הזה. גם היום אנחנו רואים שנתניהו הוא הדמות המובילה בסקרים מבחינת התאמה לראשות הממשלה במדינת ישראל, למרות שהוא באופוזיציה כבר ארבעה חודשים. מצד שני, מערכות היחסים גרמו לכך שכמעט כולם התאגדו נגדנו. הזהרתי מראש, ולצערי הרב, אשר יגורתי בא לי. אני עדיין חושב שנתניהו מנהיג משכמו ומעלה, ואני עדיין רואה בסקרים שהוא מסוגל להוביל אותנו לניצחון. השאלה היא איך צריך לנהוג היום, כך שגם בבחירות הבאות שאינני יודע אם יתקיימו בעוד חצי שנה או שנה או שלוש שנים, הניצחון שלנו בהן לא יהיה ניצחון פירוס.
"הממשלה הנוכחית היא דבר חסר תקדים. ראש ממשלה שהוא ראש המפלגה הקטנה בקואליציה. שאין לו שום גרעין שליטה שמאפשר להוביל ולהנהיג – זה דבר בעייתי מאוד", אומר שטייניץ ומזכיר כי כבר שנים הוא טוען שיש לשנות את שיטת הממשל בישראל לנשיאותית. "דוגמה טובה לבעייתיות קיבלנו בשבועות האחרונים בפגישות עם אבו־מאזן. מצד אחד יש הקו של ראש הממשלה שגורס שלא נפגשים עם אבו־מאזן אישית; מתאמים עם הרשות או עובדים עם גורמים כלכליים. זה בסדר גמור, אנחנו לא רוצים אבטלה או מצוקה בערים הפלסטיניות – אבל לא נפגשים עם אבו־מאזן, כל עוד הוא תובע אותנו בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג. ואז שר הביטחון נפגש איתו בכל זאת, ועוד אפשר להצדיק את זה בעילה של תיאום ביטחוני, והשבוע זו כבר משלחת של מרצ שנוסעת לרמאללה. איזו צורה יש לממשלה, שראש הממשלה שלה פוסל כל פגישה כזו, והשרים שלו נפגשים בכל זאת עם אבו־מאזן? זה תקדים בעייתי מבחינת הדמוקרטיה הישראלית".
לא רוצה להיות טרומפלדור
מול ניצני מאבק הירושה בתוך הליכוד, שטייניץ מסרב לנקוב בשם ספציפי של אדם שעדיף בעיניו כי יעמוד בראש המפלגה בעידן שאחרי נתניהו. "כשנגיע לעידן הזה, אתייחס לכך. לי אין פרטנציות (יומרה; הכ"ח). לא שאני חושב שאני לא מתאים, יש לי ניסיון לא רע בשני התחומים המרכזיים – גם בתחום הכלכלה הלאומית וגם בתחום הביטחון והמדיניות. אבל שאלו אותי פעם למה אני לא רוצה את התפקיד, והשבתי שאני לא רוצה להיות טרומפלדור". על הקושיה מה הקשר לגיבור הגלילי, הוא משיב בחיוך כי טרומפלדור אמר שטוב למות בעד ארצנו. "תפקיד ראש ממשלת ישראל כל כך קשה, עם כל כך הרבה אחריות. הוא לא דומה לתפקידי ראשי מדינה במקומות אחרים".
כחבר בקבינט המדיני־בטחוני לשעבר, מה אתה חושב על האמירה של בנט כי הוא קיבל "ירושה קשה" בנושא האיראני?
"אני לא מסכים איתה. הנושא האיראני הוא נושא קשה, אבל בל נשכח, מה זו 'ירושה'? הרי בנט עצמו היה חבר קבינט רוב הזמן מ־2013 עד היום. הוא היה שר ביטחון לתקופה. גנץ היה רמטכ"ל וגם הוא שר ביטחון כבר שנה וחצי. ליברמן היה שר חוץ, שר ביטחון וחבר קבינט. אז לומר שהם הופתעו מהמצב? אנשים שעמדו בראש משרד הביטחון? היכן ההיגיון כאן? עכשיו אתם רואים דברים שלא ראיתם קודם? לפעמים הטענות נגד נתניהו באמת גובלות בגיחוך. הרי מצד אחד יש מי שמאשימים אותו שבזבז 11 מיליארד שקל על הכנות למתקפה באיראן שלא הייתה. ומאידך גיסא יש מי שמאשימים אותו – ולפעמים אלה אותם אנשים ממש – על שלא הוציא עוד 11 מיליארד שקל, כדי להגביר את ההכנות. אני חושב שנתניהו ניהל מערכה מדינית וסיכולית יוצאת מהכלל מול איראן, שאני בעצמי לא מכיר את כל פרטיה. הוא עורר מהומה עולמית בעניין הזה. בלי הפעילות שלו, לא היו מוטלות הסנקציות הכבדות על איראן, שהחלו בתקופת אובמה.
"ב־2005 נפגשתי עם מוחמד אל־בראדעי, שהיה אז ראש הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית. הוא אמר לי אז שאיש לא יעצור את איראן, ולפי ההערכות שלו איראן תגיע לנשק גרעיני בתוך שבע־שמונה שנים. אבל איראן לא הגיעה לשם עד היום, ולדעתי לנתניהו יש מניות זהב בעובדה הזאת".
על הקיר בלשכתו תלויה תמונה שלו ניצב ליד נשיא ארה"ב לשעבר ברק אובמה. בתמונה אחרת, הוא יושב לצידו של סגן הנשיא דאז והעומד בראש היום, ג'ו ביידן. "העמדה שלי היא שאפשר לשמור על הידידות עם ארה"ב ולהתווכח איתה באותו זמן. בנושא של ההתגרענות האיראנית היה נכון להביע את דאגותינו. אם אכן ישנה הסכמה ישראלית כיום לשמור את חילוקי הדעות בשקט, היא בעיניי טעות. העניין הפומבי היה משמעותי. הם נאלצו להסביר ציבורית בתוך ארה"ב למה הסכם הגרעין טוב, כשישראל טוענת בתוקף שהוא לא טוב".
"לפעמים הביקורת על הממשלה היא במקום, ולפעמים יש לי אי נוחות מהסגנון. כדאי לנו לשלב בין הביקורת החריפה שמתפקידנו למתוח, לבין הצורך להפגין ממלכתיות"
פלטת גוונים פוליטית
במסגרת שיתופי הפעולה האנרגטיים שלו השיג שטייניץ פריצות דרך אזוריות קטנות. הוא ייסד את פורום הגז האזורי, וב־2019 אף נסע למפגש שלו בקהיר. "גם בנוגע לירדן, הגז מישראל החליף נפט שהיה מגיע מקטאר. זה גם הוריד להם את עלויות האנרגיה וגם הקטין את זיהום האוויר". מול לבנון, לא צלחו השיחות שניהל בחסות אמריקנית, כדי לנסות לפתור את הוויכוח על קו הגבול הימי, ובעקבות זאת על השימוש במאגרי הגז שטמונים בים. כעת מנסה ממשל ביידן להתניע מחדש את השיחות הללו. "יש לנו אינטרס לפתור את זה. שמעתי ששרת האנרגיה קארין אלהרר תקבל מנדט להוביל את השיחות, ושמחתי. במשרד האנרגיה יש הרבה ידע בנושא. אגב, באופן פרדוקסלי, כיום אנחנו כנראה מספקים גם קצת גז לסוריה וללבנון, כי הן מקבלות גז ממצרים. אני לא חושב שזה מזיק. זה מועיל ליציבות האזורית".
מיזם אזורי שהוא פחות נלהב ממנו, קשור להסכם עם איחוד האמירויות בדבר שימוש בצינור הישן של קצא"א מאילת לאשקלון כדי שיוכלו לייצא נפט לאירופה. לחששות שותפות גם שרת האנרגיה אלהרר והשרה להגנת הסביבה תמר זנדברג, שביקשה לערוך סקר סיכונים לפני הוצאת ההסכם לפועל. "הרעיון המקורי שהוביל להנחת הצינור, היה האפשרות לעקוף את תעלת סואץ באמצעות מכליות שיבואו לפרוק באילת. בשנות ה־60 וה־70 זה היה הגיוני, כי ישראל הייתה רעבה למטבע זר. מדינה צעירה שהייתה צריכה לגרד כל דולר כדי לממן מזון ונשק. היום הסכומים האלה כבר פחות משמעותיים, והשאלה היא אם שווה לקחת את הסיכון. אם את שואלת אותי, להיות ארץ מעבר לנפט זה סיכון גדול. גז טבעי שנפלט מתנדף, אבל נפט שדולף עלול לזהם את הים וגם את היבשה. ולכן הסיכון כאן גדול מהרווח. ויש הבדל גדול אם מביאים שתיים־שלוש מכליות בחודש לצורכי מדינת ישראל, או עשרות מכליות כדי להזרים נפט דרך מדינת ישראל".
לסיום, ישנו דיון פנים־מחנאי בשבועות האחרונים, על הקו האידאולוגי שמגדיר אם דעותיו של אדם שייכות לימין או לשמאל. אחד הטיעונים למשל הוא כי ביקורת על מערכת המשפט היא מהותית יותר מנושא מסורתי, כמו תמיכה בהתיישבות ביו"ש. כמי שעבר מהשמאל לימין בעקבות הסכם אוסלו, איך אתה רואה את הדברים?
"יש הרבה סוגיות שאפשר לראות בהן תיחום בין ימין ושמאל, והקו לא תמיד חד וברור. מה שברור הוא שבתוך המחנה הלאומי אנחנו חייבים לכבד זה את זה, גם אם יש לפעמים חילוקי דעות. המחנה הוא לא פלטה אחידה, יש בו ניואנסים וגוונים. בנוגע למערכת המשפט – אני אישית ביקורתי על האקטיביזם המשפטי בישראל כבר שנים. מתחתי ביקורת כזו עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה, כשהייתי באקדמיה. ועם זאת, גם כשמבקרים הביקורת צריכה להיות בסגנון תקיף אך מכובד".
