יש הוצאות ספרים גדולות ממנה, יש ותיקות ממנה, אבל דווקא "סלע מאיר" היא שתוציא בקרוב לאור את אחד הספרים המסקרנים ביותר שהשפה העברית עשויה לספק לנו בימים אלה: "ביבי: סיפור חיי", אוטוביוגרפיה מאת בנימין נתניהו, בת למעלה מ־600 עמודים. הספר יראה אור בקרוב במסגרת סדרת "המנהיגים הגדולים" של ספריית שיבולת, זרוע העיון של ההוצאה הצעירה. לרגל המאורע נפגשנו עם מייסד ההוצאה, רותם סלע, בביתו התל־אביבי.
לכאורה, אני אומר לסלע, הסיבה לבחירה בכם פשוטה למדי: הוצאה ימנית־שמרנית, שמתאימה לנתניהו מבחינה אידאולוגית. סלע מכחיש בתוקף: "נכון שההוצאה שלנו קטנה, אבל אנחנו מוציאים למעלה מעשרים ספרי עיון בשנה, כך שבסוגה הזו אנחנו כבר נחשבים להוצאה גדולה. אנחנו ספריית המנויים הכי גדולה בישראל. כמות הספרים שלנו שהופכים לרבי מכר ומוכרים מהדורה שנייה ושלישית היא הכי גדולה בתעשייה, וזה מול הוצאות עיוניות וסדרות שנמצאות בשטח עשרות שנים. המצג שהצגנו לנתניהו בפרמטרים של עיבוד, עריכה, תרגום, הפקה ושיווק היה כנראה טוב משל ההוצאות האחרות. הנושא של 'אנחנו בראש שלך' בכלל לא עלה על השולחן. אני לא יכול להיכנס לתנאים המסחריים, אבל העניין גם לא היה כמה שקלים יותר שנתניהו יקבל על כל עותק. החבילה שהצענו הייתה יותר טובה".
עד לפני מספר ימים, הספר היה אמור לצאת לאור רק אחרי הבחירות בישראל. אלא שההוצאה האמריקנית של הספר, "סיימון אנד שוסטר", החליטה על הקדמת מועד ההפצה של המהדורה האנגלית ל־18 באוקטובר, מה שהוביל גם לשינוי תאריך ההדפסה של המהדורה הישראלית. "כרגע אנחנו בהתארגנות", אומר סלע, "ועושים מאמצים כדי שלמרות החגים תהיה כמות מספקת של ספרים בתאריך ההפצה המעודכן באמצע אוקטובר – ייתכן שכבר במהלך חול המועד סוכות".
למה הוצאת הספר הוקדמה במפתיע? יש שיאמרו שזה עשוי לסייע לנתניהו בבחירות.
"המו"ל האמריקני, סיימון אנד שוסטר, ביקש לנצל מסחרית את העניין שיש בעת הזאת בנתניהו. אנחנו מצידנו לא יכולים להרשות לעצמנו להוציא את הספר אחרי ארה"ב, גם אם המשמעות היא שבשוק תהיה כמות מוגבלת של עותקים. בנוגע לבחירות, מדובר בחיבור הכי רחוק שיש מספרי קמפיין שנכתבים בפומפוזיות מלהיטת יצרים. 'ביבי: סיפור חיי' הוא ספר אישי, לפרקים אפילו פיוטי ומרגש. אני באמת לא בטוח שיצירה מסוגה כזו תשפיע על הבחירה בקלפי".
יהיה גם אולי מי שיטען שהספר הוא חלק ממסע הבחירות של נתניהו.
"יהיה גם אולי מי שיטען שרעיונות מנוסחים כהלכה הם דבר מסוכן, ושהשלטון צריך לקבוע מה הציבור יקרא ויחשוב. אנחנו הוצאת ספרים עצמאית הפועלת ליצירה והרחבה של השיח הישראלי. בדמוקרטיה הציבור הוא ששופט לגבי תפוצת ספרים, ואני די בטוח שהוא ישפוט שספרו של נתניהו הוא אחת היצירות העיונית החשובות שהתפרסמו פה בדור האחרון. ההקדמה של מועד ההוצאה מייצרת אתגרי הדפסה והפצה משמעותיים בשל החגים. הכמות המצומצמת של עותקים – שתלווה אותנו כנראה עד נובמבר – והטון האישי והכן שבו הספר נכתב, הופכים אותו לאירוע שלא מתכתב עם הקצב, המטרות והשיח בעונת הבחירות הישראלית הלוהטת".
עוד נחזור לספר של נתניהו. אבל לפני כן, מה גרם לך להקים ב־2014 הוצאת ספרים, אחרי שהיית בכלל עיתונאי כלכלי?
"הרגשנו שיש קהל שמעוניין ברעיונות פחות ממוחזרים, שכמעט לא באים לידי ביטוי בתקשורת הממוסדת ובעולם הספרים הישראלי, שבאופן אוטומטי מייצג תפיסות יותר פרוגרסיביות. בישראל, בניגוד למערב, ככל שאתה הולך ויורד בגיל, הציבור הופך להיות יותר מסורתי, יותר ימני ויותר לאומי. זיהינו שלציבור ההולך וגדל הזה אין הרבה מקומות שבהם הוא יכול לנהל שיחה עמוקה ומשמעותית. ואז בנינו את השיטה של ספריית שיבולת, שבנויה על מנויים. אם היינו מוציאים ספרים בנפרד היית נתקל בהם ספורדית בחנויות, אבל לא היית מבין את המהלך של בניית תפיסת עולם מסודרת. כשאתה רוכש אותם במסגרת מנוי והספרים מגיעים אליך הביתה ונערמים כמו ש"ס, זה יוצר לא רק נוכחות פיזית אלא גם שייכות תרבותית".
כמה מנויים יש ל"שיבולת"?
"כ־3,500".
מאז השנה הראשונה שבה הצגתם את האפשרות למנוי, רק הכפלתם את המספר. זה לא נשמע הרבה.
"לא מדובר במנוי אוטומטי, אלא ברכישה מרוכזת בכל שנה מחדש. גילינו שהרבה מהמנויים עושים את המנוי שנה כן שנה לא, כדי להתמודד עם הספרים שקיבלו בשנה החולפת. כלומר, עברו דרכנו כבר כ־8,000 איש שהיו מנויים או שמנויים עכשיו. הם פעילים מעבר לרכישת הספרים – קונים כרטיסים לאירועים שאנחנו מפיקים וכו'. זה קהל שאנחנו בונים. האם הוא קטן? אני לא חושב. כדי לעשות מנוי צריך לשלם מראש על עשרה ספרים. כל אחד מהם נמכר בעוד 50 עד 300 אחוז מעבר לכמות שהוא נמכר במנוי. אנחנו מוכרים יותר מ־100 אלף ספרים בשנה".
סלע מציע לבחון את שיעורי התפוצה של הספרים בהקשר של שינויים תרבותיים רחבים יותר. "גודל ספריית המנויים קשור גם למקומו של הספר בחברה שלנו", הוא אומר. "אנחנו מצליחים מאוד יחסית לספרייה עיונית, לא יחסית לנטפליקס. זו לא קינה על היצמדות הישראלים למסך. ספרים משפיעים היום יותר מאשר השפיעו בשנות התשעים, למשל. כל מי שמדבר תוכן עמוק יותר, הוא משמעותי היום יותר ממה שהיה בעבר. כמות האנשים שקוראים נחתכה אמנם בחצי, אבל ספר נשאר הדרך היחידה שבה אתה יכול להעביר רעיון מורכב. אם אתה מעביר לי מה שאתה חושב ב־50 אלף מילה, זה אומר בעצם לדבר איתך עשר שעות. אין לכך תחליף כדי להביא פרספקטיבה חדשה למציאות. אלא שפעם האליטה החושבת הייתה שלושה אנשים שיושבים ומדברים ביניהם. האפקט הבא של השיחה הזו היה עוד שניים שהם פגשו בעבודה ליד עמדת הקפה. היום קוראי הספרים משפיעים הרבה יותר, כי אלה האנשים שמייצרים את השיחה ברשתות.
"לאנשים חושבים, אינטליגנטים ועם יכולות ניסוח, הרבה יותר קל היום להגיע להרבה אנשים – מאות אלפים לפעמים. הסלולרי אמנם פרם את הקשב שלנו מצד אחד, אבל הפך את כולנו לפרופסורים לפילוסופיה פוליטית מצד שני. פעם אדם היה קורא כותרת ב'ידיעות אחרונות' ומתמודד איתה לבדו, היום הוא מגיע אליה אחרי שיש לו כבר את כל המסגור סביבה, כי הוא מצא במעגל הסוציולוגי־פוליטי הרחב שלו את האנשים הכי חדים ואינטליגנטים, ששייכים לשורת מתנדבים שממסגרת לו את המציאות בכל מיני דרכים. זו קבוצת חוד שמייצרת שיחה חדשה באקספוננציה. אז הקשב לפעולות ארוכות טווח ירד, אבל האוריינות הפוליטית עלתה משמעותית. האינטליגנציה הציבורית עלתה בעשרים־שלושים נקודות, לדעתי. אם אני מגיע היום עם רעיון וזורק אותו לציבור באמצעות ספר, כדי להדהד את המסר ולהעביר אותו למאסה – פעם היה צריך שנים וחודשים, היום זה יכול לקחת חודש. זה מרגש, זה מסוכן, וזה נותן להוצאת ספרים הרבה יותר כוח".
תקועים במאה העשרים
סלע־מאיר מקדמת בספריה רעיונות שמרניים. אין ספק שהיא ממוקמת בימין הישראלי. אבל לרותם סלע יש לא מעט ביקורת על הימין הישראלי במופעו הפוליטי. בעיניו, הפוליטיקה הישראלית על כל צדדיה תקועה בשנות התשעים. ההתחדשות הרעיונית שמתחוללת לדעתו בימין, נעצרת על סף דלתה של הפוליטיקה.
"יש פער הולך וגדל בין המקום שבו הציבור נמצא ובין השיחה הפוליטית הישראלית התקועה", הוא אומר. "מפלגת הציונות הדתית היא למעשה היחידה שבראשה עומד מישהו שהגיע לפוליטיקה הלאומית במאה ה־21. הפוליטיקאים החרדים, הליכוד, ליברמן, סער – כל אלה גדלו פוליטית בתקופה של אוטובוסים מתפוצצים. זו לא אותה ישראל של המאה ה־21, שהופכת להיות מדינה סמי־בורגנית, ושבה הנכדים והנינים של אלה שעלו אליה מרגישים בני בית ויותר לאומיים. הם כבר לא אומרים 'אני אתן לגנרל הזה את המפתחות כדי שישמור לי על הגבולות', אלא שואלים למה יקר פה, ולמה הבן שלי לא יכול לעבור בית ספר".
"אני ראיתי אדם שכתב ספר לא עם הקלפים קרובים לחזה. התחשיבים שלו היו מול המורשת שלו, לא מול הקמפיין הנוכחי. ב־200 אלף מילה אף אחד לא יכול להתחבא"
גם השמאל הישראלי מתחדש ברעיונות ליברליים, כמו אקלים ומגדר.
"זה נכון, רק שאין ביקוש לרעיונות האלה בישראל. כמה אקלימיסטים יש פה? כמה מגדריסטים? אין. מרב מיכאלי לא מדברת בלשון נקבה כדי לקבל עוד קולות בקלפי".
לצד המאבק בזירת הרעיונות, סלע מצביע גם על גורמים מעשיים שאשמים במבוי הסתום הפוליטי. "המערכת נדפקה בגלל מהלך אחד, והוא העלאת אחוז החסימה על ידי ליברמן. מפלגת שלומציון הכניסה את שרון לפוליטיקה עם שני מנדטים. רצ של שולמית אלוני, וגם שינוי עד שהגיע טומי לפיד, התברברו מתחת לקו ארבעת המנדטים. אלה דברים ששינו את הפוליטיקה, והם כבר לא קורים. אנחנו שבויים בסבבי בחירות בלתי נגמרים שבהם אותם אנשים רצים על אותם דברים, ואי אפשר לשנות כי לא תעבור את הרף. הניסוי היחיד לעשות את זה היה בנט־שקד במופעיהם השונים, וגם הוא נכשל".
והנה, האיש שיש לו חלק בלתי מבוטל בתקיעות הזו שאתה מתאר, מוציא עוד מעט את הספר הכי חשוב שהיה לכם. אני מתכוון כמובן לנתניהו.
"להפך, לא נתניהו תוקע את המערכת הפוליטית, אלא מי שהופך את הפוליטיקה הישראלית לאופרת סבון של פסילות אישיות. נתניהו הוא המנהיג היהודי הפופולרי ומכאן הרלוונטי ביותר שפועל כיום בישראל, ואני מאמין שהדור הבא של המנהיגות הישראלית ימצא ביצירה הכנה, הסוחפת והעמוקה שהוא כתב טקסט שיעורר השראה ושיח".
מה הקורא ימצא בספר שהוא לא מכיר עדיין על אחד האנשים הכי מסוקרים במדינה, אם לא בעולם?
"לדעתי, בעוד עשר־עשרים שנה יתייחסו לנתניהו כמו שמתייחסים היום בשמאל ובימין לבגין, לז'בוטינסקי, אולי אפילו כמו לבן־גוריון ולהרצל. כרגע הוא בסערה פוליטית ולא יכול לגלות כל מה שהוא חושב כי הוא עסוק בבניית פשרות כדי לבנות קואליציה, במטרה לייצר שינוי שאנחנו מקווים שיהיה חיובי. בא האדם הזה, שמייצר הכי הרבה תחושות בישראל והוא כנראה היהודי הכי משפיע במאה ה־21, וכותב את סיפור חייו ב־200 אלף מילה. בסדר גודל כזה אתה לא יכול להסתתר כי עוד רגע יש בחירות. הוא מספר על הילדות שלו, הנעורים, וכמובן החיים הפוליטיים. מעצם ההחלטה מה להכניס ומה לא, מה בהרחבה ומה בצמצום, אלו דמויות נכנסות ואלו לא, אתה לומד עליו המון. זה ספר מאוד חשוב לשיקוף עצמי של החברה הישראלית".
אבל הוא נכתב תוך כדי קרב פוליטי. זו פרספקטיבה מאוד מוגבלת.
"מי שיקרא ישפוט. אני ראיתי אדם שכתב ספר לא עם הקלפים קרובים לחזה. התחשיבים שלו היו מול המורשת שלו, לא מול הקמפיין הנוכחי. הוא לא תכנן להיות יו"ר אופוזיציה, וכשנקלע לסיטואציה כתב מהר. וכמו שאמרתי, ב־200 אלף מילה אף אחד לא יכול להתחבא".
יש בו דברים שלא ידענו?
"במיקרו כן. בפרקים הפוליטיים, מי שמעורה יכיר בגדול את הסיפור. יש גם חשבון נפש, אבל מה שלא חשבתי שאמצא זה את התשובה לשאלה 'למה'. בסוף יש פה אדם שמתהלך בינינו שנים עם תפיסת עולם, וגם אם הוא לא מדבר עליה כל הזמן, רוב הציבור מבין לאן הוא הולך או מנסה ללכת, ולכן הוא גם מייצר אמוציות מאוד חזקות. אבל חידת נתניהו היא 'למה'. מאיפה הוא עובד, לאן הוא חותר, מהן המשקולות שיש עליו, איפה הן נוצרו. כשאתה יושב עם אדם לשיחה של 15 שעות, וזה הזמן שייקח לקורא הממוצע לקרוא את הספר, מי שיגיע וינטרל את הסנטימנט השלילי שאולי יש לו כלפיו, יקבל תשובה. יש פה ציבור ימני־לאומי־שמרני־אמוני שרץ על תפיסות עולם מסוימות בעשרים השנים האחרונות, ומערכת ההפעלה שלו נמצאת בין שתי האוזניים של נתניהו. לכן זה ספר חשוב".
לא ממציאים את הגלגל
רותם סלע נולד בחדרה ב־1982, גדל באשקלון ולמד פילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה באוניברסיטה העברית. לדבריו, חינוכו העיקרי התרחש ב"מרכז שלם", אז מכון מחקר עם הוצאת ספרים, שעיצבו את תפיסת עולמו. הוא מגדיר את עצמו יהודי מאמין, וחילוני לשעבר.
הרבה שנים היה נדמה שהימין האינטלקטואלי החילוני די נעלם.
"הנושא היהודי תופס יותר ויותר מקום בישראליות, כי התזה החילונית מתה. מה שנשאר זה תיאוריות מגדריסטיות וכמה אקלימיסטים. קשקוש. אנחנו נחיה במדינה יותר ויותר יהודית, עם סנטימנט עמוק ליהדות, ולכן החלוקה לימין דתי וחילוני כבר לא ממש נכונה. כל הישראליות הולכת למקום השמרני יותר. אנשים שהקימו את המדינה אמרו שהנתק מהיהדות חיוני כדי ליצור פה את הישראלי. היום, אנשים מתחת לגיל 45 כבר לא חשים את הנתק הזה. להפך, הם לאומיים יותר והיהדות מעניינת אותם. הציבור הלאומי הופך להיות דבר אחד. לא אחיד, אבל הזהות הישראלית־לאומית תקדים את הזהות השבטית, והיא מחפשת כלי ביטוי לסנטימנט הזה. אנחנו רוצים להיות כלי הביטוי עבורה".
ספריית שיבולת, שבמסגרת הוצאת סלע מאיר, מתקיימת בשיתוף פעולה מערכתי וכלכלי עם קרן תקווה, המעודדת שיח שמרני ובסיסה בארה"ב. אחת הביקורות שמופנות תדיר כלפי ההוצאה היא על כך שרוב הספרים והרעיונות שמקודמים דרכה, מקורם בארה"ב הנוצרית־שמרנית. דוגמה בולטת לכך היא הספר "להציל את המשפחה", שמחברו, פרופסור סקוט ינור מאוניברסיטת איידהו, מביע בו רעיונות קיצוניים שגרמו גם לשמרנים להצטמרר. אני שואל את סלע אם יש כאן הליכה מכוונת לכיוונים פרובוקטיביים כדי לעורר שיח. אגב, לא רק בבחירת הכותרים אלא גם בניסוח הכותרות לספרים, כמו זו שניתנה לספרו של בן שפירו: "11 כללים להתווכח עם שמאלנים ולכסח להם את הצורה".
"ארה"ב היא מדינה של 350 מיליון איש", משיב סלע. "אצלנו, אם תוריד דוברי ערבית ויידיש, יש שבעה מיליון. היינו מעדיפים כמובן שמישהו יכתוב את הספר על מקרה המבחן הישראלי, אבל יש נושאים כמו מגדר, משפט, כלכלה, רווחה, סוציולוגיה, היסטוריה – שאנשים כתבו מתוך הדוגמה האמריקנית, והיא יכולה להאיר על המקרה הישראלי וללמד אותנו. הרבה פעמים הספרות הטובה בנושאים האלה, שצלחה את כל המכשולים בארה"ב, יכולה בתרגום נכון לדבר גם את השיחה הישראלית, ומקרה המבחן שלה יהיה מספיק קרוב כדי להתחיל דיון ושיחה.
"הדבר הראשון שמוביל אותנו זו הוצאה של ספרים 'יתומים', כלומר כאלה שאיש מלבדנו לא רצה להוציא. החריגים היחידים הם הספר של ג'ורדן פיטרסון והספר של נתניהו. למה זה חשוב? קודם כול כי אני מו"ל, לא סוחר. אם הצלחתי להוציא ספר כי הצעתי במו"מ שני שקל יותר, זו עסקה מסחרית. אם אני מוציא ספר שאף אחד לא רצה – הרחבתי את השיחה שאיש לא רצה לדבר. ולגבי הכותרות, אתה זוכר את הכותרת לספר של בן שפירו שלוש שנים אחרי שיצא. במה שילמתי כדי שזה יקרה? מוניטין? רציתי לגרום לאנשים לקנות את הספר ושיקראו אותו. הצלחתי".
שיתוף הפעולה עם קרן תקווה מאפשר לכם להיות לא תמיד כלכליים. למשל, אתם מוכרים את הספרים במסגרת המינוי בכחמישים שקלים לספר.
"ראשית, מודל של מנויים משתלם להוצאה לאור הרבה יותר מאשר למכור בחנויות, ולא משנה אם זה בשיתוף פעולה עם גוף כלשהו. לעם עובד שבבעלות ההסתדרות אין גב כלכלי? להוצאות אחרות אין שיתופי פעולה? יש להן חיבורים כמעט אורגניים עם אוניברסיטאות, קרנות וכו'. השת"פ עם תקווה הוא קודם כול מערכתי, ובזכותו יש לנו גישה לאינטלקטואלים אמריקנים. כן, הם עוזרים לממן חלק מהעלויות, מה שמאפשר להמר על ספרים שלא יכולנו להמר עליהם בגלל אורכם או חוסר הפופולריות היחסי שלהם. עם בן שפירו וטוביה טננבום אתה לא לוקח סיכון, אבל עם סקוט ינור או עם 'ההיסטוריה של היהודים' של פול ג'ונסון – בהחלט כן. זה מאפשר לנו להוציא ספרים שצריכים לצאת לאור כי השיחה שהם מייצרים חשובה, אבל מסיבות שונות אולי לא יכסו את העלויות שלהם".
אתה מנהל עסק רווחי?
"אם הייתי חושב לעשות אופטימיזציה להכנסות שלי, כנראה הייתי בוחר תחום אחר. זה לא הייטק. אבל ההתעוררות המשמעותית שיש בציבור הלאומי, בעיקר הצעיר, יצרה הזדמנות. זו לא בוננזה כלכלית, אבל אני לא מתלונן".
