"אלה ימים משוגעים", אומר השר לשעבר משה נסים כבר בפתח פגישתנו, ביום שלישי השבוע. נסים בן ה־83 עומד בימים אלה במרכזה של סערה רבנית ופוליטית, בעקבות הדו"ח שהגיש ביום ראשון השבוע ובו המלצות להסדרת נושא הגיור במדינת ישראל. זמן קצר לאחר פרסום הדו"ח החלה להישמע ביקורת חריפה עליו מכיוונים שונים. עוד באותו בוקר כינס הראשון־לציון הרב יצחק יוסף רבנים מהציונות הדתית למה שכונה 'דיון חירום', בהשתתפות עמיתו הרב הראשי דוד לאו. "יש פה הכרה בגיורים לא על פי ההלכה, יש פה הכרה בגיורים רפורמים, יש פה פרצה חמורה מאוד", הזהיר הרב יוסף בכנס. "אני מבקש מכל הרבנים לחתום ולהצטרף למחאה הזאת ושהחוק הזה ייקבר, החוק הזה לא ראוי שיעלה".
"האמירות הללו מסולפות, וניכר שהאנשים שטרחו לגנות את הדו"ח לא קראו אותו", מגיב נסים לביקורת. הוא מאמין בכל לבו כי 120 עמודי המסמך שכתב מכילים פתרון מיטבי ואופטימלי לסוגיית הגיור, המעיבה על החברה הישראלית. במסיבת העיתונאים שכינס לאחר הגשת הדו"ח דיבר נסים על 400 אלף ישראלים, רובם יוצאי בריה"מ לשעבר, שאינם מוכרים כיהודים. "הם מתערים בחיי המדינה כמוני וכמוך – בגנון, בבית הספר, בצבא, באקדמיה ובעסקים, וחוגגים איתנו את יום העצמאות. לדאבון ליבנו מערך הגיור מאכזב מפני שהדיינים לא אימצו את ההלכה היהודית כפי שבאה לידי ביטוי בפסיקתו של בית הלל. היו מתגיירים שבאו לבתי הדין ושאלו אותם שאלות מוזרות כמו 'מהם בגדי הכהונה של הכהן הגדול בבית המקדש'. האם זה המדד? ההתמצאות בבגדי הכהונה?"
מדי שנה, ציין נסים, מתגיירים בישראל כ־1,700 איש. כ־700 מהם דרך קורסי 'נתיב' בצה"ל, והשאר באמצעות מערך הגיור הממלכתי ובתי דין פרטיים. המספר הזה, הטעים, רחוק מאוד מלהשביע את הצורך. "בכל שנה נולדים בישראל בין 4,000 ל־5,000 ילדים שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה, ומגיעים לארץ כ־6,000 לא יהודים. כלומר, כעשרת אלפים לא יהודים מגיעים או נולדים בישראל מדי שנה. אם כך, בעוד כעשור יהיו כאן 500 אלף לא יהודים, וההתבוללות במדינת ישראל תגיע לממדים שלא נודעו. מערך הגיור של היום לא הניב את התוצאה המקווה. לא הייתה מערכת ידידותית מקרבת. הרבה אנשים חשבו להתגייר, אך החליטו שלא לעשות זאת בעקבות היחס שקיבלו. יש גם אנשים שלא מגיעים כיוון שהם בטוחים שלא יוכלו לעמוד ברף הנדרש בבתי הדין. אין מנוס מלכונן רשות גיור לאומית ממלכתית חדשה, שתפעל על פי דין תורה".
מאז הגשת הדו"ח עסוק נסים בעיקר בכיבוי שריפות ובניסיון נואש לשנות את דעותיהם של המתנגדים, בהם כאלה שתמכו בו תחילה ואז נסוגו. אחד מהם הוא רבה של רמת־גן הרב יעקב אריאל, מבכירי הרבנים בציונות הדתית. נסים מגיע לפגישתנו היישר מלשכתו של מתנגד בכיר אחר, הרב שלמה עמאר, בעבר הרב הראשי לישראל וכיום רבה של ירושלים. הרב עמאר הסתייג מהדו"ח והגדיר את הגיור המוצע בו "גיור חברתי ולא הלכתי", אך נסים מדווח שהפגישה התנהלה ברוח טובה. לדבריו, במהלכה הוא גילה כי בן שיחו איננו מחזיק ברשותו את הדו"ח עצמו ולפיכך לא קרא אותו מכלי ראשון. "הוא עוד ישנה את דעתו", מביע נסים אופטימיות. "אנחנו הרי רואים עין בעין כמעט בכל נושא".
החרדים החרימו
במשך שנים רבות היה משה נסים חבר כנסת ושר בממשלות ישראל, בתחילה מטעם המפלגה הליברלית ובהמשך במסגרת הליכוד. נסים, בנו של הראשון־לציון הרב יצחק נסים, נבחר לכנסת בגיל 25, והיה הח"כ הצעיר ביותר שכיהן אי־פעם במשכן. במהלך השנים מילא שלל תפקידים בכירים ובהם סגן ראש הממשלה, שר האוצר, שר המשפטים ושר התעשייה והמסחר.
באוקטובר האחרון התבקש נסים על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו לעמוד בראש ועדה שתגבש המלצות בנושא הגיור, מתוך מטרה "להביא להסכמה רחבה בסוגיה משמעותית זו ולחיזוק האחדות בקרב העם היהודי, מתוך כיבוד מורשת ישראל". הרקע להקמת הוועדה היה שורת עתירות שהוגשו לבג"ץ על ידי הזרמים הליברליים, בתביעה להכיר בגיוריהם. כדי להתמודד עם העתירות הללו גובש בתחילה חוק שקודם על ידי המפלגות החרדיות, ושהעניק לבתי הדין הרבניים ולרבנות הראשית מונופול מפורש על תחום הגיור. אלא שאישור החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה יצר משבר חריף במיוחד מול יהדות ארה"ב. בעקבות המשבר הזה הוקפא קידומו של החוק, והתקיימה הפנייה המדוברת לנסים כדי שיגבש חוק גיור מרוכך יותר. במקביל פנתה המדינה לבג"ץ וביקשה דחייה של שישה חודשים במתן תשובתה, כדי שיתאפשר לגבש חוק גיור חדש.
"היססתי אם להיכנס לעניין הזה", אומר נסים על פניית ראש הממשלה אליו. "ידעתי שזה תפקיד בלתי אפשרי, אבל כאשר הבנתי שמדובר בנושא בעל חשיבות לאומית ראשונה במעלה – הסכמתי. אלה שלוש מילים שאני כל־כך מאמין בהן: עתיד העם היהודי. נושא אחדות ישראל מעסיק אותי וחדור בעצמותיי. ידעתי שזו תהיה משימה בלתי אפשרית, אבל אני בכל זאת מגיש דין וחשבון שמשקף הסכמה לאומית של קשת הדעות הרחבה ביותר שיש בישראל".
נושא הגיור לא היה זר לנסים – משפטן, איש ממשל לשעבר ובנו של רב ראשי – ובכל זאת, הוא שינס את מותניו וניגש ללימוד מחודש ומעמיק של הנושא. "קראתי ספרים רבים, ועברתי על פסיקות ההלכה מהתלמוד דרך הרמב"ם ועד הדורות האחרונים". הוועדה קראה לכל המעוניין להופיע בפניה ולשטוח את טענותיו לעשות זאת, בעל פה או בכתב. "נפגשנו עם נשיא ארגון הפדרציות היהודיות בצפון־אמריקה ג'רי סילברמן, ועם נציגי הזרמים בישראל – הרב גלעד קריב מהתנועה הרפורמית וד"ר יזהר הס מהתנועה הקונסרבטיבית". אך מגזר אחד כמעט לא היה חלק מהשיח: "החרדים לא פנו אלינו ואני לא פניתי אליהם".
למה?
"כי העמדה שלהם ידועה ומוכרת והם משוכנעים בדעתם".
במוקד הדו"ח של נסים ניצבת המלצה להקים רשות גיור ממלכתית שתהווה יחידת סמך עצמאית במשרד ראש הממשלה ותרכז את תחום הגיור במדינת ישראל. ראש הרשות יתמנה על ידי ראש הממשלה בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול ועם יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית. הדיינים המגיירים ימונו על ידי ועדה שתכלול 11 נציגים, לפי הרשימה הבאה: נציגי ראש הממשלה, שר המשפטים ושני הרבנים הראשיים, יו"ר ועדת החוקה של הכנסת, יו"ר הסוכנות היהודית, נציג שירות המדינה, ראש רשות הגיור, יו"ר נתיב ושני נציגים לזרם הרפורמי והקונסרבטיבי.
על פי דו"ח נסים, הגיור במדינת ישראל ירוכז כולו בידי הרשות הממלכתית שתוקם, וגיורים פרטיים מכל סוג לא יוכרו. כך תידחה תביעתם של הרפורמים והקונסרבטיבים להכרה בגיוריהם, אך גם בתי דין פרטיים שעסקו בכך עד היום – חרדיים ודתיים־לאומיים כאחד – לא יוכלו לעשות זאת. עוד נאמר בהמלצות כי הדיינים שיתמנו יהיו "בקיאים בדיני הגיור ובדרכם של בית הלל והרמב"ם" (שמוסבר כי גישתם לגיור הייתה מקילה), ו"חדורי הכרה באהבת הגר כפי שציוותה תורת ישראל". כדי למנוע ביטול גיורים כפי שנעשה לפני כמה שנים, נקבע בדו"ח כי החלטת בית הדין "תהיה סופית ואין לבטלה כלל". עם זאת, ניתן יהיה לערער עליה.
ההתנגדות לדו"ח איננה מגיעה אפוא רק מרבנים חרדים, מהרבנות הראשית ומרבנים המשתייכים לזרם החרד"לי. מתנגדים לו גם ראשי בתי דין המגיירים באופן פרטי, ובהם בית הדין 'גיור כהלכה' בראשות הרב נחום רבינוביץ' ובהשתתפות אישים כמו הרב שלמה ריסקין והרב דוד סתיו, שהדו"ח קובע כי הם יצטרכו לחדול מכך.
"יש פסק דין מוכן של בית המשפט העליון, וככל הנראה הוא מבהיר שאם מקבלים גיורים מארגונים אורתודוקסים פרטיים, אז צריך גם לקבל את אלה של הרפורמים והקונסרבטיבים בישראל", אומר על כך נסים. "אם הדו"ח שלי לא יעבור, פסק הדין של בג"ץ יינתן בקרוב מאוד, וברור כשמש שביום בהיר אחד הם יכירו בגיורים הרפורמיים בישראל. המשמעות היא שאלה שמונעים את העברת החוק שלי, בין אם אלה חרדים או רבנים בציונות הדתית – מחדירים את הרפורמה לישראל".
תיאום ציפיות
ברבנות הראשית טוענים שאתה מוציא אותם מתחום הגיור.
"אלה שאומרים את זה לא מבינים ולא מתמצאים בפרטים. אני משתמש במילים עדינות, אף שהייתי צריך להשתמש במילים יותר חריפות. בחוק הדיינים אין אבק של סמכות או מעמד לרבנות הראשית, יש רק סעיף אחד המתייחס אליהם שם, והוא שמי שרוצה למנות דיין צריך תעודת כושר ממועצת הרבנות הראשית. מאידך, בדו"ח שלי קבעתי שדייני הגיור יתמנו על ידי ועדת המיונים, ותנאי הכשירות הם כושר לדיינות או כושר לרבנות בתנאי שיש למועמד תעודה שהוא מוסמך גם לגיור ולמילה. גם רבני ערים אך לא כולם, רק כאלה שיש להם סמכות לגיור ולמילה. מדובר כאן בקריטריונים ומבחנים של הרבנות הראשית. הרבנות הראשית עמוק בפנים בהמלצות שלי, מדובר בדברי הבל. ראש רשות הגיור יתמנה על ידי ראש הממשלה, בהסכמת נשיא בית הדין הגדול, והרבנים הראשים חברים בוועדת המינויים – אז איך אני יכול לתת לרבנות יותר?"
עוד טוענים נגד ההמלצות שלך שבוועדת מינוי הדיינים ברשות הגיור החדשה לא יהיה רוב דתי.
"כיום בוועדת מינוי הדיינים יש ארבעה נציגים דתיים מתוך 11, וגם זה מקרי. הרי זה שח"כ או שר הנמצאים בוועדה הם דתיים, לא אומר שזה יהיה ככה אחרי הבחירות הבאות".
מה אמרת לנציגי הרפורמים שהגיעו לוועדה?
"אמרתי להם: אתם רוצים גיור שלכם פה בישראל, אבל ישראל היא מדינת חוק, ונישואין וגירושין בישראל עוברים דרך בתי הדין הרבניים ולפי דין תורה". נסים סבור שיש לקיים את הגיור תחת סמכות מרכזית ולא באופן מבוזר כפי שהדבר נעשה היום, וכיוון שהגיור האורתודוקסי מקובל על כל הזרמים ועל החוק הישראלי, יש לקיים את הגיור במסגרתו. "צריך לאמץ גיור ממלכתי שמוכר על ידי כלל ישראל, ואמרתי לרפורמים שגיור כזה הוא רק גיור על ידי דין תורה. אין אדם אחד שיכול להגיד על גיור על פי דין תורה שהוא איננו גיור. גיור שכזה מאפשר למתגייר להתחתן עם יהודייה".
מהי המשמעות של הדו"ח שלך מבחינת היחס בין מדינת ישראל ליהדות הרפורמית בארה"ב?
"גיורים מחו"ל כבר מוכרים בישראל לצורך חוק השבות ולמרשם אוכלוסין (אך לא לנישואים; צ"ק) בעקבות החלטת בג"ץ מלפני כמה שנים, אז עכשיו יהיה סעיף בחוק שנותן לכך גושפנקה מבחינתם, למרות שאין הבדל מהותי. חשוב להבין שזה המקסימום שהם יכולים לצפות ממדינת ישראל. זה השיא מבחינת ההישגים שיהודי התפוצות יכולים לקבל בנושא ההכרה במעמד של גיורים לא אורתודוקסיים בישראל. הבעיה היא שיהודי התפוצות הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים שגם אחיהם בישראל ייהנו מההכרה בגיורים שלהם, והם כועסים ומאוכזבים מהעובדה שלא נותנים להם מעמד המאפשר להם לגייר בישראל".
מה דעתך על מערך הגיור כיום?
"מערך הגיור הנוכחי הוא גוף מנהלי מעוך, אין לו מעמד ואין לו סמכויות. זו מציאות נוראית. ההחלטות של בתי הדין לגיור מבוטלות הרבה פעמים על ידי בתי הדין הרבניים". נסים מזכיר את הרב אברהם שרמן, דיין בית הדין הגדול, "שפסל את כל הגיורים של הרב חיים דרוקמן וחבריו בלי שהתיקים הופיעו לפניו". נוסף לכך, אומר נסים, "יושב במערך הגיור נציג של הרב הראשי ועובר על התיקים, והוא יכול להחליט שפסק הדין פסול גם מבלי שפגש את המתגייר. מבקר המדינה אמר שזו עבירה פלילית. אני מציע להקים מערך גיור חדש, ממלכתי, עם בתי דין חדשים שיהיו להם מעמד וסמכות שיפוטית, ושפסקי הדין שלהם סופיים – אי אפשר יהיה לבטל אותם אבל כן יהיה אפשר לערער, כמו בכל גוף שיפוטי. במקביל אני מציע להקים בית דין גדול לערעורי גיור, שיהיה מקביל לבתי הדין הרבניים ולבתי המשפט".
בנוגע לחזרתו של הרב אריאל מתמיכתו הראשונית בדו"ח, אומר נסים כי "הרב דרוקמן דיבר איתו, ולעת עתה אנחנו מחכים לתגובתו. סוכם שאדבר איתו, אתה תראה שהוא יישאר בתמיכה אלינו. הרב דרוקמן התבקש על ידי הרב עמאר לחזור בו ולומר שהדו"ח שלי הוא 'מקח טעות', אבל הוא איתן ויציב בתמיכה מוחלטת".
התנגדות ויראלית
כיצד אתה מסביר את ההתנגדות הגדולה להמלצות שלך?
"יש לי שתי השערות. הראשונה היא שישנו מתנגד אחד שמפעיל את כולם – ח"כ בצלאל סמוטריץ. הוא מסתובב ומסלף ביודעין. הוא זה שהלך לרב אריאל ולרבנים אחרים ושכנע אותם להתנגד. הוא מפרסם כתבות באינטרנט ומקדם את הנושא באיחוד הלאומי. האבסורד הוא שאני נלחם בהתבוללות, והוא אומר שאני יוצר התבוללות. הוא אמר בריאיון שגיור זה עניין הלכתי, ואילו ההמלצות שלי הן לא לפי ההלכה. האם יש שקר גדול מזה? הוא אדם פרוע שמסלף ביודעין".
האפשרות השנייה בעיני נסים היא "אינטרסים אדוני, אינטרסים", כלשונו. "קח למשל את ארגון 'גיור כהלכה', שהקימו רבנים דתיים־לאומיים. הם מאוד רצו להישאר בעניינים, אבל לא יכולתי לאשר להם להמשיך ולפעול במסגרת המערך החדש שיקום. הרי ברגע שאני מאשר להם – אישרתי גם לרפורמים, ואם אני לא אאפשר לרפורמים, אז בג"ץ יאפשרו להם לגייר בארץ. אם רוצים להסדיר זאת חייבים גיור ממלכתי".
זמן קצר לאחר פרסום הדו"ח שעמלת עליו כולם כבר מספידים אותו וטוענים שהוא חסר סיכוי. זה מן הסתם לא נעים במיוחד.
"הייתה כאן סטיכיה, היה כאן עניין מדבק, ויראלי, ונתפסו לזה רבים. אני מאמין שהרב עמאר יחזור בו. כבר היום ראיתי שיש לנו מבט די חופף, אולי לא לגמרי, ואין לי ספק שרבנים אחרים יחזרו בהם. אני מקבל גם מיילים מרבנים שכותבים לי אחרת", אומר נסים, ומצטט מכתב שקיבל מהרב אביה הכהן, דיין ב'גיור כהלכה'. "דחיית ההמלצות של הוועדה שלך תהיה בכייה לדורות, חשבתי לזמן כמה דיינים רבנים ומנהיגי ציבור כדי לשמוע אותך, לערוך דיון רציני בנושא", כתב הכהן.
לדברי נסים, הוא מקבל פניות רבות כאלה. "הרב דרוקמן עובד 24 שעות ביממה על קידום הדו"ח. הוא עושה מלאכה נפלאה; מפעיל השפעתו, משכנע רבים שהם טועים. הוא אמר לי על הפרסומים נגד החוק 'שקרים, שקרים, שקרים'. כלומר, אלה שמתנגדים – ההתנגדות שלהם מתובלת בשקרים. איך הם יכולים להגיד שאני פוגע בהלכה ורוצה גיור 'חברתי'? הגישה של בית הלל ושל הרמב"ם היא לא להחמיר בגיור. 'ומודיעין אותו מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות, ואין מאריכין בדבר זה' – כך כותב הרמב"ם. יש גם מגדולי הפוסקים החרדים שזו גישתם. אם כן, למה מחמירים היום?"
לקראת סוף שיחתנו, אני מציע לנסים לפנות מעל דפי העיתון למתנגדי הדו"ח ולנסות לשכנע אותם בטעותם.
"רבותיי המתנגדים, אני משוכנע שאתם שוגים", מצהיר נסים. "אתם שוגים משום שלא קראתם את הדו"ח שלי, בוודאי לא בעיון. לו הייתם קוראים בעיון ובתשומת לב ראויה, הייתם מבינים כמה אתם שוגים, כמה אתם מעוותים את האמת. מאז קום המדינה לא הייתה הזדמנות ולא קמה הצעה שבאה לבצר גיור לפי דין תורה ואך ורק לפי דין תורה, כמו הצעת החוק שניסחתי והגשתי. כל גיור בישראל יהיה אך ורק לפי ההלכה. האמירה שבתי הדין ינהגו כבית הלל ולא כבית שמאי היא משאלה, לא הוראה. ההמלצות שלי גם קושרות בעבותות את מינוי הדיינים לרבנות הראשית. כל רב עיר שמבקש להיות דיין גיור חייב להיות מי שהוסמך על ידי הרבנות הראשית לגיור ולמילה. משמע שרק רבנים מוסמכים של הרבנות הראשית יכולים להתמנות לדיינים.
"אנחנו ניצבים בפני בעיה חמורה שלא הייתה כמותה בתולדות ישראל; 400 אלף לא יהודים שמעורים בחיי המדינה. נשקפת סכנת התבוללות בממדים נוראיים. עתיד העם היהודי נמצא בסכנה. במקום להתחרות ולנגח, עלינו להתלכד ולהתמודד עם בעיית הבעיות של עם ישראל".
למרות הביטחון של נסים בכך שהדו"ח שלו הוא בדיוק מה שעם ישראל זקוק לו כרגע, הוא מוכן לשמוע על שינויים וכבר ביצע אחד כזה: "שינינו את הניסוח שמינוי ראש הרשות ייעשה על ידי ראש הממשלה 'בהסכמת' נשיא בית הדין הגדול", ולא 'בהתייעצות' עימו בלבד. אבל שינויים מהותיים יותר במבנה לא יתקבלו. הרעיון הוא לקדם גיור המוני, לזה אני מייחל ומצפה, וכל דבר שיפגע בזה לא יתקבל. רבנים שמתנגדים לדו"ח שלי מזמינים ונותנים גושפנקה במו ידיהם להכנסת גיור רפורמי לישראל, עם הכרה מלאה דרך בג"ץ. אני נוטה להאמין שהם יעברו תהליך של התפכחות.
ח"כ בצלאל סמוטריץ מסר בתגובה: "צר לי על השתלחותו של מר ניסים, שאליו יש לי הערכה והוקרה רבה. מר ניסים עשה עבודה גדולה וברור לי שכוונתו לטובה. יש בהמלצותיו יתרונות גדולים, אך גם כשלים מהותיים שלא ניתן להשלים עמם. הדו"ח והצעת החוק שצורפה אליו שונים במספר נקודות מהותיות ממה שהוצג לרבנים כשהם חתמו עליו, ואני אכן 'מודה באשמה' שישבתי בעניין עם הרב אריאל ועם רבנים רבים נוספים כדי לדון בדברים. קיימת חשיבות גדולה להסדרת מערך הגיור, וכאמור, בעניין הזה מר ניסים עשה כברת דרך ארוכה, ואולם הוצאת הגיור מידי הסמכות ההלכתית היחידה במדינת ישראל – הרבנות הראשית – והעברתו לידי רשות אזרחית פוליטית היא צעד שלא ניתן לקבל. הדרך להילחם בהתבוללות היא לוודא שהמתגיירים יהיו אכן יהודים, ובעניין זה האמירה כי הגיור יבוצע 'על פי דין תורה' אינה מספקת. כל אחד הרי יגדיר את הגיור שלו ככזה המבוצע על פי דין תורה, ובהיעדר סמכות הלכתית עליונה לא ניתן יהיה לצקת תוכן ציבורי אחיד ומחייב לאמרה הזו. המתווה של מר ניסים יהיה מצוין אם ייקבע בו במפורש שגיור יבוצע על פי פסיקתה ההלכתית של הרבנות הראשית, אלא שמר נסים קיבל משימה בלתי אפשרית – לרבע מעגל ולהציג מתווה שיהיה מקובל גם על היהדות האורתודוקסית וגם על הזרמים האחרים,שכמובן מתנגדים להכפפת מערך הגיור לפסיקת הרבנות הראשית".
