בלשון המעטה, ראש הממשלה יאיר לפיד הוא מרואיין מיומן. יתרה מכך, הוא מראיין מיומן. אחרי כמעט קיץ שלם בתפקיד רם המעלה, ולמרות יותר מעשור בפוליטיקה, במרבית הראיונות בחייו הוא עדיין היה בצד ששואל את השאלות.
בוא נחזור לנאום באו"ם. תאר לך שבנט, בממשלה הפריטטית המשותפת שלכם, היה מדבר שם על סיפוח.
"אני חושב שיש משהו לא הגון בכך שראש ממשלת ישראל יבוא לבמה הכי גדולה בעולם ולא יגיד את עמדתו. כל האנשים שהקימו את הממשלה הזו ידעו שזו עמדתי, מפני שהיא מופיעה במצע יש עתיד ומפני שאמרתי את זה מהנאום המדיני הראשון שלי באוניברסיטת אריאל"
אתה ראש הממשלה כבר שלושה חודשים. התרגלת?
"כן, אבל זה לא שהייתה לי ברירה. אתה מתיישב, ואחרי רבע שעה נכנס המזכיר הצבאי ואומר: ראש הממשלה, תקשיב. יש משהו. ואתה מבין: או־קיי, הסתיימה ההתרגלות, יש משהו לטפל בו".
היית ראש ממשלה חליפי כמעט שנה – "החפיפה ארוכה ביותר שנעשתה", כפי שהגדרת. מה הרגע שבו אתה מבין את המשמעות, שיש משהו שרואים משם שלא רואים מכאן?
"אף פעם לא הצלחתי עד הסוף להחליט מה אני חושב על המשפט הזה, 'דברים שרואים מכאן לא רואים משם'. אבל אני כן יכול להגיד לך שעוצמת האחריות אחרת לגמרי. בסוף זה אצלך: אם תקבל החלטות נכונות, זה יעבור טוב. אומנם באמת לא הכול אצלך, המשתנים הם אינסופיים, אבל בסוף האחריות אצלך".
*
לפיד נכנס לתפקיד עם פיזור הכנסת, אבל מתעקש לומר שזו לא "ממשלת מעבר" אלא "ממשלה יוצאת". לתפקיד הוא הושבע ביומה הראשון של ממשלת הרוטציה עם נפתלי בנט, ואת הקמפיין החשוב בחייו הוא מנהל מתוך לשכת ראש הממשלה, משוחרר מכבלי הרוב הפרלמנטרי ותחזוק הקואליציה.
מקובל עליך שבתקופה הזו אתם אמורים להיות מרוסנים?
"החוק – והחוק הוא הגיוני – אומר: אל תתחיל מהלכים גדולים שלא התחילו קודם. אם אתה בתוך מהלך, אפילו אם הוא גדול, אפילו אם הוא דרמטי, תמשיך אותו, אל תעצור. המדינה לא נעצרת, החיים לא נעצרים, הממשלה לא נעצרת, אבל אל תתחיל מהלך גדול.
"אתן לך דוגמה. באתי לנפתלי ואמרתי לו – 'מה אתה חושב על העניין של רכבת קלה בשבת?'. הוא אמר לי דבר שהתקבל על דעתי: 'אני לא נגד זה בהכרח, אבל אני בטח לא חושב שדבר כזה צריך להתחיל אחרי שהכנסת פוזרה, זה יצטרך לחכות'. זו תשובה שמקובלת עליי. השקפת עולמי אומרת שצריך את זה, אבל אני מבין למה הוא אומר: 'אל תתחיל מהלך כזה בממשלה יוצאת'".
אבל בלי הווטו שלו, מכוח הפריטטיות, כן היית הולך על זה.
"אפילו לא היה וטו. ישבנו ושוחחנו על זה. הוא הסביר לי, אמרתי 'מקובל עליי', והמשכנו הלאה. בכוונה נתתי דוגמה של משהו שמאוד הייתי רוצה לעשות, אבל אני מבין למה בזמן ממשלה יוצאת לא נכון להתחיל אותו".
לעומת זאת, דחפתם את המינוי של מני מזוז, את ההתקדמות לקראת מהלך לקביעת גבול ימי מול לבנון ואת הבחירה לדבר על שתי מדינות באו"ם. יש פה רצף של דברים שהם הטיה של הספינה בתקופת מעבר.
"אני חושב שאתה מחבר דברים שלא בהכרח מתחברים. בנוגע ללבנון, זה מהלך שהתחיל בין שלוש לארבע ממשלות אחורה – מהלך שהתחיל יובל שטייניץ בכלל. כממשלה עסקנו בזה בששת החודשים האחרונים, והרבה מהעיסוק היה מתחת לרדאר. זה עלה בישיבת קבינט כנושא, עוד לפני פיזור הכנסת".
יש טענה שזה מהלך שקובע גבול, ולכן הוא גם צריך לעבור במשאל עם.
"זו טענה מוזרה. הייתי ממובילי החוק, הוא עסק בירושלים וברמת הגולן. זו הייתה מטרת החוק, לוודא שלא יחזירו אותן בלי משאל עם. הטענה שזה חל גם בגבול ימי, שהוא בעצם גבול כלכלי שלא קשור לביטחון ישראל, לריבונות ישראל – לא מחזיקה מים מבחינה משפטית. אני לא משפטן, הלכתי ליועצת המשפטית לממשלה ולצוות שלה. הם חזרו אלינו ואמרו שעמדת המדינה, אם תוגש עתירה לבג"ץ, תהיה שאין שום קשר".
עמדת היועמ"שית גם הייתה שאת מני מזוז אפשר למנות לשמונה שנים.
"הנה דוגמה לכך שבסוף בג"ץ מחליט ואנחנו מכבדים את החלטתו".
אבל באמת היינו צריכים להגיע למצב שבג"ץ אומר לכם: "חברים, אתם לא בכיוון"?
"אני מודה שאף אחד לא חשב שזה עד כדי כך חשוב".
איילת שקד חשבה שכן.
"כן, כן. איילת, אמרנו, בסדר. איילת בקמפיין, היא לא ועדת מינויים".
אולי אתם בקמפיין? זה בדיוק הקטע.
"אני לא חושב, בטח לא בדבר הזה. סברנו שחשוב מאוד למנות את הרמטכ"ל. הרי זו לא ועדת מינויים, זו רק ועדה שבודקת טוהר מידות, ועדה טכנית לגמרי".
בוא נחזור לנאום באו"ם. תאר לך שבנט, בממשלה הפריטטית המשותפת שלכם, היה מדבר שם על סיפוח.
"בנט מעולם לא הסתיר שזו עמדתו. אני חושב שיש משהו לא הגון בכך שראש ממשלת ישראל יבוא לבמה הכי גדולה בעולם ולא יגיד את עמדתו. כל האנשים שהקימו את הממשלה הזו ידעו שזו עמדתי, מפני שהיא מופיעה במצע יש עתיד ומפני שאמרתי את זה מהנאום המדיני הראשון שלי באוניברסיטת אריאל ב־2012 ואילך. גם לראש הממשלה שמור חופש הביטוי, ומותר לו לעלות על בימת האו"ם ולהביע את עמדתו".
בכל זאת הוסכם שזה לא בקווי היסוד של הממשלה, שהממשלה לא עוסקת בדברים האלה, ופתאום אתה מנצל את העובדה שאתה שם ואומר את זה מול העולם.
"מפני שזו עמדתי. ראש ממשלה בישראל הוא לא שחקן אובייקטיבי".
הרבה שנים אמרת שיש עתיד היא מפלגת מרכז. היא עודנה כזו?
"היא ה־מפלגת מרכז, בהחלט. יש עתיד אומרת את הדברים שאומר המרכז הישראלי. היא אומרת שצריך להיפרד מהפלסטינים. אין לנו עניין לשלוט ב־5־6 מיליון איש. שתי מדינות, זה המנגנון הכי יעיל. ואני יודע מה שאלת ההמשך, אבל לא אכנס עכשיו לשאלה איך נראה המתווה, בשום צורה. הפלסטינים צריכים להוכיח לנו, לא אנחנו להם, שהם מסוגלים בכלל לקיים דיון על השאלה איך נפרדים מהישראלים; שהדיון לא יהיה מונחה על ידי אותה שנאה שהמופתי שם על השולחן לפני יותר ממאה שנה".
אני אכנס לשאלת ההמשך, כי קראתי את מצע יש עתיד, ושם אתה אומר שירושלים המאוחדת בירתה של מדינת ישראל. מדינה פלסטינית בלי לתת שום דבר מירושלים?
"ברור, לא נוותר בירושלים, לא נוותר בנושא זכות שיבה. הדברים האלה לא יקרו, והפלסטינים צריכים לדעת שהם לא יקרו".
כלומר, אם אנחנו מקשיבים למה שאומרים בצד השני, לא תהיה מדינה פלסטינית.
"הצד השני צריך להבין שזה לא משחק סכום אפס. הם לא יקבלו את כל מה שהם רוצים, ואף אחד לא ייכנס איתנו למשא ומתן שנקודת המוצא שלו היא שהם צריכים לקבל את כל מה שהם רוצים. גם על זכות השיבה הם אומרים אותו הדבר, ומובן שלזכות השיבה לא נסכים כי זה סוף הציונות. זו דרישה חבלנית בעיניי, לא רק בלתי אפשרית".
אמרת גם עכשיו וגם בעצרת האו"ם שרובם המוחלט של הישראלים תומכים בסיפור הזה של שתי מדינות. לפי הסקר של ערוץ 12 באותו הערב, יש רוב בעם נגדו.
"כל מחקרי העומק שנעשו לגבי זה אמרו – והשאלה היא איך מנסחים את הסקר – שבהינתן הסדרי ביטחון מספקים, הציבור הישראלי תומך בהיפרדות מהפלסטינים".
*
למחרת נאומו של לפיד באו"ם, כל הפרשנים היו מאוחדים בדעה שהבחירה לדבר על שתי מדינות אומרת שהוא ויתר על "הבלוק", שבאופן מודע לגמרי הוא הכניס את מרצ והעבודה לאזורי הסכנה. אבל הוא עצמו מכחיש בתוקף ("מה פתאום?!"). מצד אחד לפיד מזכיר שניסה לפעול לאיחוד בין המפלגות, ומצד שני הוא אינו מסתיר את המשאלה שמפלגתו תגדל לשלושים מנדטים. "כך תהיה ממשלה יציבה", הוא טוען, אך אינו מבהיר את הפרדוקס האריתמטי – יש עתיד אכן תגיע לשם אם המפלגות האחיות יתקשו לעבור את אחוז החסימה. "אני לא עוסק בחשבונאות, ואני לא עוסק בתוצאות אמת כל עוד אני לא רואה אותן", הוא אומר.
הוא דווקא כן עוסק בציונות הדתית. אני טוען באוזניו שלכאורה הוא ויתר על קולותיה בנאום שתי המדינות שלו באו"ם. להלן תשובתו המעניינת בנידון: "בוא אני אסבך אותך. אתה קהל היעד שלי, אתה וקוראי מקור ראשון. אני אסביר לך מדוע אני עושה את הריאיון הזה. הציונות הדתית האינטלקטואלית, או הציונות הדתית הלא בן־גבירית, שמבוהלת מהאירוע הזה (של התחזקות בן־גביר – י"ש), רוצה לדעת שאומרים לה את האמת.
"אם הייתי הולך לאו"ם או לכל במה אחרת ומתחיל להתחמק, הייתי מעליב את האינטליגנציה שלך. לכן אני מתעקש שתדע את כל מה שאני חושב. זה אומר, כן, שאני מאמין בשתי מדינות לשני עמים. אני חושב שביטחון ישראל קודם, אני חושב שירושלים וזכות השיבה הם נושאים שאני לא מוכן אפילו לקיים עליהם דיון עם אף אחד. היות שהעברתי את חוק משאל העם, אז אתה גם יודע שאני לא אעשה לך טריקים. כל מה שיהיה, יהיה על השולחן".
אבל כשאתה אומר "מדינה פלסטינית", קהל היעד הזה נבהל לא פחות משהוא נבהל מדברים אחרים שתיארת.
"אני חושב שהוא מבין לגמרי שאפילו אם פתאום יקרה נס ויהיה משא ומתן שיוביל להסדר, יהיו לו עוד בחירות 'באפר' לפני שהדבר הזה יקרה. הרי יש שתי הונאות יסוד שמעסיקות את הציבור הישראלי: האחת היא מה שקרה בהתנתקות. אנשים קמו בבוקר ופתאום ראו שההוא שאמר 'דין נצרים כדין תל־אביב' הסתובב עליהם. תוסיף לזה את אוסלו, שזה עוד יותר – הלכו למקום רחוק, ניהלו משא ומתן חשאי".
והעבירו את זה בממשלה צרה שנשענת על הערבים.
"ומצד שני, מה שאומר לעצמו השמאל הישראלי: מה זה ההתנחלויות? בכל בוקר אני קם ויש עוד שני קרוואנים שקובעים את עתידי על גבעה. זה לא בסדר, זה נעשה כהחלטה לא שלטונית. מול כל זה אני אומר להם – הכול יהיה שקוף, הכול יהיה ברור וגלוי, תמיד תדעו את האמת. אני תמיד אודיע מראש, ותמיד תהיה לכם הזדמנות לפעול אם תחשבו אחרת. ובמקרה של משא ומתן מדיני, אף אחד לא יגיע להסכם בלי ללכת קודם לבוחר הישראלי, כי זה לא סביר".
אם תהיה ראש הממשלה ופתאום תגיע לפריצת דרך מדינית, תביא אותה לעם?
"איזו שאלה".
גם אם קיבלת את המנדט?
"כן. או אם יש שמונים חברי כנסת, ואני מזכיר לך – זה מה שאומר החוק".
דיברת על הציונות הדתית ה"לא בן־גבירית", כמו שאתה מכנה את זה. אבל הבוחרים האלה מסתכלים על הפרטנרים האחרים שלך, ואומרים שיכול להיות שבן־גביר הוא לא כוס התה שלהם – אבל הוא עדיף בהרבה על אחמד טיבי.
"למה בעיניי איתמר בן־גביר מסוכן יותר מאחמד טיבי? כי טיבי לא ישכנע אף צעיר ישראלי יהודי בצדקת דרכו לעולם. אין שום סיכוי כזה. לא הוא, לא איימן עודה וגם לא מנסור עבאס. הם תחומים לזהות שלהם. בן־גביר מסכן אותנו כי הוא עלול לשכנע יותר מדי צעירים ישראלים שהתמהיל הרעיל, האלים אך המוסווה שהוא שם על השולחן, הוא באמת מושך מבחינתם. זו סכנה הרבה יותר גדולה. גם בממשלה הנוכחית, שהיו בה שני שרים שאינם יהודים – דרוזי ומוסלמי – ומפלגה ערבית, עשינו את כל מה שצריך בעולם הביטחוני, עשינו את כל מה שצריך ברמה הלאומית".
כי זו הייתה רע"ם, לא הרשימה המשותפת.
"זה לא משנה, כי בסוף, כשזה מגיע לביטחון… תמיד חשבתי שזו שאלה מעליבה. יש סיכוי בעולם שאני, מסיבות פוליטיות, אפקיר בסנטימטר את ביטחון ישראל? ברור שלא".
אתה כן יכול להבין למה ממשלה שנשענת על המשותפת מדאיגה מאוד?
"אין ממשלה שנשענת על המשותפת".
כרגע אין כזו, אבל תהיה.
"כשיהיו לך תוצאות האמת, דבר איתי. הרשימה המשותפת לא תשב בממשלה, אם זה מה שמדאיג אותך".
אתה תמיד אומר שהם לא ישבו בממשלה כי הם ממילא לא רוצים. השאלה היא מה עמדתך הערכית: האם לגיטימי להישען על המשותפת, כן או לא?
"כל ממשלות ישראל עשו עסקים עם המשותפת. אנחנו יכולים לשבת פה שש שעות, ובמשך שש שעות אתה תנסה למצוא את הזווית שבה אני אומר את הדבר – זה, אגב, חלק מהבעיה בכלל בדרך שבה אנחנו מנהלים ראיונות. הרי עכשיו אתה לא מנהל איתי ריאיון, אתה לא באמת סקרן לדעת מה אני חושב, אלא סקרן לראות אם אתה מספיק אינטליגנטי כדי להפיל אותי במשהו שאדם מנוסה לא אמור ליפול בו. עכשיו אנחנו משחקים חתול ועכבר. כפי שאמרתי לך, יותר מכל דבר אחר זה משעמם אותי".
אני באמת מנסה להוציא ממך אמירה ערכית: למה בן־גביר לא שותף לגיטימי, ואת זה אתה כן מוכן להגיד לי, אבל אתה לא מוכן להגיד לי שטיבי שהוא לא שותף לגיטימי?
בשלב הזה לפיד שומט את ראשו אל השולחן כמי שנרדם משעמום, בניסיון לשכנע אותי להרפות מהנושא. אני מעיר לפרוטוקול: "ראש הממשלה מניח את ראשו אל השולחן". לפיד מתקן: "חובט את ראשו".
*
אתה מבין למה אני מתעכב איתך? כי אתה פונה לציונות הדתית ה"לא בן־גבירית", אבל היא יותר חוששת דווקא מטיבי.
"לא, מה מעסיק את הציונות הדתית? מה מעסיק אותה באמת? אני חושב שיש לי תשובה. אני חושב שיותר מכל דבר אחר, היא עסוקה בכך שהיא איבדה את הגשר. היא הייתה אמורה להיות הגשר בין העולם החילוני לעולם הדתי, הגשר בין הימין לשמאל, ובמקור זה מה שהיא הייתה. אני אזכיר לך באילו ממשלות ישבה המפד"ל ההיסטורית. היא הייתה אמורה להיות הגשר הרעיוני, ואפילו הייתה אמורה להיות הגשר בין ההיטפשות של הזירה הציבורית הישראלית ובין אנשים שמסוגלים לשבת לקרוא טקסט בשבת ולקיים עליו דיון אמיתי. את כל זה היא איבדה לטובת צד אחד – ההשתלטות של בן־גביר ובצלאל סמוטריץ', והשקיעה המוחלטת של כל שוק הרעיונות לתוך משפטו של בנימין נתניהו. אבל במקום שהם יהיו התשובה, הם הפכו למישהו שהונח בצד והמשיכו בלעדיו. זה אסון ערכי, ומבחינתי גם הפסד אינטלקטואלי לציבור הישראלי. כשאני אומר לך 'איבדתם את הגשר', האם זה מכאיב לך ברמה האישית?"
כן, אבל הריאיון הוא לא איתי.
"אני בכל זאת רוצה לשמוע ממך על זה משהו".
אני מראיין אותך.
"דבר איתי ונראה איך זה יגרום לשיחה להתפתח".
אני חושב שגם אתה קצת איבדת את הגשר.
"דבר איתי על הציונות הדתית. למה היא כבר לא גשר?"
שאלה מורכבת. אני נזכר במאמר שלך בהתנתקות.
לפיד נדרך, הוא זוכר היטב את המאמר שפרסם שנה אחרי עקירת גוש קטיף, שבו כתב בין השאר ש"זה לא היה למרות המתנחלים, אלא בגללם… לאמיתו של דבר איש לא רצה להתנתק מהם, אלא רק ללמדם שיעור בצניעות, ואולי גם בדמוקרטיה".
"יש מעט דברים שכואבים לי בציבוריות הישראלית", יורה לפיד, "כתבתי מאמר, אני מזמין אותך לחזור אליו ולבדוק אותי, שתיאר מצב. כתבתי בחיי מאמרי דעה. זה לא היה מאמר דעה, זו הייתה כתבה גדולה אחרי ההתנתקות על הדרך שבה אני תופס מה קרה בחברה הישראלית. במאמר הזה, למשל, מופיעה פנייה גם זועמת וגם נרגשת כלפי השמאל הישראלי, שאומרת: 'הייתם צריכים לחכות להם בחוץ, עם שמיכה לשים להם על הכתפיים וסיר של מרק – וזה לא קרה'. מישהו לקח מתוך זה שלושה משפטים, ומאז רודף אחריי עם הטענה שאני בכלל צחקתי על המתנחלים או שאמרתי 'סוף־סוף הראו לכם מה זה'".
השיחה שלנו מתקיימת בעשרת ימי תשובה. אמרת שאתה לא מתחרט על כלום. יש מישהו שאתה רוצה בכל זאת לבקש ממנו סליחה?
"גם כשטעיתי – וטעיתי בחיי – התכוונתי לטוב. אני אדם שמתכוון לטוב. לא אעייף אותך בפזמון הפוליטי, שאני מתנצל בפני משפחתי שלא הקדשתי לה יותר זמן. כל פעם שאני מקדיש זמן הם מאבדים סבלנות אליי מיד, אז עדיף שאהיה פה"
ולא חשבת את זה בעצמך?
"אני גם היום לא חושב ככה. אני חושב שמה שהיה בכפר־מימון היה מופע מדהים של אזרחות טובה. הדבר זה, היה בו סיכון להפוך לאירוע אלים, מסוכן ונפיץ, והיה שם רגע מופלא שבו הציונות הדתית – כולל החלקים הפחות המתונים שבה – אמרה 'לא, הממלכה לפני הכול'".
כמי שהיה בכפר־מימון עם משפחתו כנער צעיר בכיתה ו', אולי התשובה לשאלתך בעניין הגשר היא שנמאס לגשר שדורכים עליו.
"כאילו איבדתם עניין בחילונים?"
לא, אני חושב שהציונות הדתית היא מגזר מגוון, כפי שייצוגה הפוליטי מגוון. קשה לדבר בשמה. אבל אולי אוסלו וההתנתקות הם אירועים טראומטיים מכוננים, שבהם הגשר הבין שדורכים עליו.
"האם אנחנו סך כל הטראומות שלנו, או סך כל התקוות שלנו?"
שאלה יפה. מה דעתך?
"סך כל התקוות שלנו. אני לא מכיר בקיום אחר".
יש לך טראומות?
"טראומות? לא. יש דברים שמטרידים אותי. מטבעי אני גם לא אדם שמסתכל אחורה".
דיברת על הציונות הדתית. השבט שאתה בא ממנו חווה טראומה?
"נדמה לי שאתה טועה בשבט שלי. אני בא מבית של ימין. החוויה הפוליטית הראשונה שלי בגיל 14 היא שמתחת לבית שלי השמאל הפגין נגד אבא שלי. אתה בא נגדי בזה? עשינו את זה לפניכם".
חוץ מהימניות, השבט שלך הוא שבט חילוני, אשכנזי, מרכז – ואני מרשה לעצמי להגיד – שבע יחסית. אלו לא דברים רעים, אבל יכול להיות שזה שבט לא צרוב טראומות, ולכן אתה יכול להגיד שלא הטראומות מגדירות אותנו אלא התקוות.
"זה ממש קשקוש".
תודה.
"אני אגיד לך למה, כי זה בעצם פוליטיקת זהויות מוחלטת".
אתה התחלת.
"אני לא מתייחס לציונות הדתית כפוליטיקת זהויות, אלא רוצה לבחון את המורכבות שלה. הבעיה עם פוליטיקת זהויות היא שתמיד היא לוקחת מרכיב יסודי באישיות או בהיסטוריה שלך, ואומרת שזה כל מה שאתה. אבל השבט שלי הרי מכיל את המורכבות של בית ימני בסביבה שמאלנית".
מה המסקנה הפוליטית שלך מכך שבנט לא מתמודד?
"אני חושב שזה חבל, אני חושב שיש לו מה לתרום, אני מקווה שהוא עוד יחזור – לא בבחירות האלה, אבל אני מקווה שהוא עוד יחזור. בסוף מה שקרה זה ש'מכונת הרעל' ישבה על עידית סילמן עד שהיא נשברה. זה מה שקרה באמת. היא וניר אורבך, כל אחד בזמנו. לא היה פה אירוע פוליטי, לא היה פה אירוע לאומי. לא הייתה פה מחשבה חדשה על גבולות הגזרה של האופן שבו צריכה מדינת ישראל להתנהל. הייתה פה יכולת להגיע לתוך בתי כנסת של אנשים ולגרום להם להרגיש כל כך רע בשבת, שהם הרגישו שהם לא יכולים יותר".
הכי קל להגיד "מכונת רעל", אבל אולי באמת ציבור שולחיהם שידר להם בצורה אותנטית שזה לא מקובל עליו, מה שקורה. אלה אפילו אנשים שנתנו צ'אנס לממשלה ובאיזשהו שלב אמרו: זה יותר מדי בשבילנו.
"סליחה, עד הרגע שזה התפרק ימינה עוד החזיקה בסקרים, ואם נפתלי היה רץ הוא היה מקבל 5־6 מנדטים".
מה רע יותר לישראל: ממשלת אחדות של שתי המפלגות הגדולות, או בחירות שישיות, אם זאת תהיה הדילמה על השולחן?
"לרע לישראל יש דירוג. אני חושב שהדבר הכי גרוע לישראל הוא שבנימין נתניהו יהיה במרחב השלטוני".
יותר רע מעוד בחירות?
"יותר מכל דבר אחר. אתה לא יכול להרשות לעצמך שאנשים עם כתבי אישום פליליים חמורים, שסחבו את כל השרים הבכירים שלהם לעמוד על מדרגות בית המשפט ולטעון שצריך להרוס אותו, יהיו חלק מהשלטון בישראל. אני מאוד רוצה ממשלת אחדות עם הליכוד, לא עם נתניהו".
אבל החוק מאפשר זאת. ומתברר שבציבור, במערכה החמישית, בנימין נתניהו הוא עדיין הפוליטיקאי שזוכה לתמיכה אישית הגבוהה ביותר בישראל.
גם אתה נמצא כרגע בסיטואציה מחשידה. קשה לא לחשוד שאי ההכרעה משרתת אותך, שהרי אם לא תקום ממשלה אתה תמשיך לשבת בכיסא שאתה יושב בו כעת. צריך להיות קדוש כדי לא לרצות שלא תקום ממשלה.
"לא צריך להיות קדוש, צריך להיות ציוני ולרצות שבמדינה הזו יהיה שלטון יציב. אחד הדברים שהכי משחיתים אותנו הוא המחשבה שהכול ציני. אני כל מיני דברים, אני לא ציני. אני חושב שזה לא טוב למדינת ישראל, בחירות שישיות".
*
השיחה שלנו מתקיימת בעשרת ימי תשובה. אמרת שאתה לא מתחרט על כלום. יש מישהו שאתה רוצה בכל זאת לבקש ממנו סליחה?
"גם כשטעיתי – וטעיתי בחיי – התכוונתי לטוב. אני אדם שמתכוון לטוב. לא אעייף אותך בפזמון הפוליטי, שאני מתנצל בפני משפחתי שלא הקדשתי להם יותר זמן. כל פעם שאני מקדיש להם זמן הם מאבדים סבלנות אליי מיד, אז עדיף שאהיה פה".
על הביטוי "כוחות האופל" אולי?
"דיברתי על חבורת בן־גביר, אפילו לא דיברתי על סמוטריצ'ים. היה לזה הקשר, והסברתי את זה שלוש פעמים. הייתי מאוד מדויק. אלה דברים שמסכנים בעיניי את מדינת ישראל. זה לא הימין, זה לא הליכוד, זאת חבורה ספציפית שבעיניי מסוכנת מאוד".
אז אתה לא מצטער?
"אין על מה להצטער".
אתה מדבר הרבה על מדינה יהודית ודמוקרטית. במה אתה חושב שצריך לחזק את זהותה היהודית של המדינה?
"שני הבנים שלי גמרו את מערכת החינוך, ומעולם לא ראו דף תלמוד. אני הראיתי להם. זה עניין אותם. אפילו ישבנו פעם עם רות קלדרון, והיא הסבירה להם איך זה כתוב, למה זה כתוב מסביב. זה נורא, כמובן, זה אבסורד גמור שמישהו יכול לגמור מערכת חינוך במדינה יהודית בלי לדעת איך נראה דף תלמוד. זה קשור גם לאופן שמלמדים פה תנ"ך. אותי לא מפחיד שזה יהפוך להדתה. אלו פרנויות שאני לא שותף אליהן. אז הייתי מחזק את לימודי היהדות בחינוך הממלכתי. הזהות היהודית של מדינת ישראל, בעיניי, היא חלק מהזהות שלי".
מה יהודי בעיניך?
"הבן שלי התחתן כשיאיר ניצני שימש רב, אבל הוא עמד מתחת לחופה, שבר את הכוס ואמר 'אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני. תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי'. בעיניי זה היה רגע מאוד יהודי".
