"זה ממש לא רק הכותל"

אנה קיסלנסקי (51) היא מנכ"לית התנועה הרפורמית בישראל. הרב הרפורמי ריק ג'ייקובס (66) הוא נשיא התנועה הרפורמית בצפון אמריקה. לא מעט מזמנם וממשאביהם מוקדשים בשנים האחרונות לטובת המאבק לקיום תפילות מעורבות בכותל המערבי וליישום מה שמכונה "מתווה הכותל". בסרטון מלפני כחצי שנה שזכה לתפוצה נרחבת ברשת הצהירה קיסלנסקי מפורשות מה שגורמים חרדיים וחרד"ליים טענו כבר מזמן אבל הרפורמים מעולם לא הודו בו בגלוי עד כה: "זה ממש לא רק הכותל", נאמר שם. "אי יישום מתווה הכותל מרחיק מכולנו גם את התחבורה הציבורית בשבת וגם את הנישואין האזרחיים. המאבק על מתווה הכותל הוא מאבק סימבולי, כי הכותל הוא המקום הכי קדוש לעם היהודי".

אנה קיסלנסקי, נתחיל מעניין שולי יחסית: הכותל הוא המקום הקדוש ביותר?

"אמנם התרגשתי מאוד בביקור שלי בהר הבית. זו היתה חוויה היסטורית מרתקת מכל הזוויות, כולל ההיבטים הפוליטיים, אבל המקום העיקרי שבו אני מרגישה כרגע קדושה, בעיקר מסיבות של ההקשר שלתוכו גדלתי – זה הכותל. כשאתה מתחנך במדינת ישראל תמיד מדברים על הכותל ולא על מקומות אחרים".

הרפורמים ויתרו על ארץ ישראל בכלל. מה לכם ולכותל?

קיסלנסקי: "אני ציונית, חיה בישראל והילדים שלי קצינים בצה"ל. יש לתנועה הרפורמית בארץ מכינה קדם צבאית. להגיד שוויתרנו על ארץ ישראל כשמדובר בתנועה שכבר שנים נטועה במדינה, עם 120 רבנים שהוסמכו בתוכנית הישראלית לרבנות ורובם נולדו בארץ, זה פשוט לא נכון".

ביקרתי בילדותי בבית כנסת רפורמי מרכזי בניו יורק, עמנואל, והונף שם רק דגל של ארה"ב.

ג'ייקובס: "אין קהילה רפורמית אחת בארה"ב שלא מונף בה דגל ישראל. בסידור שלנו מופיעות תפילה לשלום המדינה ותפילה לשלום חיילי צה"ל. התנועה הרפורמית היא הארגון הציוני הגדול ביותר בצפון אמריקה, אבל נכון גם שאחד הערכים המשמעותיים לתנועה הרפורמית בלי קשר להיותה ציונית זה ערך השוויון. זו המדינה שלנו וזה העם שלנו, אז למה כשאנחנו בכותל יורקים עלינו ואומרים לנו לחזור לגרמניה?".

בנט כשר לשירותי דת ייסד ב-2013 את הרחבה הרפורמית, עזרת ישראל. למה זה לא מספיק לכם?

ג'ייקובס: "זו רחבה סוג ב' וגרוע מכך. זה קטן מאוד ולא נגיש. המדרגות צרות ואפשר לרדת בהן רק אחד אחד. לבעלי מוגבלות הרחבה הזו לא נגישה וכך גם לזקנים. אנחנו מעוניינים ברחבה מכובדת, נגישה ופתוחה, ועם גישה לאבני הכותל. להבנתי המקום הזה נראה מוזנח כל כך במכוון ולא במקרה, עם גדרות תיל מלמעלה ואפילו בלי שירותים. הרחבה הצפונית, רחבת הכותל המוכרת היא מקום מרכזי שכל תייר מגיע אליו ואילו הרחבה הדרומית שניתנה לנו מנותקת מכל זה.

"אנחנו רוצים קודם כל את היכולת שלנו להתפלל בבטחה לכל הפחות ברחבה הדרומית, בלי להרגיש שדוחפים אותנו החוצה חרדים קיצוניים או אנשי ארגון ליבה. אנחנו מבקשים גם שותפות בניהול הכותל, שזה כנראה מה שהכי מחריד את רב הכותל. לא ניהול הרחבה הצפונית אלא ניהול הרחבה שלנו".

קיסלנסקי: "המדינה העניקה מאה מיליון שקלים לרב הכותל כדי לפתח עוד את הכותל. מה הוא עושה? לוקח את כל הכסף הזה ומסבסד אירועי בר מצווה כמעט ללא עלות. אנחנו לא מבקשים מאה מיליון שקלים אבל מבקשים לאפשר לנו לתת לקהל שלנו את אותם השירותים".

אם להודות באמת, נראה שאין כמעט ביקוש לתפילה מעורבת בכותל. הרחבה המכונה "עזרת ישראל" ריקה מאדם בדרך כלל.

קיסלנסקי: "תגיע לשם בימי שני וחמישי. בתקופות מסוימות מתקיימים שם כשלושים טקסים ביום".

די טבעי שקיימת כאן פחות התלהבות לאשר את מתווה הכותל כשברור ומוצהר על ידיכם מראש שזה רק פתח לדרישות מפליגות בהרבה כדוגמת הכרה בגיור רפורמי.

קיסלנסקי: "הכותל עבר פוליטיזציה. לא אני הפכתי את הכותל לפוליטי. המפלגות החרדיות הפכו אותו לכזה. לא אני הפכתי את הכותל לסמלי עבור התנועה הרפורמית. אנחנו עורכים סקרים שמהם עולה שלכולם ברור שמתווה הכותל לא מתמצה רק בנעשה ברחבה עצמה אלא בעל משמעות רחבה בהרבה. המרכז הרפורמי לדת ומדינה נאבק על שוויון ועל פלורליזם דתי בהרבה מאוד רמות, בין השאר נגד הדרת נשים במרחב הציבורי וגם למען נישואין אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת. זה הולך יחד. להגיד שאין קשר בין המאבק על הכותל לבין מאבקים אחרים של דת ומדינה שמתקיימים במדינת ישראל, זה לא להגיד את האמת".

"שוויון זה שוויון", מאשר גם ג'ייקובס ומספר על צעירה רפורמית שעלתה ארצה וביקשה ממנו מראש שכאשר תינשא יערוך את חופתה. "אמרתי לה שאני לא יכול, כי ישראל היא הדמוקרטיה היחידה שלא מאפשרת לרבנים רפורמים לחתן זוגות או בכלל לשמש כרבנים. היא עלתה ארצה, שירתה בצבא, וזה סיפור נהדר, אבל נדרשה לחזור לניו יורק כדי להינשא".

אם כבר מעלים את הדרישה לשוויון, מהי עמדתכם בנושא המאבק נגד אפליית היהודים לרעה בהר הבית?

קיסלנסקי נאנחת: "גם שם קיימת פוליטיזציה".

ג'ייקובס: "בעולם אידיאלי כולנו צריכים להיות מותרים להתפלל בכל מקום, אבל קיימים שם הסדרים פוליטיים וקיים סטטוס קוו. יהודים אורתודוכסים רשאים להתפלל בכל מקום אחר בארץ והרבה אורתודוכסים בכלל לא עולים להר הבית".

רבים גם אינם מעוניינים בתפילה מעורבת בכותל.

קיסלנסקי: "אבל לגבי הר הבית קיימת גם מחלוקת הלכתית".

ההלכה מטרידה אותך? היא גם לא מאושרת מנישואין אזרחיים ומתחבורה ציבורית בשבת.

ג'ייקובס: "אפשר להעלות כל מיני מקרים אחרים של אי שוויון, אבל נושא הכותל הוא נושא פשוט שחשוב לרוב הגדול של יהודי העולם".

שמונים דורות של יהודים התפללו לחזור להר הבית ולהחזיר אותו לתפארתו.

קיסלנסקי: "יש כאן הקשרים, הסדרים בטחוניים וגם הסכמים מדיניים. אלו נושאים שמדינת ישראל מטפלת בהם".

כלומר בנושא הזה אתם סומכים על המדינה? בכותל אתם נגד הסטטוס קוו ובעניין הר הבית אתם בעד? מתקיימת שם אפליה גזענית שלא שונה מאפליית השחורים באמריקה בשנות החמישים.

קיסלנסקי: "בסופו של דבר אנחנו משרתים את הקהל שלנו. עבור הציבור שלי ועבור עצמי ובשביל הדורות הבאים אחריי, אני אאבק על האפשרות להרגיש נוח כשאני עטופה בטלית ומתפללת לצד בן הזוג שלי וליד הבן שלי".

אז אל תזעקו "שוויון שוויון" כשלמעשה אתם בסך הכל דואגים לאינטרס של הקהל הביתי שלכם.

ג'ייקובס: "השאלה היא מה מניע אנשים כשהם עולים להר. גם פה מתרחשת פוליטיזציה. לכל אחד יש את הזכות להתפלל. הרי גם לנו עומדת הזכות להתפלל ברחבה הצפונית, המרכזית, של הכותל. אבל כשאנחנו רוצים להתפלל כדרכנו וזה מפריע ליהודים אורתודוכסים – אנחנו מסתפקים ברחבה הדרומית שניתנה לנו".

נדמה לי שיש פה משהו עמוק יותר. לא מעט מהעולים להר הבית, יהודה גליק והרב יובל שרלו למשל, מצדדים במוצהר גם בזכויותיכם בכותל, אבל אני לא רואה איש מצדכם שיוצא בהצהרות תמיכה מקבילות בתפילת יהודים בהר.

קיסלנסקי: "זה קצת כמו להשוות בין תפוחים לתפוזים. קיימים בישראל הרבה היבטים של סטטוס קוו ושל דת ומדינה ואי אפשר לבצע השטחה לכולם. אנחנו מביטים בחזון שלנו בנוגע למדינת ישראל, כיצד אנחנו רוצים שהמדינה תיראה, ולאור זאת יש לנו סדרי עדיפויות. אנחנו לא האגודה לזכויות האזרח".

ג'ייקובס: "אם אתה נלחם בכל מקום, למען כל אחד ועל כל דבר, אתה לא יכול להילחם על שום דבר. אי אפשר לשאול אשה שנלחמת על זכותן של נשים לבחור למה היא לא נאבקת במקביל גם על זכותם של אחרים לבחור. אתה שואל אותי למה אני לא נלחם על זכותם של יהודים אורתודוכסים בהר הבית. אני בעד זה אבל אם אתה שואל למה אנחנו לא מתמקדים בזה, יש לנו את מוקדי המאבק שלנו".

טבעוני רפורמי

הפרסומאי אור רייכרט טען פעם בלעג שהוא "טבעוני-רפורמי" והוסיף ש"אני אוכל בשר וזה חלק בלתי נפרד מהיותי טבעוני". ובאמת, כיצד מי שמתיימר להיקרא רב מסוגל לתמוך בתחבורה ציבורית בשבת?

ג'ייקובס: "היהדות תמיד השתנתה ואימצה דפוסים חדשים. בניגוד לכך, בעידן המודרני האורתודכסיה היהודית לא הניחה ליהדות להשתנות ולאמץ דפוסים חדשים. אנחנו מחויבים להלכה אבל גם להיסטוריה, לערכים ולפילוסופיה היהודית, וביחד כל אלה יוצרים את היהדות שלנו. אני פותח את השולחן ערוך ויש לי בבית גם ש"ס. שואלים אותי שאלות הלכתיות. אני רואה מה כתוב בהם אבל מפרש את הפרשנות הנכונה להבנתי לרגע הזה".

קיסלנסקי: "בתנועה הרפורמית אוחזים בתפיסת 'בחירה מתוך ידע'. באים מתוך הערכה עצומה למקורות היהודיים אבל מכריעים לפי מה שרלוונטי לתקופה שבה אנו חיים כיום. אם אני נוסעת במכונית לתפילה בשבת ואחר כך לטיול, לא לעבודה, אני לא מרגישה שזה חילול שבת".

התחושה היא שמאות מיליוני נוצרים אוונגלים תומכים בישראל ללא סייג ורוצים אפילו שישראל תבנה את בית המקדש – ומצד שני יהודים רפורמים מאמצים לגבי ישראל עמדה של האו"ם.

ג'ייקובס: "הצעירים בקרב האוונגלים רחוקים מהתפיסה של הדור המבוגר. המבוגרים שם תומכים בישראל אפילו אם בן גביר יהיה ראש הממשלה, אבל הדור הצעיר שם הרבה פחות נלהב מתמיכה בישראל".

נוח לכם עם התיוג של הרפורמים בשמאל העמוק?

ג'ייקובס: "אנחנו רוצים את כל הצדדים הפוליטיים איתנו. בישראל זה קשה יותר. בניו יורק אנחנו מתפללים, לומדים ונאבקים למען ישראל יחד עם בית הכנסת האורתודכסי הסמוך. למה שם זה מתאפשר ופה לא? כי אין שם ממשלה שמעדיפה גישה דתית אחת על האחרת, מכריעה איזו כשרות קבילה ואיזו לא ומשלמת את משכורותיו של צד אחד בלבד".

מצד שני גם בארה"ב, שלטון טראמפ העדיף במוצהר את היהודים האורתודוכסים על פניכם.

ג'ייקובס: "שמאל וימין אלו הגדרות לא נכונות. ההגדרה הנכונה היא ליברלים. רוב היהודים בצפון אמריקה בוחרים בצד הליברלי. שמונים אחוזים".

קיסלנסקי: "רוב חברי הקהילות שלנו הם יהודים ליברלים, ועדיין תמצא גם מצביעי ימין".

גם אני רואה בעצמי ליברלי. אבל שאלתי על השמאל.

ג'ייקובס: "גם בקהילות הרפורמיות בצפון אמריקה תמצא מצביעי ימין. בכל אופן, התמיכה שלנו בישראל עמוקה ומושרשת יותר מזהותו של ראש ממשלה כזה או אחר. התנועה הרפורמית היא הקול החזק ביותר הדואג לכך שכולם בקונגרס – שמאל וימין – יעמדו לצד ישראל. ולמה אנחנו עושים זאת? כי אנחנו מאמינים בזה עמוקות".