יריב לוין: כך עבדה המכונה המשומנת שהפילה את ממשלת בנט-לפיד

"אני לא עוסק בזה ולא חושב שזה רלוונטי. הקלות הבלתי נסבלת שבה כל אחד חושב שהוא צריך להיות מחר ראש ממשלה, היא בעיניי זילות של כל העניין הזה".

זה לא עבר לך בראש?

"התשובה היא לא. עבדתי עם נתניהו הרבה שנים, ואני באמת מבין במה זה כרוך. טובת המדינה היא שנתניהו יוביל אותנו, ואני אשמח מאוד לעוד כמה שנים שאוכל לעזור לו ולהמשיך ללמוד ממנו. המרדף הזה אחרי תפקידים מגוחך. מה שמשנה הוא כמה תפקידים רשומים לך בקורות החיים, לא מה עשית בהם. את מי מעניינת העשייה?", תוהה לוין בציניות.

בשנה האחרונה ריכז לוין שוב את האופוזיציה והוביל את המאבק נגד הממשלה. בין השאר החליט על החרמת החברוּת בוועדות הכנסת על ידי הליכוד ועל סירוב להצביע על התקציב, וערך מגעים ושיחות עם פורשים פוטנציאליים, שבסופו של דבר צלחו כידוע. "זה תהליך ארוך מאוד", הוא מספר כעת. "צריך ליצור תמיכה ציבורית בעמדה שלך, ולחץ אקטיבי על אותם חברי כנסת לקום ולעשות מעשה ולפרק את הממשלה. עסקנו הרבה מאוד בהסברה למה הממשלה הזו רעה ומה האלטרנטיבה".

למי התקשרת? פעלה כאן מכונה משומנת.

"דיברתי יום ולילה עם חברי הכנסת, עם חברים שלהם, עם אנשים שתומכים בהם, עם ראשי המטות והרבנים שיכולים להשפיע עליהם, עם כל מי שאפשר".

מה אמרת להם?

"שכל יום שהממשלה הזאת קיימת מסוכן למדינת ישראל. המחדלים המטורפים בנושאים ביטחוניים ובראשם איראן, מעמידים את עצם קיומנו כמדינה יהודית בסכנה".

על בנט עצמו לא היו ניסיונות להשפיע: "זה לא היה רלוונטי. הוא עשה את כל המהלך, הוא הלך אליו במצח נחושה. שקד הייתה יכולה לפרק את הממשלה. יותר מזה, ביום שהם הודיעו שיש להם 61 מנדטים היא הייתה יכולה להודיע שהיא לא מצטרפת והממשלה לא הייתה קמה. ניסיתי כמה פעמים לדבר איתה. בשלב מאוד מוקדם הערכתי שאיילת שקד לא תפרק את הממשלה בשום מצב, וההערכה הזו הייתה מדויקת".

עלו הצעות לשריין אותה?

"אני לא חושב שהגיע לה. לא אמרתי לאנשים שנשריין אותם. דיברתי איתם רק על דבר אחד – תצילו את המדינה".

שיקלי וסילמן קיבלו שריון, זה בטח לא היה בלי תמורה.

"צר לי, זו טעות. אנשים הרגישו שעד כאן, כל אחד בנקודת הזמן שלו. אנשים לא קיבלו שום תמורה, חד וחלק. לאחר מעשה חשבנו וכך אני מאמין שלשניהם מגיע שיריון וזה משתי סיבות. האחת, מי שנוהג בדרך הזו ראוי להכרת הטוב, וזה בדיוק סוג האנשים שאני רוצה לראות במערכת הפוליטית. והסיבה השנייה הוא שאנחנו בהחלט רוצים לפנות לציבור הדתי־לאומי, שהוא במידה רבה הציבור שיכריע את הבחירות".שקד טוענת שאם היא לא עוברת את אחוז החסימה, אין לכם ממשלה.

"אני לא מבין למה עוסקים בה כל כך הרבה. מעולם לא עסקו כל כך הרבה במישהו שסיכוייו לעבור את אחוז החסימה נמוכים כל כך. כל קול שהיא מקבלת הולך לים".

היא שרופה אצלכם?

"אנחנו לא מנהלים פוליטיקה אישית של סימון איקסים. היא הקימה את הממשלה, ישבה בה ויושבת בה עד היום. כשאדם שם מודעה 'הלב שלי בימין' אבל ממשיך לשבת בממשלת השמאל, אותי זה לא עובר. זה עלבון לאינטליגנציה, פשוט לזלזל באנשים. שקד היא לא השאלה כי היא לא עוברת, היא לא רלוונטית בכלל. השאלה האמיתית היא מאוד פשוטה – האם רוצים ממשלה של לפיד שנשענת על אחמד טיבי ואיימן עודה ומנסור עבאס כשר בממשלה, שתיקח אותנו למדינת כל אזרחיה, או לא רוצים".

 מה היית אומר לאנשים בימין שמתלבטים עכשיו אם להצביע שקד?

"איילת שקד עדיין ממשיכה לשבת בממשלת השמאל, וממילא לא עוברת את אחוז החסימה בשום סקר. הצבעה לאיילת היא בזבוז קולות, שעלול למנוע פעם נוספת ניצחון מהימין".

האם נכונה הטענה שיאיר נתניהו מושך בחוטי קמפיין הליכוד?

"התשובה היא חד משמעית לא. זו עוד דוגמה לתעשיית השמועות וההשמצות שבינן לבין המציאות אין שום קשר. לליכוד יש את הצוות הכי מנוסה במערכת הפוליטית הישראלית, ואת בנימין נתניהו שהוא הקמפיינר הכי טוב במערכת הפוליטית הישראלית. אף אחד לא מנהל אותנו מבחוץ".

"גנץ הפר, לא הליכוד"

לוין שבע קרבות, אחרי ארבע מערכות בחירות שבהן היה בסוד העניינים של הרכבת הממשלות או לפחות הניסיונות להקים אותן. כשאנחנו מציינות באוזניו כי הציבור הישראלי מותש ומפתח אדישות לזירה הפוליטית, הוא מבהיר: "כל מערכות הבחירות חשובות, אבל אם בעבר אמרנו לאנשים שאם מחנה הימין יפסיד נקבל ממשלת שמאל שנשענת על מפלגות אנטי־ציוניות, הפעם הדברים לא צריכים הוכחה. חווינו שנה נוראה בעיניי, של הידרדרות חמורה ומסוכנת בכל היבט מצד כל השותפות לממשלה הזו. בהרבה מאוד מקרים הידרדרות מכוונת, כמו מדיניות ברורה של הממשלה לטשטוש הזהות היהודית".

מבין חברי מפלגתו לוין נתפס כמי שמייצג את "הימין הממלכתי" בליכוד, אם כי הוא עצמו איננו מתחבר לתיוג. "אני לא יודע מי מכנה אותי כך ואני גם לא חושב שזה משנה יותר מדי. בכלל, אני פחות מאמין בהכנסת אנשים לקופסאות ותבניות. אני איש ליכוד ואוהד שרוף של הפועל תל־אביב. לא תמיד הכול מתאים בדיוק לתבנית".

אנחנו כן שומעים על חלוקה בתוך הליכוד וגם החלטה מודעת של הקמפיין להבליט נציגים מסוימים, "ממלכתיים" יותר, כמוך.

"יש לי דעות חדות וברורות ואני אומר אותן כל הזמן. אני מאמין בלהגיד את האמת שלך כמו שהיא, אבל אני מאמין בעוד דבר, שהאמת שלנו כל כך חזקה וכל כך עוצמתית שאין צורך לצעוק אותה, ולא צריך להגיע למצב של סכסוך אישי שאתה לא יכול לדבר עם אדם זה או אחר. השיח יכול להיות וצריך להיות מכובד, ענייני, לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. זה גם האופי שלי, אבל אני גם מאמין שזה הרבה יותר נכון. בסוף, כשאתה פועל בדרך הזאת אתה מגלה הרבה פעמים מכנה משותף רחב בהרבה ממה שחושבים".

מה זה אומר על אנשים כמו צחי הנגבי, יולי אדלשטיין או ישראל כ"ץ שנדחקו אחורה או בכלל החוצה?

"בקדמת הרשימה נבחרו הרבה אנשים ממגוון רחב, שחלקם לא שונים בהשקפותיהם מהאנשים שהזכרתן. אני לא רוצה לקטלג אנשים, אבל כל אחד מכיר את רשימת הליכוד ויודע. הליכוד מפלגה דמוקרטית, ובתקופה שהיינו באופוזיציה באופן טבעי היו אנשים שבלטו בפעילות אופוזיציונית. זה גם השפיע כנראה על התוצאות במידה מסוימת. בסוף יש לנו רשימה מגוונת, וגם חיזקנו אותה בשריונים של אנשים שפונים לקהל שמתלבט למי להצביע, ואנחנו באים אליהם ולא מסתירים את זה".

ובכל זאת, אנחנו מקשות, אם הליכוד לא ישיג גם הפעם את המספר הנכסף 61, תהיה מוכן לקחת על עצמך את תפקיד ראש הממשלה? לוין דוחה על הסף את האופציה הזו. "אני לא מעלה על דעתי מצב שלא נשיג 61. זו תהיה בכייה לדורות. על פתק ההצבעה שלנו כתוב הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה. הוא המועמד שלנו לראשות הממשלה, הוא המתאים ביותר לראשות הממשלה, ואני מאמין באמונה שלמה שאכן כך יהיה".

אנחנו לא במערכת בחירות ראשונה. כבר שלוש־ארבע פעמים הימין לא הגיע ל־61.

"אני חושב שהפעם הסיכוי להשיג את התוצאה הזאת גדול מאוד".

ומה יקרה אם לא?

"אני חושב שאנחנו נהיה במצב נורא".

תלכו שוב לרוטציה עם גנץ?

"ניסינו ללכת לממשלה עם גנץ, וזה נכשל כישלון חרוץ. הייתה ממשלת שיתוק, חוסר יציבות מוחלט".

כשאנחנו מזכירות ללוין את הפרת ההסכמים של הליכוד ושל גנץ שהובילה לפירוק אותה ממשלה, הוא מתרעם: "אנחנו הפרנו איתו את ההסכם או שהוא הפר את ההסכם איתנו? אנחנו פירקנו את הממשלה או שהם הצביעו בעד הליכה לבחירות בליל החניונים?! הגיע הזמן שהציבור ידע את זה, הם הפרו מהיום הראשון את ההסכם שנקדם ללא הפרעה את החלת הריבונות, הפרו את הסיכום שאין שינויים במערכת המשפט ואין מינויים, ואת הסיכום במגפת הקורונה שמקבלים החלטות יחד ועומדים מאחוריהן. אז אני שואל – מי הפר, אנחנו או הם? מה היינו אמורים לעשות אחרי שמפירים את ההסכם איתנו באופן גס כזה, אז עכשיו גם נעביר תקציב כדי שתהיה רוטציה וגנץ יוכל לצחוק מאיתנו?"

יהיו מגעים עם רע"ם?

"אין ולא יהיו ולא היו".

לא מטאטא את הביקורת

בשלב הזה עובר לוין לפנייה ישירה לציונות הדתית, ומשתבח בכך ששלושה מהמשוריינים ברשימת הליכוד הם בני המגזר. "אנחנו בהחלט פונים לציבור הזה. יש לכם בית חם בליכוד, יש לכם נציגות של אנשים שבאים דווקא מהאגף היותר ליברלי בציונות הדתית. אם בעבר הליכוד השאיר בצד נושאים כמו דאגה למערכת החינוך הממלכתית־דתית, עכשיו חייבים להכניס לתוך בסיס התקציב גם דברים שנוגעים לגרעינים תורניים, שהיום מגיעים מתקציבים קואליציוניים או מהכיס של ההורים".

לוין לא עוצר, ומבקש לפנות גם לציבור המצביעים של מפלגת הציונות הדתית. "ברור שהרבה יותר קל להזדהות עם מפלגת נישה קטנה שתואמת בדיוק את מה שאתה חושב. אבל אם אתה רוצה להשפיע באמת אתה צריך להפוך לזרם המרכזי, ולא לנישה שביום מסוים יש לה כוח פוליטי להשיג משהו וביום אחר היא נמצאת באופוזיציה ונדחקת לחלוטין. העוצמה האדירה שיש בציונות הדתית, שמשולבת ומובילה בכל התחומים, צריכה להיות גם בפוליטיקה. הציונות הדתית צריכה להיות שותפה בהובלה של מפלגת השלטון, לא להיות סגורה באיזו נישה".

בשנה האחרונה התפתחה במרחבי ליכוד מסוימים תופעת השתלחות קשה בהנהגת המתנחלים, אולי כי הם לא התנגחו מספיק בבנט ובשקד, והליכוד שתק.

"אני לא שתקתי, אני הייתי שותף לביקורת הזו ואמרתי אותה גם בריאיונות. מצטער, אני לא מוכן לטאטא את זה מתחת לשטיח. אני אומר בצורה ברורה, הייתה ביקורת קשה על חלקים מההנהגה של הציונות הדתית, לא על המגזר כמכלול. אני חושב שרוב מוחלט בציונות הדתית היה שותף למאבק שניהלנו באופוזיציה. אבל היו חלקים בהנהגה, ובפרט בהנהגת ההתיישבות, שלצערי הרב שיתפו פעולה עם הממשלה הזו".

הפכתם ציבור שלם, שלפני רגע אמרת שהוא אידיאולוגי וערכי ונמצא בכל מקום, למשת"פ.

"אני לא מקבל את האמירה הזו. לא הייתה פה שום אמירה אל מול הציונות הדתית כמגזר, הייתה פה ביקורת קשה מאוד על חלקים חשובים בהנהגה. הם גרמו נזק ענק מכיוון שהם יצרו תחושה אצל לא מעט אנשים שכאשר ההתיישבות זקוקה לתושבי הפריפריה הם מתייצבים, אבל כאשר תושבי הפריפריה נזקקים להתיישבות, ההתיישבות הולכת עם הממשלה. חלק מהאיחוי כיום הוא שילוב של מנהיגות אחרת מהציונות הדתית בליכוד".

אתה לא חושב שהמתקפה הזו הייתה חריפה מדי?

"צר לי לומר שחלקכם יישרתם קו עם הממשלה הזאת, זו האמת. מה את רוצה, שאני אעשה לכם הנחות בגלל שאתם מהציונות הדתית? את כולם תקפנו באופן חזיתי ונמשיך לתקוף, כי אני חושב שהם עשו מעשה שלא ייעשה. אנשים בלי חוט שדרה, בלי כושר עמידה, מין התרפסות כזו שאין לה מקום. מה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות? שבאים ואומרים 'נעלה לך קצת את התקציב, רק על הדרך נפנה יישובים, נכשיר את הקרקע למסירה של כל שטחי C, ונשמיד את הזהות היהודית של מדינת ישראל'. במצב כזה התפקיד של העיתונאים ושל מנהיגי הציבור זה לבוא ולומר לציבור, רבותיי, אל תיתנו לדבר הזה לעוור את עיניכם, כי תחת הערפל הזה הם הולכים להכניס לכם מכה נוראה בדברים שהם הכי יסודיים והכי חשובים. אבל פה קרה דבר מדהים, דבר הפוך, הציבור ראה את זה, ואילו המנהיגות והעיתונאים בחלקם הלכו שבי אחרי הדבר הנוראי הזה".

ישנן רפורמות בנושאי דת ומדינה שהציבור המסורתי היה אמור לתמוך בהן, ודווקא הליכוד אימץ בהן את עמדת המפלגות החרדיות. לאן נעלמה המתינות המסורתית שמאפיינת את הליכוד?

"יש לנו שותפות מצוינת עם השותפים שלנו בגוש ואני חושב שזה דבר מבורך. רב המשותף על המפריד, אבל יש נקודות מסוימות שבהן יש הבדלים ויש לפעמים חילוקי דעות וניואנסים. בדברים האלה אנחנו עומדים על הסטטוס־קוו, שהוא עובד לשני הצדדים. אנחנו מתנגדים לזה שימחקו את כל הסממנים היהודיים מהמרחב הציבורי".

בא האדמו"ר מבעלז והסכים להכניס לימודי ליבה לתוך המוסדות, וההסכם שנעשה במעורבות נתניהו לקח אותם אותם אחורה. ברגע שהורדתם את התמריץ, למה שילמדו?

"בבקשה שיעשה, אני לא מונע ממנו גם עכשיו. אבל אנחנו גם לא נכפה. צריך לעשות את זה עם ההנהגה ולא כנגד ההנהגה, צריך להציע אלטרנטיבות. כפייה גורמת לציבור להתבצר במקום שלו, מגדילה את הקיצוניים ויוצרת הסתגרות. הצביעות הכי גדולה היא שמחנה השמאל הם אלו שאמרו לחרדים 'קחו דף חלק, תכתבו את כל דרישותיכם ותקבלו', ופתאום הם נזכרו כמה זה מטריד אותם? החברה החרדית עוברת תהליכים מדהימים של השתלבות, והצלחת התהליכים האלו תלויה בזה שלא נכפה אותם, אלא להפך שהם יבואו מתוך החברה החרדית".

הזדמנות לשינוי במערכת המשפט

לוין מודה כי אחת הטעויות הגדולות של הליכוד היא שבשנות השלטון הרבות, המפלגה לא טיפלה באיזון מערכת המשפט, יש לו משנה סדורה על המהלכים שעל מפלגתו להוביל. "פסקת התגברות לבדה לא מספיקה, מה שנדרש לפחות בבסיס הוא שינוי בשיטת בחירות השופטים, שבה המשקל העיקרי בבחירה יהיה של נבחרי ציבור כמו שקיים בעולם. זה בדיוק האיזון בין הרשויות. דבר שני, צריך להעביר את חוק יסוד החקיקה, שמסדיר בצורה שלמה את כל מה שקשור בתהליכי החקיקה עצמם בכנסת".

גם את "עילת הסבירות", אחד הנימוקים המרכזיים שמכוחם שופטים מתערבים בפעולות הממשלה והכנסת, הוא שואף לבטל: "התקבלה החלטה בממשלה שלא בהתאם לפרוצדורה, או באופן שאינו תואם את מה שהממשלה מוסמכת לעשות – פה אני מבין את ההתערבות; אבל כשבא השופט ואומר אתה החלטת ככה אבל לי נראה אחרת – זה שיבוש מוחלט של ההכרעה הדמוקרטית. אי אפשר לקבל מצב שבו קומץ אנשים מנסים להחדיר את הערכים שלהם לכלל החברה, ומשתמשים בכוח המערכתי שניתן להם לצרכים אחרים בכלל. צריכה להיות הלימה בין סמכות לאחריות. אם אני אחראי ואם אני נותן דין וחשבון, אז אני צריך גם סמכות. אם הצלחתי – יצביעו בשבילי, נכשלתי – יחליפו אותי, ככה זה בדמוקרטיה. אני לא מוכן לקבל מצב שאומרים לי אתה תהיה אחראי אבל אנחנו נחזיק בידינו את כל הסמכויות".

תצליחו להעביר את השינויים האלה?

"יש פה הזדמנות היסטורית לעשות את השינוי היסודי במערכת המשפט. יש תמיכה ציבורית גדולה מאוד בשינוי היסודי הזה במערכת המשפט, והבנה רחבה שהדבר הזה דרוש. יש לי גם תוכנית מסודרת ידועה שהגשתי בשורת הצעות חוק במשך השנים. אבל אני אומר, המהלכים שצריך לעשות הם לא עניין פרסונלי אלא עניין מערכתי רחב, והם צריכים להיעשות בשום שכל כדי להגיע למצב שמערכת המשפט עוסקת במה שהיא צריכה לעסוק בו".

לטעמך צריך להחליף את היועצת המשפטית לממשלה?

"אני לא שותף לעמדה הזאת. אחת הטעויות הגדולות היא המחשבה שאם נחליף מישהו תיפתר הבעיה. הדבר הנכון הוא שינוי מערכתי שיחזיר את האיזון בין הרשויות. אגב, מדינה צריכה גם מערכת משפט חזקה, היא לא יכולה להתנהל בצורה שאין בקרה על כלום. הגענו למחוזות שאסור להיות בהם, מחוזות אנטי־דמוקרטיים לחלוטין, כשדווקא מערכת המשפט היא זו שאין עליה שום בקרה והיא לוקחת לעצמה סמכויות".

מי יהיה שר המשפטים הבא?

"לא רציני לרתום את העגלה לפני הסוס. קודם צריך לנצח בבחירות. אני לא רואה את הדברים במשקפת הפרסונלית, וזה נכון גם בעניין הזה. מה שחשוב הוא לא מי יהיה שר המשפטים, אלא מה תהיה המדיניות ומה יבוצע בפועל. אני חושב שעל המדיניות יש הסכמה, והשאלה מי יעשה את זה תידון במשא ומתן הקואליציוני כשנרכיב ממשלה".

בן־גביר יקבל תפקיד שר?

"אני לא רואה שום סיבה שלא, אבל ההחלטה על זהות השרים וחלוקת התיקים תיעשה אחרי הבחירות. אני לא עושה עכשיו משא ומתן קואליציוני. אתן שואלות אם בן־גביר פסול? חד משמעית לא".

איזו מפלגה תקבל את הטלפון הראשון אחרי הבחירות?

"אולי תהיה בכלל שיחת ועידה בטלפון… רק שתהיה לנו סיבה להרים טלפון כדי לסגור ממשלה ולא דברים אחרים. המפלגות בגוש עובדות בשיתוף פעולה שלא היה כמוהו. השנה הזאת עשתה גם דבר טוב, היא גיבשה את הגוש שלנו. אין שום חשש שנפנה קודם למפלגות מחוץ לגוש".

מה בנוגע להחלת הריבונות? אמרת שנכנסת לפוליטיקה בגלל ההתיישבות.

"אני מאמין גדול לא רק בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, אלא גם בחובתנו לפעול כדי לממש את הזכות הזו. זכיתי להיות חבר הכנסת הראשון שנענה לקריאה של יהודית קצובר ונדיה מטר לתמוך בהחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. הרגע הגדול ביותר בחיי הציבוריים יהיה כשאזכה להשתתף בהצבעה על החלת ריבונות ישראל ביהודה ושומרון".

שלשום בלילה התפרסם התדרוך על כוונתו של ראש הממשלה יאיר לפיד לנאום בעצרת האו"ם בעד פתרון שתי המדינות. מבחינת לוין זו הרמה להנחתה: "זו כניעה מבישה למחוללי הטרור ברשות הפלסטינית ופגיעה קשה במעמדה המדיני של ישראל. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. אין בה מקום אלא למדינה אחת – מדינת ישראל. זהו המסר שראש ממשלה ישראלי צריך למסור לעולם, אבל לפיד, השבוי בידי אחמד טיבי, עודה והתנועה האסלאמית, כבר לא מסוגל לכך".