במשך שנים סירבו נציגי יהדות התורה בהנחיית רבניהם לשמש שרים בממשלה, אבל השבוע גילה לנו הרב יעקב ליצמן שבהזדמנות אחת הוא היה מועמד ללא פחות מאשר ראש ממשלה. "זה קרה ב־2008, כשנתניהו וברק, יחד עם חיים רמון ואלי ישי, ביקשו להפיל בהצבעת אי אמון את ממשלת אולמרט", הוא מספר. "לצורך האי־אמון היה צריך לבחור במי שיכהן כראש ממשלה. ברק לא היה יכול להעמיד את עצמו כי הוא לא היה חבר כנסת. חיים רמון הציע אותי. הודיעו לי את זה בלילה. חזרתי הביתה ואמרתי לאשתי 'תתכונני, אני הולך להיות ראש ממשלה. יבנו לנו 'בודקה' בחוץ שאני מניח שתהיה גדולה יותר מהדירה שלנו, אז ניתן להם את הדירה ואנחנו נעבור אליה…".
ראש ממשלה הוא לא היה. במקום זאת, ביום חמישי שעבר התייצב השר לשעבר יעקב ליצמן מול שופט בית המשפט המחוזי כדי להודות באשמת הפרת אמונים ולבקש לאשר את עסקת הטיעון, שלפיה יוטל עליו מאסר על תנאי וקנס כספי. על פי כתב האישום, כשהיה שר הבריאות פעל ליצמן לגיבוש חוות דעת פסיכיאטרית שתסייע למנוע את הסגרתה לאוסטרליה של מלכה לייפר, שנאשמה שם בשורה של עבירות מין בתלמידותיה.
לראשונה בתולדות יהדות התורה הורשע חבר כנסת מטעמה, ובחודש הבא אמור בית המשפט לתת את החלטתו. "התביעה עצמה הודתה שהראיות חלשות", טוען ליצמן בריאיון שקיימנו השבוע לרגל פרישתו. "עובדה שהיא ביקשה קנס מזערי של 3,000 שקל".
אתה חש שתפרו לך תיק, שנעשה לך עוול?
"יש הסכם ואני אעמוד בו. כשהשופט שאל אותי לפני פסק הדין אם יש לי משהו להוסיף, אמרתי 'אדוני השופט, אני סומך על כל מילה שאמר העורך דין שלי וגם על מה שאמר פרקליט המחוז, שהרי הוא נתן לי כל כך הרבה מחמאות שחבל לי לסתור את דבריו'".
הודעת הפרישה של ליצמן הקדימה את עסקת הטיעון. "אני כבר בן 73, לא צריך להגיע למצב כזה שצריך לסחוב אותי בכנסת, וזה לא שייך לתיקים נגדי", נימק את הצעד. האם מדובר בפרישה אמיתית או שמא, אחרי שהעסקה תאושר, יעשה ליצמן מעשה דרעי, יתקוף את הפרקליטות ויצהיר כי אינו עוזב את החיים הפוליטיים?
"לא, ממש לא", הוא מכריז. "אכן הציעו לי שאמשיך להיות יו"ר סיעה אבל סירבתי. לאגודת ישראל צריך שיהיה יו"ר סיעה אחר. אם יצאתי, אז יצאתי. אם חתמתי על עסקת טיעון אני אעמוד בה. הגיע הזמן שמישהו אחר יוביל את התנועה".
אריה דרעי, בסיטואציה דומה, לא ויתר על השליטה.
"אני לא רוצה למתוח ביקורת על דרעי או לומר שזה לא לעניין, ואין לי כוונה לתקוף את מערכת המשפט. לא אהיה חבר כנסת, שר או סגן שר. אהיה ממונה על הפוליטיקה בסיעה המרכזית באגודת ישראל, שהיא של חסידות גור. אהיה מעורב בקביעת המדיניות של הסיעה, למשל בשאלות של הצטרפות לקואליציה".
הניסוי נכשל
בחודשים האחרונים נעשו ניסיונות רבים לצרף את יהדות התורה לקואליציה הנוכחית. "אף אחד לא מצפה ממני לשבת עם לפיד וליברמן, הכול שטויות והבלים", אומר על כך ליצמן. התקיימו שיחות עם בנט, "אבל לא משא ומתן. הרי הוא לא שולט. יש לו ארבעה מנדטים היום, הוא אפילו לא בעל הבית במפלגה שלו. היו אחרים אצלנו שניהלו שיחות".
ליצמן רומז לח"כ ישראל אייכלר, שלאחרונה פורסם כי הוא עשוי לתמוך בעמדת הממשלה בכמה הצבעות, בתמורה לתקציבים לחסידות בעלז. "אני מניח שמה שהתפרסם נכון. לי אין אישור ממועצת גדולי התורה לדבר עם השרים, אבל אייכלר ופרוש אומרים שלא מדובר בהוראה גורפת וכי אפשר לדבר על מה שצריך".
נראה לך שאייכלר יציל את בנט?
"לא נראה לי".
"הציעו לי להמשיך להיות יו"ר סיעה, אבל סירבתי. לאגודת ישראל צריך שיהיה יו"ר סיעה אחר. אהיה ממונה על הפוליטיקה בסיעה המרכזית באגודת ישראל, שהיא של חסידות גור, ואהיה מעורב בקביעת המדיניות של הסיעה, למשל בשאלות של הצטרפות לקואליציה"
עם לפיד הוא לא מדבר שנים. גם לא עם שר האוצר ליברמן. ישבתם פעם ביותר מממשלה אחת, הזכרתי לו. "ישבנו איתו כשהוא לא היה ליברמן. הוא היה טוב והתהפך. הפך לשונא ישראל. הוא אומר שצריך לזרוק אותנו לזבל. הוא לא רק מדבר אלא גם עושה. מן השמיים עיכבו אותו שלא ישלים את הגזרות שלו נגד הציבור החרדי. פעם בבג"ץ, פעם בדברים אחרים. אם זה היה תלוי בו, הוא היה מבצע את כל התוכניות שלו".
ואם לפיד ירצה להיפגש איתך לקראת הרוטציה?
"לפיד חיפש כל סעיף להרע לחרדים. בלעדיו ובלי ליברמן אפשר היה לשקול שיתוף פעולה עם הממשלה. אני לא מסתיר שהוא מפריע לי. לא הייתי יושב איתו בכל מקרה. שאלו אותי מה יקרה אם יחזור בתשובה. אמרתי שאם הוא יצביע על חוק הגיוס בנוסח המוסכם עלינו, נוכל לומר שהוא חוזר קצת בתשובה ואז זה סיפור אחר. אבל זה לא קורה".
הוא שומר על תדמית הקשוח והבלתי מתפשר, ואת מלאכת השיחות עם לפיד הוא משאיר לבכירים אחרים בסיעה, למשל משה גפני שהשבוע נפגש לשיחה ממושכת עם יו"ר יש עתיד.
אני מזכיר לליצמן שגם בגלל התנגדות האדמו"ר מגור לחוק הגיוס, נקלעה המדינה כולה לפלונטר הפוליטי שנמשך שנים. בעוד חלקים ביהדות התורה כבר הסכימו בכמה נקודות, למשל בשאלת המכסות, ליצמן נעמד על הרגליים האחוריות ומצהיר: "עד לרגע זה אין נוסח מוסכם. אנחנו עדיין מתנגדים. אם הוא יובא לכנסת – נצביע נגד".
האם לדעתך "הניסוי" של שיתוף מפלגה ערבית בקואליציה הצליח?
"היום ברור שהחיבור הזה לא הצליח. אמנם עד עכשיו לא הצליחו להפיל את הממשלה, אבל לא רחוק היום שזה יקרה. הרי הממשלה לא מתפקדת. אני מצטער על דבר אחד, שלא זכיתי להשתתף בהצבעה על פיזור הכנסת".
כיו"ר מפלגה שמשתפת פעולה עם המפלגות הערביות בנושאים רבים, בהם נושאים דתיים, האם לדעתך הוכשרה השעה לקיומה של ממשלה הנשענת על קולות ערבים?
"אנחנו לא מתערבים בשאלות מסוג זה. כשנצטרך לדון בכך, מועצת גדולי התורה תחליט מה לעשות".
אתה שמאלני או ימני?
"מה שיפה הוא שאחרי 23 שנים בכנסת עדיין שואלים אותי איפה אני. בינתיים אני יכול להגיד לך שאני כותב ביד ימין".
מה אתה אומר על ההקבלה שעשו ביניכם ובין רע"ם, שמצייתת לפסיקות מועצת השורא?
"מי שעושה את ההקבלה אין לו מושג מהי מועצת גדולי התורה. החלטות גדולי התורה מושתתות על התורה, הם שומרים עלינו ומנחים אותנו מה לעשות".
ליצמן רחוק מלאחוז בעמדת "רק ביבי", ומזכיר שבעבר תמך בהסכם הרוטציה עם גנץ שלפיו נתניהו היה מפנה את כיסאו. "אני לא נכנס לשאלה אם ראוי שהוא יזוז הצידה. לנו יש רק 7 מנדטים, ויש מפלגה מובילה שהיא מחליטה מי יעמוד בראשה. הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה אם נתניהו ימשיך או יסיים את תפקידו".
אבל יש לו סקופ מהמגעים בחודשים האחרונים. "היה שלב", הוא אומר, "שנתניהו הסכים לוותר על תפקיד ראש הממשלה כדי להפיל את הממשלה הנוכחית. היו כבר סיכומים בהנהלת האופוזיציה להפיל את הממשלה בהצבעת אי אמון קונסטרוקטיבית, בשיתוף כמה גורמים בקואליציה שהיו אמורים להצטרף. לפי הסיכום, אריה דרעי היה מתמנה לתפקיד ראש הממשלה. זה היה לפני עסקת הטיעון איתו. גם דרעי וגם נתניהו הסכימו. אחרי כן הדברים לא הסתייעו כי מישהו חזר בו ולא אגלה מי".
"תקפו אותי בגלל השטריימל"
יעקב ליצמן (73) לא נולד למשפחה חסידית. הוריו, ניצולי שואה מפולין, היגרו מגרמניה לארה"ב בהיותו בן שנתיים. בגיל 17 עלה לארץ והתקרב לחסידות גור ולבכיריה. הוא שימש עוזרו של נציג חסידות גור בכנסת ח"כ אברהם יוסף שפירא, שהיה יו"ר ועדת הכספים בשנות השמונים. ליצמן נחשב במשך השנים לאיש סודו ומקורבו של האדמו"ר הנוכחי מגור, הרב יעקב אלתר, ולדמות מכריעה בניהול מדיניותה הפוליטית של גור, החסידות הבכירה באגודת ישראל. בשנת 1999 ויתר על אזרחותו האמריקנית ונכנס לכנסת כיו"ר מפלגת יהדות התורה.
במשך שנים היה ליצמן הפוליטיקאי החרדי החשוב ביותר, והשני מאז הקמת המדינה שמועצת גדולי התורה של אגודת ישראל אישרה לו להתמנות לשר. הראשון היה יצחק מאיר לוין, שימש שר הסעד בממשלות הראשונות עד 1952. אך גם כסגן שר השיכון או הבריאות, או כיו"ר ועדת הכספים, השפעתו של ליצמן הייתה מכרעת. בשנות כהונתו במשרד הבריאות, עד פרוץ הקורונה, זכה לאהדה עממית רחבה. בין ההחלטות שקיבל: טיפולי שיניים חינם לילדים, רכישת מכשיר MRI לכל בית חולים, הורדת מחירי החניה והקפה בבתי החולים, סימון מוצרי מזון לפי ערכים בריאותיים, הקלה על ייצור ומכירה של קנביס רפואי, והוספת שעות סיעוד לקשישים. הוא גם ניסה לכפות על קופות החולים להעניק תרופות מצילות חיים שאינן בסל.
"היסוד שלי הוא היענות לפניות הציבור", הוא מצהיר, "זה חזר בכל התפקידים שמילאתי. עזרתי ל־615 אלף איש. רובם חילונים ולא חרדים. כולם מתויקים אצלי. זה הדבר החשוב לי ביותר. כששלי יחימוביץ' נכנסה לכנסת היא באה אליי, כיו"ר ועדת הכספים, לקבל טיפים. אמרתי לה, 'יום שבו לא עזרת למישהו לא נחשב יום'".
זכורים ביקורי הפתע הליליים שקיים בבתי חולים כדי לבדוק מקרוב את מצב התורים בחדרי המיון או את מצוקת המיטות והיעדר ציוד חיוני. "הורדתי את הנהג בבית והזמנתי חבר שייקח אותי באחת בלילה לבית החולים בבאר־שבע. הזמנתי את אחד הערוצים להתלוות אליי. בחדר המיון דיברתי עם החולים והם סיפרו לי על זמני המתנה בלתי נסבלים למד"א ובחדר המיון עצמו. ביקרתי גם במחלקה פנימית ודיברתי עם אחד המתמחים. הזדעזעתי לגלות שהוא מטפל לבד ב־50 חולים וזאת אחרי יום שלם במחלקה. רציתי לקצר את שעות העבודה של המתמחים ל־18 או 16 שעות, ומי שהתנגדו היו הם עצמם. בהזדמנות אחרת שמעתי על רב חשוב שיושב שעות רבות במיון בשערי צדק. לא הכרתי אותו בכלל, אבל התיישבתי ליד המיטה שלו והודעתי שאני לא זז מפה עד שיעבירו אותו למחלקה".
בין השאר פרסם ליצמן בשידור חי את מספרי הטלפון של עוזריו, וקרא לציבור לפנות אליהם. "קיבלנו בתוך שבועיים אלף או אלפיים פניות", הוא מתגאה. "סידרנו לכולם בדיקות MRI בתוך שבועיים, במקום לחכות חודשים בתור".
ליצמן דוחה את הטענה שהוא ועמיתיו במפלגות החרדיות דואגים לאנשי שלומם ולמצביעיהם. "זה ממש לא נכון. אני דואג לכל מי שזקוק לעזרה, למי שפונה. נכון שלציבור החרדי יש מצוקות גדולות יותר מבחינת דיור או פרנסה, אבל אפשר לומר זאת בכל תחום. לא הכרתי איש מהפונים".
נראה לך תקין להקים ערוץ ישיר לשר, שאלתי. "לא", הוא עונה, "אבל אספר לך משהו. כשנכנסתי לתפקידי היו רק תשעה מכשירי MRI במדינה. זה נורמלי? אני בחור ישיבה שלא למד לימודי ליבה, ומבין שזה שיגעון שאסור שיימשך. היום יש יותר משישים מכשירים".
אבל מי שלא שמע על מספר הטלפון שלך המשיך לחכות.
"ומי שלא קונה כרטיס פיס לא זוכה".
כל הטוב הזה הסתיים במסיבת עיתונאים אחת, בפורים תש"ף, שבה הופיע לצד ראש הממשלה עם פרוץ הקורונה כששטריימל לראשו (ליתר דיוק ספודיק, כובע הפרווה הגבוה של חסידי גור). בהמשך התפטר מתפקידו במחאה על הסגר שהוטל בתקופת חגי תשרי.
"היו כלי תקשורת מסוימים שבגלל זה התחילו לתקוף אותי", הוא סבור. "לא אהבו את המראה של שר שמגיע עם שטריימל למסיבת עיתונאים רשמית. אני הולך עם שטריימל כל חג וכל שבת. זו הייתה רשעות שאני לא יכול להסביר".
אתה טוען שהשטריימל הוא הסיבה שהפכת מהשר הכי פופולרי לשר הכי שנוא, אבל אולי זו התנהלות לא ראויה, כמו הפרת כללי הבידוד שהאשימו אותך בה?
"זה שקר מוחלט. לא היה ולא נברא. נכחתי בתפילה במקום שנכחו בו עשרה אנשים בלבד, בדיוק לפי הכללים, וגם שמרו על ריחוק, אבל כלי התקשורת לא טרחו לברר את העובדות. כשבקול ישראל התפרסם בכל יום שישי סקר פופולריות של שרים שבו הייתי השר הפופולרי ביותר, הורידו את התוכנית. לא ראיתי שעשו משהו לשרים אחרים שהפרו את הכללים בצורה מובהקת.
"הממשלה כשלה בטיפולה בקורונה", הוא פוסק. "כשעזבתי את משרד הבריאות היו שני מתים ביום. היו צריכים להטיל הגבלות למרות שזה לא פופולרי. נתניהו הטיל סגר כשאיש לא ידע מהי קורונה והציל את המצב, אבל את זה אף אחד לא זוכר לו. כולם זוכרים רק את היציאה מהקורונה אחרי החיסונים. זה לא קונץ. אני סגרתי את שדה התעופה בהחלטה אמיצה שלא מצאה חן בעיני רבים, וספגתי ביקורת ממשרד החוץ ומשגרירי מדינות שונות. דווקא נתניהו תמך בי ועודד אותי להחזיק מעמד ולא לוותר".
האם היום, אחרי שהמשק התאושש, היה נכון להחזיר הגבלות בגלל ההתפרצות העכשווית?
"היום המצב שונה. כמעט אין שום דבר".
חמשת אלפים נדבקים ביום זה שום דבר?
"בסדר, בסדר. אנחנו יודעים דברים שלא ידענו אז. אנחנו לא יודעים מתי היא תסתיים ואין לי נתונים אם היום הווריאנט הנוכחי מביא למחלה קשה או קלה כמו שפעת. עדיין צריך לבדוק ולנקוט צעדים. למשל, אם נדע מהיכן מגיעה מחלת אבעבועות הקוף, צריך לסגור את הכניסה לארץ משם. אבל לא עושים זאת. מתי יתעוררו? כשהמספרים יגדלו?!"
ליצמן עצמו חלה פעמיים בקורונה, אך הוא חש בטוב ולדבריו אין לו תסמיני לונג קוביד.
"גם אני הייתי קורבן לאלימות"
הירידה בפופולריות של ליצמן התבטאה גם בסדרת פרסומים על ההתנהלות שלו ושל עוזריו הקרובים. לפני חמש שנים פורסם כי אחד מהם גבה אלפי שקלים כדי לקבוע פגישות עם בכירי המשרד. עוזרו הקרוב, מוטי בבצ'יק, נחקר בעקבות חשד להקלות לחברת תנובה ברפורמת סימון המזון של משרד הבריאות, בתמורה לתרומה לעמותות מקורבות. בתחקיר אחר נטען כי פעל נגד האינטרס הציבורי בתחום מניעת נזקי העישון כדי לאפשר לביטאון המפלגה, "המודיע", לקבל פרסומות רבות מטעם חברות הטבק, בתקופה שבה הן היו זקוקות לתמיכת ליצמן בהצבעות בכנסת. נושא זה אף זכה לדו"ח חריף של מבקר המדינה.
"זה שקר מוחלט", טוען ליצמן. "בעיתון כמעט ואין מודעות לסיגריות. מישהו חיפש אותי, חד משמעית. המבקר לא כתב עליי דבר. באותו זמן התנהל מסע למען הסיגריות האלקטרוניות, ומה שאמרתי הוא שלא אחליט בנושא לפני שה־FDA ייתן את אישורו. זה הכול. אני מתנגד חריף לעישון. כשהייתי ילד באמריקה אבי לקה בדלקת ריאות חריפה והרופא הזהיר אותו שאם לא יפסיק לעשן ימות. אבי, שעישן שתי קופסאות ליום, אכן הפסיק, וחי עוד 45 שנה. בבצ'יק היה העוזר שלי והוא כבר לא פה. אני רואה אותו רק בשבת".
כששהיה שר השיכון ניסה ליצמן לקדם תוכנית חלופית ל"מחיר למשתכן", בדמות מענק של 100 אלף שקל למי שרוכש דירה מיד שנייה, לצורכי שיפוץ. משרד האוצר בלם את התוכנית וליצמן רואה בכך עוול גדול. בהמשך הוא הגה תוכנית של הלוואות בלי ריבית לדיור, אך גם היא לא מומשה מאותה סיבה.
את ועדת הכספים ניהל ביד רמה, ולא אחת אמר כי בעצם הוא, ולא שר האוצר, מחזיק את המפתח לקופה וקובע את סדר היום הכלכלי. "שר האוצר הוא לא החכם הכי גדול, ויו"ר ועדת הכספים הוא לא הטיפש הכי גדול", אמר פעם בכינוס רואי החשבון. כוחו היה בשיתוף הפעולה ההדוק של החרדים בהובלתו עם גורמי אופוזיציה כמו אחמד טיבי או שלי יחימוביץ'. "הייתי הכי פופולרי במגזר הערבי, במיוחד אחרי שביקרתי בבית החולים בנצרת ודאגתי שיקבלו מכשירי MRI וצנתורים. אם תהיה בריאות טובה לערבים, יהיה גם לנו טוב".
הוא מסרב להביע עמדה על תפקודו של שר הבריאות הנוכחי ניצן הורוביץ, אבל מציע לי לבדוק מה אומרים עליו במשרד. "אני מקבל פניות ותלונות ממנהלי בתי החולים על הדרך שבה פועל משרד הבריאות כיום. יש נושאים רבים שזקוקים לטיפול דחוף כמו מצב בתי החולים הציבוריים, מחסור חמור במכשירים מצילי חיים, הגדלת סל התרופות, רפורמה בנושא רפואת הנפש ששם צריך ממש לזעזע את המערכת".
האם מערכת הבריאות בישראל היום טובה יותר או פחות מאשר בתקופתך?
"עשיתי מה שיכולתי כמיטב יכולתי. הגדלתי את סל התרופות מ־300 מיליון ל־500 מיליון. בזכותי בתי חולים ציבוריים קיבלו תקציב כמו הממשלתיים. זה תלוי במה שהשר מצליח להשיג מהאוצר, אבל סדר העדיפויות כיום לא טוב מלכתחילה".
המצב החמור מתבטא גם בעלייה במספר מקרי האלימות כלפי צוותי רפואה. "בזמנו הקמתי ועדה בראשות פרופ' שלמה מור־יוסף שהמליצה על שורת צעדים, בהם החמרה בעונשם של התוקפים ואבטחת חדרי המיון. נכון שיש עומס, ולכן הרחבתי את חדרי המיון בכמה בתי חולים".
כאחד מבכירי חסידות גור ומקורבו של הרבי, ביקשתי מליצמן להתייחס למחלוקת הסוערת עם קהילת הפורשים מן החסידות בראשות הרב שאול אלתר, ולמעשי האלימות והוונדליזם כלפיהם. לדברי ליצמן, "שלחו בריונים נגד הרבי מגור כשהיה בבית העלמין ורצו להרביץ לו. אנחנו מייצגים 15,000 משפחות ואילו שאול מייצג 280. זה מספיק כדי לדעת מה יחסי הכוחות. אין להם מעצורים. כשאתה הולך לפגוע באדמו"ר, אוטומטית מגיבים באלימות. גם אני הייתי יותר מפעם קורבן לאלימות. אז מה? לא פגעו בי וזה לא הזיק לי".
הכנסת והפוליטיקה לא יחסרו לך?
"אני אמשיך ללמוד תורה ולעזור לאנשים. זה תפקידי".
