יולי אדלשטיין: "ארכיב קואליציה עם תקווה חדשה או ימינה"

מאה ועשרים יום אחרי שקרא תיגר על מנהיגותו של יו"ר הליכוד בנימין נתניהו, ח"כ יולי אדלשטיין נראה השבוע לא רגוע בלשכתו בכנסת. בחודש האחרון, כשהיה נראה שנתניהו קרוב לחתום על עסקת טיעון, הוא כבר בנה את החלום להחזיר את הליכוד לשלטון, בראשותו. בינתיים העסקה לא נחתמה, ובליכוד השקט חזר לשרור.

במציאות הנוכחית, אני אומרת לו, נראה שלא נותרה לך ברירה אלא להמשיך להמתין ליום שאחרי נתניהו.

"היום שאחרי נתניהו?" מתרעם אדלשטיין למשמע הביטוי השגור כל כך בפי עיתונאים, ולרגע נדמה שהתפקידים בשיחתנו מתהפכים. "אנחנו מדברים על מחדל הממשלה בנושא הקורונה, מחדל הממשלה בנושא שמעון הצדיק, מחדל הממשלה בנושאים מדיניים, ולא בטוח שיש לך מספיק דפים בעיתון להכניס את כל מחדלי הממשלה בריאיון אחד, ובאותה נשימה אנחנו אומרים 'אחרי עידן נתניהו'. כמה זמן? ואם נתניהו לא ירצה לחתום על העסקה, לא צריכים להתמודד? אני לא מבין, מה זה אחרי עידן נתניהו? אין לנו זמן לחכות חמש ועשר שנים".

אתה תומך בעסקת טיעון?
"יש החלטות שבן אדם צריך לקבל עם עצמו בלי רעשי רקע. אם הוא רוצה להתייעץ עם האנשים הכי קרובים אליו, עורכי הדין שלו, אז הוא יכול וצריך לעשות זאת. נתניהו – ואני אומר את זה בתור חבר שלו הרבה מאוד שנים – צריך לשבת לבד, לתפוס את הראש ולהחליט מה טוב לו כבנימין נתניהו. הוא יו"ר הליכוד, הוא היה ראש ממשלה, אבל כאן מדובר בחיים שלו והוא צריך באמת להחליט מה טוב לו, ואני אכבד כל החלטה. אם הוא יחליט להישאר ולא לחתום על העסקה, אני מתמודד מולו ואני מתכוון לנצח; אם הוא יחליט לקבל את העסקה ולפרוש – אני אתמודד מול המועמדים האחרים ואנצח".

בחרו בו יותר ממיליון איש.
"אני מכבד את העניין הזה, לכן אף פעם לא אמרתי 'בואו נפרוש', 'בואו נעשה פילוג'. אני רוצה להתמודד בגוף שצריך לבחור, שזה חברי הליכוד, ולנצח. זו הכוונה שלי".

אתה מאמין שאתה יכול לנצח את בנימין נתניהו?
"בוודאי שאני מאמין שאני יכול לנצח את בנימין נתניהו, כי אני מאמין בתבונה של חברי הליכוד, ואני מאמין שזה לא כמו שמנסים לצייר בתקשורת שהשלטון חשוב להם. המדינה הזו חשובה להם, והם רואים כבר עכשיו – כולנו רואים – מהי האלטרנטיבה כשאנחנו לא בשלטון. אני לא מדיח את נתניהו, לא מתפלג מהליכוד. אני הולך בדרך המלך, ואומר דבר אחד ברור: אם אני נבחר, לא צריך בחירות חדשות, לא צריך חודשים ארוכים של המתנה נוספת. אפשר להקים ממשלה עוד בכנסת הנוכחית".

יכול להיות שתפרוש מהמרוץ ותביע תמיכה במועמד אחר?
"מה פתאום? אני אוביל את המרוץ, ומתכוון לנצח בו. לא מבין שום תסריט אחר".

כדי לחזור לשלטון, הליכוד יזדקק לשלב ידיים עם כוחות נוספים בזירה, בהם מי שעד לא מזמן היו בשר מבשרו. בכירי המפלגה מתנגדים לאפשרות של שיתוף פעולה עם סער, אלקין או שקד בשל תפקידם בממשלה הנוכחית, אך אדלשטיין לא מתיישר עם הקביעה הזו. "ברור לגמרי שבקואליציה הנוכחית נמצאים הרבה אנשים שזה לא מקומם הטבעי. אני לא מצדיק את המעשה שלהם, לא תמכתי במעשה שלהם, אני לא חושב שיש משהו שמצדיק הליכה עם התנועה האסלאמית או עם מרצ לאותה קואליציה. אבל לאחר שאמרנו את כל זה, אני מעריך שהאנשים האלה ירגישו הרבה יותר נוח בקואליציה ימנית לאומית רחבה, שלא יצטרכו לעשות פשרות עם המצפון שלהם כל דקה. אני בהחלט ארכיב קואליציה עם מפלגות כמו תקווה חדשה או ימינה שנמצאות בקואליציה הנוכחית. יהיה לזה גיבוי בליכוד, אבל כל מי שמספר שהוא יחזיר אותם מיד לליכוד פשוט משקר להם במצח נחושה".

בליכוד מתנגדים לשיתוף פעולה כזה.
"ברור לגמרי שאם נתניהו מכנס מחר את מרכז הליכוד ואומר 'יש לי בשורה בשבילכם, שוחחתי עם גדעון סער ועם נפתלי בנט והם חוברים אלינו לקואליציה ואנחנו מפילים את הממשלה הנוכחית' – כולם יגידו 'נתניהו גאון, נתניהו גדול'. אף אחד לא יגיד לו 'רגע, אבל הם בגדו בנו'".

קיימתם מגעים בין המועמדים הפוטנציאליים בליכוד בזמן המשא ומתן לעסקת טיעון?
"בטח, דיברתי עם כולם. אני מאוד גאה בכך שאני יכול לשבת עם כולם ולדבר עם כולם, זה לא סוג של קנוניה. היה צריך לברר הרבה מאוד סוגיות, תקראי לזה פרוצדורליות, לא קשרנו קשרים נגד אף אחד".

הימין תחת נתניהו יכול לחזור לשלטון?
"לא".

בשום קונסטלציה?
"לא".

בעודנו משוחחים על המאבקים הפנימיים בליכוד, ההתראות שפורצות ממכשיר הטלפון עוסקות במלחמה האמיתית שמאיימת על העולם. אני מקריאה לאדלשטיין את אזהרתו של נשיא ארה"ב מפני פלישה רוסית לאוקראינה שעלולה להתרחש בימים הקרובים. מטבע הדברים הנושא קרוב לליבו, אך הוא מבקש לדבר עליו קודם כול מנקודת מבט ישראלית. "מה שצריך להדאיג את מדינת ישראל ואת ההנהגה הוא הישראלים שנמצאים באוקראינה, הקהילות היהודיות והאינטרסים המדיניים שלנו, אלה הפרמטרים. איך אנחנו לא מסתבכים בזירה הבינלאומית בין השחקנים הגדולים.

"גם בעניין הזה אני חייב לומר שאני מאוכזב מהמדיניות של הממשלה שלנו. הרבה מאוד מדינות בעולם יצאו באזהרות מסע לאזרחים שלהן כבר מזמן, אנחנו שמענו את שר החוץ לפיד קורא לאזרחי ישראל לחזור רק השבוע. למה? הרי זה לא שהוא לא יודע מה קורה ולא מעודכן. יש לי חשש גדול שזה נובע מסיבה אחת פשוטה: לפני שבועיים זה לא כל כך עניין את התקשורת, הבוחרים והאוכלוסייה בישראל. חיכו עד שתהיה דרמה, כדי להצטייר ככאלה שדואגים לאזרחים, מצילים אותם. את הדברים האלה היה צריך לעשות בשקט ומראש, ולא ליצור פה דרמה של הרגע האחרון".

יש לך קרובי משפחה באזור המתיחות?
"ברוסיה כן, באוקראינה לא. יש לי חברים גם באוקראינה וגם ברוסיה, אני עוקב אחרי מה שקורה. כואב לי, אני יליד אוקראינה וגרתי ברוסיה את רוב חיי. כמוני יש עוד מאות אלפים בישראל ומיליונים ברחבי העולם. כמה משפחות יש שבן זוג אחד מאוקראינה והשני מרוסיה? לכן זה קונפליקט כואב, מוזר מאוד, ואני מקווה שייגמר בשלום. עד שזה לא נגמר זה לא נגמר".

"לפיד קרא לאזרחי ישראל לחזור מאוקראינה רק השבוע. חיכו שתהיה דרמה, כדי להצטייר ככאלה שדואגים לאזרחים. את הדברים האלה צריך לעשות בשקט"

ישראל צריכה לשתוק כמו שכולם אומרים, או דווקא לבחור צד?
"בזמנו גם איתי דיברו, אפילו אנשים פוליטיים ממדינות שונות, ושאלו אם אני לא חושב שמדינת ישראל או אפילו אני באופן אישי היינו יכולים להיות סוג של מתווך בסיבובים הקודמים. אז אני כנראה קצת יותר צנוע (מראש הממשלה נפתלי בנט; ע"ג), ותמיד אמרתי שהלוואי שמדינת ישראל הייתה יכולה להגיע לעמדה של מתווך ולחסוך בקונפליקטים מיותרים או אפילו בחיי אדם. היא לא צריכה ללכת לא עם פוטין, לא עם אוקראינה, היא צריכה ללכת עם ישראל. זה מורכב. אסור לנו לשכוח – בלי רגשי נחיתות – שאנחנו לא מעצמת־על שיכולה להתערב, לאיים וללחוץ, צבאית וכלכלית".

מתנחל גאה

זה 22 שנים שאדלשטיין, בן 63 כיום, הוא חלק מהמערכת הפוליטית, כנבחר ציבור מטעם מפלגת הליכוד. בפריימריז האחרונים במפלגה הגיע למקום הראשון. במהלך השנים מילא שורת תפקידים, בהם שר העלייה והקליטה, שר התפוצות ושלוש פעמים יו"ר הכנסת. מכהונתו האחרונה בתפקיד יו"ר הכנסת התפטר לאחר שסירב למלא את הוראת בג"ץ ולקיים דיון על בחירת יו"ר כנסת חדש. במקום זאת מונה לשר הבריאות בממשלת גנץ־נתניהו, בעיצומה של מגפת הקורונה, תפקיד שנצרב בליבו.

אתם מותחים ביקורת חריפה על הממשלה בעניין הקורונה, אבל היום אנחנו רואים שהמגפה דועכת בכל זאת. מה היה אפשר לעשות מול זן שמתפשט במהירות כזאת?
"ברגע הראשון שנודע על זן שמתפשט מהר יותר אבל כנראה קטלני פחות, דווקא אז היה צריך לעשות הכול כדי להאט את ההתפשטות שלו, לא באמצע המשבר כשכבר יש מאות אלפי מאומתים רשמיים, וכנראה מיליונים לא רשמיים".

הוא מונה שלוש דרכי התמודדות: "אחת, שימוש נכון בתו הירוק. שתיים, הגבלות על אירועים המוניים, דבר שהדעת פשוט לא סובלת. כשיש לך הודעות מצד הממשלה על התפשטות אקספוננציאלית של הנגיף, ומצד שני אירועים של עשרות אלפי אנשים – פשוט חוסר היגיון. ודבר שלישי, לא נעשה כלום לחזק את בתי החולים. השתלטה הקונספציה שזו נזלת, שפעת קלה, ואין שום בעיה. לכן אף אחד לא חשב שצריך לחזק את בתי החולים. למה הדבר דומה? לפלוגה שלמרות שהאויב רב ותוקף מכל הכיוונים היא נלחמת בכל האמצעים שאפשר, לעומת פלוגה שפשוט זורקת את הנשק על הרצפה ומרימה ידיים. זאת בדיוק ההשוואה בין שתי הממשלות.

"אני הייתי שם כשלא היו חיסונים, רכשנו ויצאנו במבצע חיסון. יחי ההבדל הקטן. כל הניסיונות הפתטיים לומר 'גם בתקופה שלהם היו מתים', זה היה במדינה לא מחוסנת. לפני חמישה שבועות אמרתי בכל ריאיון שבמספרי הדבקה ומאומתים כאלה אנחנו נהיה עם יותר מאלף מאושפזים בבתי חולים. הגענו ליותר מ־1,230. עכשיו ברוך השם המספר הזה יורד".

אבל המשק עבד, ויכולת ללכת לקניון, לצאת למסעדה ולהתאמן בחדר כושר.
"יכולת אבל לא הלכת, זה בדיוק הקטע. שר האוצר ליברמן סיפר שהוא היה במסעדה במודיעין ושהכול היה מלא, אז שלא יבכו. גם אני הייתי במסעדה באחד מאזורי התעשייה. אמרתי לבעל המקום 'וואלה יש לך פה מיקום נהדר, בטח בצהריים יורדים אליך כל ההייטקיסטים, עורכי הדין ורואי החשבון'. הוא אמר לי 'על מה אתה מדבר? המשרדים ריקים, אין נפש חיה'. לא צריך להיות בשביל זה סוציולוג ולא כלכלן, נסענו שלושה שבועות בלי פקקים".

סגר זה לא הפתרון הקל?
"אף אחד לא הציע סגר, גם אני לא הייתי עושה סגר. זאת פרופגנדה פרימיטיבית של הממשלה להשוות את זה לתקופה שלא היו בה חיסונים ולכן נאלצנו לעשות סגרים והגבלות קשות. כל פעם זה מקומם אותי מחדש, 'אתם עשיתם סגרים ואנחנו לא עשינו סגרים'. מה ההשוואה הזאת? במטוס ייקח לי שעות להגיע לארה"ב ובאונייה זה ייקח ימים. מה זה קשור? מה משווים בכלל?"

אתה חושב שיש מתים מיותרים?
"בוודאי, בוודאי".

אתה בקשר עם אנשים במשרד הבריאות?
"אני מדבר איתם, אבל לא אתן שמות ספציפיים ולא אתחיל לספר עם מי. אני שמח מאוד שיצאתי משם עם שם טוב. לפעמים אני דואג לחליפות שלי מהבכי של אנשים במערכת הבריאות על הכתף שלי".

מבצע החיסונים בקרב בני הנוער, ובמידה רבה גם אצל המבוגרים בחיסון הרביעי, נכשל. למה הליכוד לא התעלה על עצמו והוביל קמפיין "לכו להתחסן"?
"אני לא יודע לגבי מפלגות, אבל ברגע שהבנתי שיש פה שיח שאולי יש קואליציה־אופוזיציה בעניין הזה,  הפצתי ברשתות סרטון שלי שקורא לכל האוכלוסייה להתחסן. מאז במשך תקופה ארוכה לא פספסתי שום הזדמנות תקשורתית לקרוא לכך".

יכול להיות שהייתה תחושה שאם הממשלה תיכשל בקורונה, זה יעזור לכם בבחירות?
"אינני יודע אצל מי הייתה תחושה כזאת, אני לא רציתי לרגע אחד שאדם אחד יהיה מאושפז או חס ושלום ימות, גם אם זה מביא לנו המון תועלת פוליטית. השבוע לקח לי הרבה זמן להגיע לכנסת בגלל הפגנות של מתנגדי חיסונים. לכאורה הייתי צריך לשמוח לראות אותם, הם הרי מפגינים נגד הממשלה, אבל לא הייתה בליבי אפילו טיפה של שמחה, אפילו לא שמחה לאיד. גם בכנסת לא הצבעתי אף פעם נגד חוקי קורונה שהביאה הממשלה הנוכחית. אני חושב שזו אחריות אלמנטרית לבריאות של כולנו. קורונה לא מבדילה בין קואליציה לאופוזיציה, וכך צריך לנהוג".

מה אתה חושב על מהפכות הלהט"ב שמחליפך בתפקיד מבצע?
"הוא בא עם האג'נדה שלו למשרד וזה ידוע, ומהבחינה הפוליטית שלו זה בסדר גמור. אבל אני חושב שבתקופה הזאת מאבק בקורונה קודם לכל דבר אחר. זה מה שצריכים לחוש גם בממשלה ובמשרד הבריאות".

שלשום ביקר אדלשטיין בשכונת שמעון הצדיק בירושלים, ועל רקע התגברות האלימות הערבית במקום אמר כי "הממשלה הזו היא גן עדן לטרור". שאלתי אותו אם הוא סבור שהשיקול הפוליטי והשותפות עם רע"ם גוברים בהקשר הזה על השיקול הביטחוני.

"אני לא מייחס להם שום כוונה להגביר טרור או רצון לפגוע במשפחת יושובייב שמתגוררת שם, ברור שלא. מה, אני מטורף? אבל אמרתי דבר מאוד ברור – הטרור מזהה חולשה. נותנים לחמאס ולתנועה האסלאמית להכתיב את סדר היום, נותנים לפורעים להחזיק את כולם בגרון. אותם אנשים שרוממות בית המשפט העליון בגרונם – אז פה כל בית משפט אישר את הבעלות. אלה לא פולשים, לא נוער גבעות, זה לא מאחז בלתי חוקי, אלה אנשים שרוצים לגור בביתם בירושלים".

איך אתה רואה את הלשכה שהקים שם ח"כ איתמר בן־גביר? יולי אדלשטיין לא היה עושה את זה.
"בסדר, כל חבר כנסת מתנהג בצורה שמתאימה לו. אני לא חייב לחשוב כמו בן־גביר או לאהוב את הסגנון שלו בשביל לומר לך, גם כיו"ר הכנסת לשעבר, שזכותו של חבר פרלמנט לעשות צעדים כאלה".

בן־גביר ישב בממשלה בראשותך?
"אני כרגע לא מקים קואליציות ואופוזיציות, אלה לא שאלות רלוונטיות. אני יודע שיש ביכולתי להקים ממשלה ולא מחלק תיקים פרסונליים לאיש זה או אחר, זה מגוחך. חותמים הסכמים קואליציוניים עם מפלגות ולא עם אנשים".

אתה רוצה לחזור לגוש קטיף?
"אנחנו הגשנו חוק לביטול תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון, אני מדבר על דברים שריאלי לעשות אותם מחר. השליטה הביטחונית בצפון השומרון היא בידי צה"ל, המהלך של פינוי ארבעת היישובים היה מיותר מבחינה אסטרטגית ואכזרי מדי בשביל כל תכלית ראויה. אני מאוד מקווה שנצליח להעביר את זה. אני אומר כאן שכראש הממשלה אני מתכוון לפעול בנושא הזה. אם עוקבים אחריי רואים שאני לא משנה את העמדות שלי בהתאם למפלגה שבה אני נמצא. קידום החוק הוא מסר מוסרי ממדרגה ראשונה, ונותן תקווה שאפשר בכל זאת לתקן את העוול של הגירוש".

נראה ששר הביטחון מבקש לפנות את חומש.
"זו בדיוק הבעיה שלי. כשראיתי את ההרס של הישיבה אמרתי לחבר'ה שלי תראו איזה כיף, נגמרו הבעיות, אין קורונה, אין איראן, אין אולי מחר מלחמה באירופה, אין יוקר המחיה, אין שום דבר – לממשלה יש את הזמן, הכוח והתקציב לפנות את הפנימייה בחומש. למה? מה המסר שצריכים לקבל הרוצחים העלובים האלה, שאם הם מצליחים ויורים מספיק מדויק במישהו, אז יש תמורה בעד הטרור?"

אתה עדיין מחובר ליישוב נווה־דניאל שגרת בו בעבר?
"בטח, ובכלל לגוש עציון. עשרים שנה גרתי באלון־שבות ושמונה שנים בנווה־דניאל. למרות שעברתי לגור בהרצליה אני רואה בעצמי אחד שקשר את גורלו עם יהודה ושומרון. אני שומע שאומרים 'יולי אדלשטיין הוא לא תומך התיישבות, הוא חלק מההתיישבות', ואני מאוד שמח כשאומרים את זה. כך אני רואה את עצמי. גרתי שם מהיום השני שלי בארץ, ולא גרתי בשום מקור אחר עד שהתחתנתי בשנית. זה נותן לך קשר מיוחד. עברנו שם את האינתיפאדה הראשונה, השנייה, לצערי הרב גם קברנו חברים, דברים שהם לא נשכחים. אני מתנחל גאה".

בשבוע האחרון התרחשה סערה שפרצה את גבולות הברנז'ה התקשורתית, עם הדחתו של השדרן יעקב ברדוגו מהגשת יומן הערב בגלי צה"ל. בעקבות זאת החליטו ראשי סיעות האופוזיציה להחרים את התחנה הצבאית.

אדלשטיין הביע חוסר שביעות רצון מההחלטה, אך לא נראה שיפר אותה. "אני פחות מתחבר לחרמות, אבל אני חושב שכל תחנה או ערוץ ציבוריים צריכים לחשוב טוב איך הם שומרים על האיזון. לצערי הרב, הרבה שנים למחצית מהאוכלוסייה לפחות הייתה תחושה שלא רק שקולם לא נשמע, אלא שלאוזן שלהם לא מגיע שום קול ערב. תקשורת צריכה להיות מגוונת, וזה לצערי לא המצב. חבל מאוד אם נחזור לאותם ימים שלמישהו עם כיפה או דעות ימניות לא היה מקום ליד המיקרופון והמצלמה".

חילופי התפקידים במליאת הכנסת הובילו גם לחילופי כיסאות, ונתניהו ואדלשטיין מצאו עצמם יושבים זה ליד זה שעות ארוכות. שאלתי אותו אם הם משוחחים או מחליפים טיפים ומתכונים.

"מתכונים לא", הוא מחייך, "זה שמור לאמסלם. אבל אנחנו כן מדברים על דברים שקראנו, ששמענו, מחליפים מאמרים וספרים שכל אחד מאיתנו קורא. גם בזה אני מאוד גאה. אני לא מונע משנאה אישית או מחוסר הערכה לנתניהו, רק חושב שהמדינה והעם הזה חשובים יותר מכל דבר אחר. מצידי לפחות אין שום מתח, ואני גם לא מרגיש שום מתח מצידו".