לפני כמה שבועות התקיים דיון בבג"ץ, כאשר על המוקד עלתה פעם נוספת סוגיית התיישבות. מצד אחד עמד עותר מטעם ארגון שמאל, ומהצד השני נציג המדינה. לאחר שהעתירה נדחתה יצא העותר נסער מאולם הדיונים, ואמר לפרקליט מחלקת הבג"צים: "תגיד לשרה שלך שהיא לא צריכה לקדם את פסקת ההתגברות. עם השופטים שהיא מינתה, אני עם בג"ץ סיימתי".
שרת המשפטים איילת שקד שומעת ומחייכת, וניכר כי איננה נחשפת לסיפור בפעם הראשונה. "הנה עוד עדות לכך שארגוני השמאל התרגלו שבבג"ץ הם עולים לשחק במגרש הביתי שלהם", היא אומרת. "המצב היום שונה".
הצלחת להכניס חמישה מתוך שישה מינויים שרצית בהם, מה ששום שר משפטים לא עשה לפנייך בקדנציה אחת. אבל נראה שהאקטיביזם השיפוטי רק התגבר. בג"ץ פוסל חוקים, בהם את התקציב הדו־שנתי. הוא מתערב בתחום הכלכלה כמו במתווה הגז, ואפילו מביא בעצמו לחקיקה כשהוא מכיר למשל באימוץ ילדים של זוג חד־מיני. תפיסת "הכול שפיט" ו"מלוא כל הארץ משפט" היא עדיין הדומיננטית כאן.
"שינוי בבית משפט עליון לא רואים ביום אחד. זו נושאת מטוסים ענקית שלוקח זמן לשנות את כיוונה. שישה שופטים חדשים נכנסו לבג"ץ, חמישה מתוכם בעלי גישה שמרנית, ואנחנו כבר רואים תוצאות ונראה עוד בהמשך. הדוגמאות שנתת הן מהעבר. מי שעוקב אחרי הבג"צים מקרוב, כמונו, כבר רואה הבדל משמעותי. קודם כול מפני שהרכב השופטים השתנה ויש בהם בעלי גישה שמרנית יותר. אבל לא פחות חשוב, משום ששינינו את תפיסת תשובות המדינה".
בעבר, מסבירה שקד, בעתירות נגד ההתיישבות היה משרד הביטחון מאמץ כמעט אוטומטית את עמדת יועמ"ש יו"ש. משרד המשפטים היה מאמץ את עמדת משרד הביטחון, וכך יצא שעמדתו של יועמ"ש יו"ש הייתה המכריעה. "ממשלת נתניהו 2009, בזמן שבני בגין לקח את הנושא לידיו, החליטה ככלל שהתיישבות על קרקע מדינית תוסדר והתיישבות על קרקע פרטית תוסר, בלי לבדוק ובלי לנסות למצוא פתרונות חוקיים אחרים. זה הביא עלינו את כל הבג"צים וכל הצרות".
ומה קורה היום?
"היום המשרד שלנו משתף פעולה עם משרד הביטחון של אביגדור ליברמן. יש לנו צוות שכולל את יאיר הירש שלנו ואת קובי אלירז שלהם (ראש מטה שרת המשפטים ויועץ שר הביטחון לענייני התיישבות, א"ג), וביחד מפקחים על כל הבג"צים. כל בג"ץ בנושא התיישבות מגיע לדרג המדיני, ואנחנו עוקבים אחריו אישית באמצעות הצוות הזה. לכל בג"ץ אנחנו מנסים למצוא פתרון משפטי בכיוון של הסדרה".
במשא ומתן הקואליציוני דרש השר נפתלי בנט להקים צוות הסדרה, ובראשו עמד אז מזכיר הממשלה אביחי מנדלבליט. כשהאחרון מונה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הוחלף בידי חיה זנדברג – אז מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, היום שופטת. "הצוות הזה מצא פתרונות הסדרה לכל מיני בעיות אקוטיות של בנייה בהתיישבות".
הבעיות שעליהן מדברת שקד נוגעות להסדרת נפגעי "הקו הכחול", שהפך במחי ארטליין עבה אנשים שקנו בית שרשום בתב"ע של יישוב ולקחו עליו משכנתא מוסדרת לעבריינים בעל כורחם, כי לפתע התברר שביתם נמצא מחוץ לשטח המאושר. ההוצאה שלהם אל מחוץ לקו הכחול בברוטליות ובלא ידיעתם, הביאה את "סעיף 5" – שתפקידו לטפל באותן חריגות מהקו הכחול שהתבררו בדיעבד.
"מה שקורה היום זה שאנחנו משתמשים בעתירות שמוגשות נגד ההתיישבות להסדרה", מסבירה שקד. "בעקבות עתירות לבג"ץ אנחנו מצליחים להעלות על השולחן את הסוגיות ולפתור אותן. יש לנו הצלחה גדולה בחלקים בעפרה שהוסדרו, ביישובים עדי־עד, חרשה ויקיר, וכעת אנחנו בעיצומו של תהליך הסדרה במצפה־כרמים. אם בעבר המשרדים הרלוונטיים היו מתיישרים מיד עם התמה של העותרים ומפנים, היום אנחנו משתמשים בבג"ץ להסדרה. גם בדיון על חוק ההסדרה עצמו יכולת לראות שהשופטים מבינים שיש בעיה ושצריך להסדיר את הבתים. הוויכוח הוא האם ללכת על הסדרה גורפת באמצעות חוק ההסדרה, או ללכת בגישה של היועץ ולפעול בכלים מנהליים".
כלומר בעבודת פינצטה בית אחרי בית, יישוב אחרי יישוב?
"זו לא רק עבודת פינצטה, אלא גם הסדרה רחבה מסוג אחר. על שולחן היועץ יש כעת כמה החלטות חשובות כמו הסדרת היישוב עפרה, יישום של סעיף 5, 'תקנת השוק' – כלומר בנייה שנעשתה בתום לב ושאפשר יהיה להסדיר אותה בדיעבד וכדומה, כך שנוכל לפתור את כל האבסורד של קו כחול. אין עוד יישור קו עם הפינוי. תשובת המדינה בשלוש השנים האחרונות שונה ממה שהייתה בעבר. המדינה פתאום אומרת להם לא נפנה אלא נסדיר, וזה חלק משיתוף הפעולה בינינו לבין משרד הביטחון".
פנחס ולרשטיין אמור לעמוד בראש צוות שידאג בדיוק לפרטים הללו של כל מקרה לגופו, ובכל זאת הוא עדיין לא זוכה לצוות שהובטח לו ואפילו מזכירה עוד אין לו.
"הצוות של פנחס הוא דוגמה לחולי של מערכת נציבות המדינה והשירות הציבורי. שנה שלמה לקח למנות רק אותו, ואכן עדיין אין לו עובדים. זו אחריות של משרד ראש הממשלה, שביקש להקים את הצוות הזה תחת אחריותו, שיעשה את זה כמו שצריך וייתן לזה לנוע. הצוות של ולרשטיין צריך ליישם את ההסדרה בעזרת הכלים שאנחנו נותנים לו. צריך לומר שסגן שר הביטחון, אלי בן־דהן, מוביל גם הוא את נושא ההסדרה במנהל האזרחי".
במקרה של תשעת הבתים בעפרה, כמו גם במקרים אחרים, ראינו שהמדיניות נקבעת בצווים שמוציא המנהל האזרחי. האם זה מצב ראוי, שזה הגוף שקובע עובדות בשטח?
"בדיוק בשביל זה צריך את פרויקט השוואת החקיקה שאנחנו עוסקים בו, ואכן הקמתי אצלי במשרד המשפטים צוות ייעודי לנושא, ובן־דהן הקים מחלקה כזו גם אצלו. בהנחיית יועץ אנחנו דואגים בוועדת השרים שכל הצעת חוק ממשלתית תתייחס גם ליו"ש – בין אם מדובר בחקיקה ראשית ובין אם בצו אלוף. גם הכנסת לקחה על עצמה בחוקים מסוימים להחיל את החוק ביו"ש באחד משני האופנים הללו, וכבר יש כמה חוקים שעברו תוך השוואת חקיקה".
זה עובד גם על חוקים קיימים?
"רטרואקטיבית קשה יותר להשוות חקיקה. אנחנו עובדים על זה, אבל מדובר בפרויקט גדול מאוד. זה מתנהל בתהליך, אבל אנחנו עם הפנים קדימה".
השסתום נפתח
למרות כל מאמצי ההסדרה שתיארה שקד, בשבוע הקרוב אנו עומדים לחזות בהרס ובחורבן מיותרים של בתים מאוכלסים, הפעם בשכונת נתיב־האבות שבאלעזר. אני שואלת אותה על כך. "זו דוגמה מצוינת לבעיית 'תשובות המדינה'", היא מצהירה. "כשנכנסתי למשרד המשפטים ומנדלבליט מונה ליועץ משפטי לממשלה, המדינה נתנה פתרון ואמרה לבג"ץ שנצא לרישום ראשון ב'תולעים' האלה – החלקים הלא מוסדרים של בתי השכונה שנותרו מחוץ לקו הכחול – ובג"ץ אמר שמאוחר מדי. הם טענו בפשטות: אמרתם שתפנו, אז תפנו. הם לא פסלו את הפתרונות שלנו, אלא פשוט הלכו לפי דעת המדינה כפי שהוצגה בממשלה הקודמת על ידי המשרדים שהיום אנחנו יושבים בהם. יש לי ביקורת על הפסיקה של בג"ץ, שיכול היה להיות גמיש יותר ולקבל את העובדה שעמדת המדינה השתנתה. אבל האמת היא שאם המדינה הייתה מדברת אז כמו שהיא מדברת היום, לא היינו בפארסה הזו של נתיב־האבות, חד משמעית.
"בכל זאת אנחנו מנצלים את הטרגדיה הזאת לטובת בנייה. השתמשנו בבג"ץ הזה נגד נתיב־האבות כדי לאשר את היישוב: קודם כול את חלקה 91 שתאכלס את המפונים, וכן את חורשת אלעזר שהיא העתודה של היישוב אלעזר כולו. שוב, בעקבות החורבן נבנה עוד עשרות בתים. אמנם יהיה השבוע חורבן מיותר של 17 בתים, חורבן של בתים שאיש לא יתיישב אחריהם על הקרקע הזאת ממילא, אבל הצלחנו להרחיב משמעותית את היישוב. מכל עתירה של השמאל אנחנו מרחיבים ובונים. החזון שלנו הוא שיקומו הרבה יותר בתים מאלה שייהרסו. השינוי המהותי ברור: השיח השתנה. במקום שיח של 'מתי מפנים', אנחנו בשיח של 'איך מסדירים'".
את עצמך לא התלהבת בתחילה מחוק ההסדרה וגם היועמ"ש מנדלבליט לא. יש לו סיכוי בבג"ץ?
"אני מקווה שהחוק יעבור, כי חוק ההסדרה הוא חוקתי, צודק ונכון. אבל אחטא לתפקידי אם לא אייצר במקביל גם פתרונות מנהליים לבעיות ההתיישבות. אני לא לוקחת סיכון בעשיית לא כלום תוך ציפייה שהחוק יעבור. אנחנו מקדמים את החוק ומאמינים בו, אבל גם מפתחים במקביל כלים משפטיים אחרים שבעזרתם נוכל להסדיר את ההתיישבות".
מדי שבוע את מעלה בוועדת השרים בראשותך את הצעת החוק להחלת ריבונות ישראלית במקומות שפונו בצפון השומרון בהתנתקות. ההצעה נדחית בכל פעם מחדש. מדוע והאם יש טעם להמשיך להעלות אותה במצב הקיים?
"יש טעם בהחלט. אני דוחה בכל פעם את הדיון בנושא בשבוע ולא יותר, כדי שזה יעלה על סדר היום פעם אחר פעם. ואני מקווה שתהיה סיטואציה פוליטית מתאימה באחד הימים שתוכל להביא להעברת ההצעה. כרגע ראש הממשלה לא מוכן להצביע לזה. אני חושבת שלא תהיה קואליציה יותר ימנית מזו, בטח כשיש לנו במקביל ממשל נוח בבית הלבן, וזה המינימום שהממשלה הזאת יכולה לעשות. צריך להחיל ריבונות בכלל ביו"ש, ולא רק להעביר את החוק לביטול ההתנתקות בצפון השומרון, אבל לפחות את זה עלינו לעשות כבר עכשיו".
את תומכת בריבונות ישראלית מלאה ביו"ש?
"אני תומכת בהחלת ריבונות ישראלית בשטחי סי. זה מה שנפתלי בנט ואני אמרנו מתחילת הדרך – עוד ב'ישראל שלי' – וזו תוכנית ההרגעה של בנט. אז בנט היה קול בודד במערכת הפוליטית, והיום מדברים על זה בחופשיות גם בליכוד".
זמן קצר לפני שמונתה חיה זנדברג לשופטת בבית המשפט המחוזי בירושלים, היא עוד הספיקה לסיים את דו"ח זנדברג המדובר שנחשף בהרחבה ב'מקור ראשון', ובו סיכום של כל הכלים המשפטיים להסדרת ההתיישבות. המסרים המרכזיים בדו"ח בן מאתיים העמודים קובעים כי במקרים שבהם יש קושי משפטי בהסדרה, אפשר לבצע הסדרה מדינית; ובמקרים שבהם ממילא לא תתבצע הריסה, ראוי לאפשר הסדרה כחוק. נקודת המוצא של הדו"ח קובעת כי עמדת המדינה היא שישראל, כמדינת העם היהודי, היא בעלת זכות תביעה לאזורים שמעמדם שנוי במחלוקת בארץ, והיא שואפת להגיע לפתרונות פרגמטיים על פני שיטת 'ייקוב הדין את ההר'.
"אני דוחה כל פעם את הדיון על השבת הריבונות לצפון השומרון בשבוע ולא יותר, כדי שזה יישאר על סדר היום. אני מקווה שתזדמן סיטואציה פוליטית מתאימה להעברת ההצעה"
"מהלכים נוספים שאנחנו מצויים בעיצומם הם מערך נרחב מאוד של רישום אדמות על שם המדינה", אומרת שקד. "שלומי הייזלר, מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים, עומד בראש הטאבו והוא עושה עבודה מצוינת. סיימנו בתוך שנה הסדר של 250 אלף דונם בנגב המערבי, ורשמנו אותם על שם המדינה. עד היום הממשלות פחדו לגעת בזה, אבל קיבלתי החלטה מדינית ושלומי ביצע בזריזות ויעילות. התחלנו את אותו תהליך בשכונות של מזרח ירושלים. זה טוב למדינה וטוב לתושבים עצמם, שיוכלו לעשות עסקאות כמו שצריך בקרקע שרשומה על שמם. זה גם מהלך של ריבונות, וזה גם מסייע לתושבים שיש להם בעלות על הקרקע והם מעוניינים לסחור בה. מה שלא נרשם כקרקע פרטית נרשם על שם המדינה. רשמנו בכפר־עציון 850 דונם על שם קק"ל, סוגיה שהייתה תקועה שנים רבות. פתחנו שם שסתום שהוא למעשה עתודת פיתוח של כפר־עציון. כך נוהגת מדינה ריבונית שמממשת את הנכסים שלה".
לפני שבוע עברה בקריאה ראשונה בכנסת גם תוכנית שקד להעברת עתירות על יו"ש מבג"ץ לבית המשפט המחוזי בירושלים. לאחר ההצבעה אמרה שקד: "היום הכנסת עשתה צעד גדול לנרמול החיים ביהודה ושומרון. זכויות תושבי יו"ש חשובות לא פחות מזכויות אזרחים אחרים. המהלך גם יפחית את העומס הכבד המוטל על בית המשפט העליון. בג"ץ, שמטפל בכאלפיים עתירות מדי שנה, צריך לדחות רבות מהעתירות על הסף. במהלך שאני מובילה כעת נוריד עוד עומס לערכאות נמוכות יותר".
להחליף דיסקט ליועמ"ש יו"ש
משרד המשפטים שברחוב צלאח א־דין בירושלים עומד זה שנים רבות בבניין רחב ומוארך. מטרים ספורים מלשכתה של השרה, באותה קומה ממש, נמצאת לשכתו של היועץ המשפטי לממשלה. הטענה היא שהם גם עובדים יחד היטב ובכבוד הדדי. ובכל זאת, נראה שכאשר הדברים מגיעים לכפופים ליועמ"ש, כמו יועמ"ש יו"ש הקודם
והנוכחי – דורון בן־ברק ואיל טולדנו – מנדלבליט אינו אוכף את סמכותו עד תום. "אני לא רוצה להתייחס לגופו של יועץ משפטי ביו"ש אלא לגוף המכונה יועמ"ש יו"ש באופן כללי, ומדובר בגוף שחד־משמעית צריך להחליף דיסקט", מציינת שקד. "אני מדגישה שלא מדובר על יועמ"ש ספציפי, אלא על הארגון כולו. ביועמ"ש יו"ש צריכים להבין שהממשלה סוף־סוף מיישמת את המדיניות שלה, שהיא הסדרת ההתיישבות ביו"ש. הם צריכים להתחיל להיות יותר קואופרטיביים עם מי שמביאים פתרונות חוקתיים והם משפטנים לא פחות טובים מהם. בסופו של דבר הכול קשור בדי־אן־איי שלהם שם בארגון ובתדר שהם משדרים בו, והם בהחלט צריכים לשנות תדר".
אהרן ברק אמנם אמר שכל המינויים שקידמת הם מינויים ראויים, אבל הדגיש שאת מקדמת שופטים שחושבים כמוך.
"אני בהחלט מודה באשמה שפעלתי כדי למנות שופטים עם השקפת עולם שמרנית כפי שאני מאמינה בה. במשך שנים רבות קודמיי עשו בדיוק ההפך, וקידמו שופטים בעלי עמדות ליברליות. היום בית המשפט מגוון יותר. אני אזכיר לשופט ברק שהוא עצמו לא מינה את פרופ' רות גביזון 'כי יש לה אג'נדה'. בואו לא נהיה תמימים, בכל התקופות לקחו בחשבון גם את השקפת עולמו של השופט. רק שפעם בלשכת עורכי הדין יישרו קו עם רצון השופטים, ולפני שלוש שנים שיניתי את הנוסחה".
עם כל ההצלחה בתחום, נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות היא אקטיביסטית. לא הצלחת להתגבר על שיטת הסניוריטי ולא העלית מועמד מולה.
"אני עובדת מצוין מול השופטת חיות, ואני חושבת שלא כל מה שאומרים עליה נכון. הנה, היא עצמה הייתה זו שנתנה לשכונת נתיב־האבות את דחיית הפינוי. אכן, רציתי שתהיה לוועדה אפשרות לבחור ושלא יהיה מועמד אחד בלבד; הבעיה היא שהשופטים תמיד מגישים מועמד אחד. השופטים עצמם מאמינים מאוד בשיטה הזאת של הסניוריטי, גם השמרנים שבהם".
במצב העניינים הנוכחי, אגב, לאגף השמרני בציבור לא כדאי להתנגד לשיטה שהוא השמיץ כל כך עד לאחרונה, שכן מי שצפוי לרשת את כיסאה של חיות בשיטת הסניוריטי הוא השופט יצחק עמית ואחריו השופט נעם סולברג – שניהם נמנים עם האגף השמרני. מתוך ששת שופטי העליון החדשים, היחיד שאינו מינוי של שקד – השופט ג'ורג' קרא – צפוי לפרוש בעוד ארבע שנים בשל גילו.
פשוט מושלים
בהסכם הקואליציוני של מפלגת הבית היהודי מופיעה פסקת ההתגברות, המאפשרת לכנסת 'להתגבר' ולחוקק מחדש חוקים שנפסלו בבג"ץ. לפני כחודש אף אושרה הפִסקה בוועדת השרים לחקיקה, אך מאז היא תקועה. פרשנים שונים כתבו כי נראה שבנט ושקד, שראו את הנושא כדגל מרכזי שלהם, הרימו ידיים. שאלתי את שרת המשפטים אם אכן כך הדבר.
"לפני כמה חודשים", משיבה שקד, "בנט ואני הפצנו תזכיר ממשלתי של חוק יסוד ממשלתי, שכולל בתוכו את פסקת ההתגברות על ביטול חוק בבג"ץ ברוב של 61 ח"כים. זו למעשה הסדרה של יחסי בית המשפט והכנסת. הפסקה מאפשרת לבית המשפט לבטל חוקים, ולכנסת להתגבר על פסקה של בג"ץ. במפלגת 'כולנו' הייתה התנגדות לכך שהתגברות על פסקת בג"ץ תוכל לעבור ברוב של 61. אנחנו לא מצליחים להתקדם בהבנות. ואז היה אירוע המסתננים – כשראש הממשלה אימץ את מתווה האו"ם – ובנט חשב לנצל את הלחץ הציבורי ולנסות לקדם את פסקת ההתגברות, גם כדי לפתוח מחדש את מתקן חולות לזמן משמעותי, וגם כדי לקדם את פסקת ההתגברות. כרגע אין לזה רוב במליאה. אני מצפה שראש הממשלה יעשה מה שהבטיח לעשות וינסה לגבש הסכמות סביב הסוגיה הזאת".
לפני כחודש נראה היה שיש שעת רצון, אבל אז כחלון עמד על הרגליים האחוריות והתנגד. לא היה נכון להגיע איתו מראש להבנות מאחורי הקלעים ולא להגיע למצב כזה?
"זו עבודה בעיניים. במשך כמה חודשים ניסיתי להגיע להסכמות סביב זה בשקט בלי ששמעתם. בנט ואני הפצנו, כאמור, תזכיר של חוק יסוד החקיקה. אבל 'כולנו' לא הסכימו. הבנו שדווקא הפעלת הלחץ הציבורי היא האופציה היחידה להעביר את זה".
ראש הממשלה רוצה בכלל את פסקת ההתגברות?
"אני לא פרשנית לענייני נתניהו, אני יכולה לומר רק מה אנחנו רוצים. אנחנו מובילים את המהלך הזה עוד מהכנסת הקודמת. כחברת כנסת ויו"ר סיעת הבית היהודי העברתי בוועדת השרים לחקיקה את היוזמה הזאת. לבני ולפיד הגישו ערר נגד. בממשלה הנוכחית כחלון לא הגיש ערר, אבל הוא לא מוכן להצביע בעד ולכן אין רוב".
בכנס לשכת עורכי הדין אמר ראש הלשכה אפי נוה שאת שומרת על בית המשפט. הוא בוודאי ניסה לענות למתקפות נגדך, ובכל זאת – זו הייתה מחמאת חיבוק דוב מבחינת בוחרייך?
"אני שרת משפטים מקצועית שמיישמת את התפיסה שלשמה נבחרתי. אין בי כל רצון להרוס את מערכת המשפט, היא חשובה לי. אני חושבת שיש שינויים שצריך לעשות במערכת, ומה שתלוי בי אני עושה. לא הכול אנחנו מצליחים לעשות, אבל אנחנו עושים הרבה מאוד. השינויים שאנחנו מקדמים הם מתוך אכפתיות למערכת. אלה שינויים שאני מאמינה שהם נחוצים, ומשמעותם לא הרס המערכת. נוה דיבר נגד כל כתבות הגוואלד של 'הארץ' ושותפיו, שמציגים אותי כמחריבת הדמוקרטיה והמערכת המשפטית".
מי שמאזין לשמאל בתקשורת אבל גם ברחוב יודע שמדובר בפחד אמיתי.
"אני גרה בתל־אביב ואני מוקפת באוכלוסייה שרובה מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. הפחד הזה הוא אמיתי בהחלט. הוא לא מוצדק אבל הוא אמיתי, ואי אפשר להתווכח עם תחושה. זה צץ דווקא עכשיו, כי אחרי ארבעים שנה שהליכוד בשלטון סוף־סוף הימין התחיל ליישם את מדיניותו. כמו שבהתיישבות ממשלות ימין קודמות יצרו סימביוזה עם השמאל ואמרו נפנה, והיום זה כבר לא קורה, כך גם בתחומים אחרים אנחנו פשוט מושלים. יש הרבה דוגמאות בעבודה של בנט ושלי ושל חברי כנסת נוספים של הבית היהודי, ששאנחנו עובדים כדי לשנות וכדי למשול.
"אנחנו אכן נמצאים בתהליך של חילופי אליטות, או לפחות בתהליך שבו גם הימין וגם הציונות הדתית הופכים לרלוונטיים ובולטים בשיח – הן באקדמיה, הן בתקשורת, הן במערכת המשפט, הן בפוליטיקה. מעוזים שהימין לא היה משמעותי בהם עד לא מזמן, והיום הוא משמעותי בהם. זה משנה סדרי עולם וזה מלחיץ אנשים שאהבו את המצב הקודם. אני חוזרת מהרצאה לסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית. גם שם עלה החשש שאנחנו מחריבים את הדמוקרטיה. ביקשתי שיזכירו חוק אחד שקידמנו שפוגע בדמוקרטיה, ולא היו להם דוגמאות. האווירה שנוצרה היא תוצאה של הפחדה תקשורתית וחילופי אליטות אמיתיים".
יש גם חשש רציונלי יותר – שיש לו אחיזה אפילו בחלקים בימין – והוא קשור בחשש מעתיד הדמוקרטיה בנסיבות דמוגרפיות שלא יהיו לטובתנו.
"צריך לומר שאם לפני תשע שנים ראש המחנה הלאומי יכול היה לנאום את נאום שתי המדינות באוניברסיטת בר־אילן, הרי שברור שהיום הוא לא היה נואם נאום כזה. לחלק גדול בעם ברור שלא תקום מדינה פלסטינית בגבולות 67', משום שזו סכנה למדינת ישראל. אנחנו רואים מה קורה בעזה, ולא יעלה על הדעת לעשות את הניסוי הזה גם ביו"ש. החלת החוק בשטחי סי עדיין מפחידה חלקים בעם, נכון. אבל זה תהליך שהציבור עובר ומפנים את הנחיצות שלו. בשטחי סי יש בין 100 ל־200 אלף פלסטינים. מדינת ישראל חזקה מספיק ויכולה להכיל מספר כזה של תושבים פלסטינים. אנחנו לא מדברים על סיפוח של שטחי איי ובי, אלה יהיו תחת אוטונומיה בחיבור לעזה או לירדן. בואו נזכור שבשנות השמונים אייבי נתן ישב בכלא בגלל שנפגש עם ערפאת, ועשר שנים מאוחר יותר ראש ממשלת ישראל לחץ לאותו ערפאת את היד. דברים משתנים".
בשבוע שעבר הגיע המצב בדרום להסלמה נוספת, אבל בניגוד לסבבים קודמים שבהם שמענו את הבית היהודי מאגף את נתניהו מימין וקורא לפעולה חריפה יותר מצד ישראל, הפעם לא יצאתם בקריאות כאלה. מדוע?
"מכיוון שאנחנו שני חברי קבינט במפלגה, אנחנו מנסים לשמור את הביקורת ואת הדברים לפורום הזה. כשזה לא עובד, אנחנו בוחרים לצאת החוצה. כרגע לישראל יש שלל אינטרסים גם בדרום וגם בצפון. אני מקווה ומאמינה שיגיבו לטרור העפיפונים בצורה נחרצת. עפיפון כזה הוא בדיוק כמו טיל שיורים עלינו, וצריך להגיב עליו בחומרה רבה. בשבוע הבא תתקיים ישיבת קבינט ארוכה בנושא, ואני מקווה שכל האופציות יעלו על השולחן".
השמועות מדברות על כך שלא יתקיימו יותר פריימריז בבית היהודי. האומנם?
"בחוקת המפלגה כתוב שבמפלגה זו מתקיימים פריימריז. זו אחת המפלגות הדמוקרטיות הבודדות בכנסת שבהן ח"כים נבחרים בידי הציבור. במקרים כאלה לא תמיד נוצר תמהיל מגוון של אנשים שמשלימים מעטפת מסוימת, כפי שקורה במקרה שיו"ר המפלגה בוחר את אנשיו, אבל יש לשיטה זו יתרון גדול בזה שהציבור בוחר ולא ראש המפלגה, וגם בזה שיש לנו מתפקדים שרוצים וצריכים להביע את דעתם".
כמעט בכל מדינות העולם המערבי שיטת מינוי השופטים היא מאה אחוז פוליטית. מדוע את לא יוזמת שינוי כזה?
"יש מדינות שבהן המינוי לבית המשפט העליון או לבית משפט לחוקה הוא מאה אחוז כזה, אבל זה בא במעטפת מאוד מסוימת, שיש בה חוקה או בית דין לחוקה. הייתי מעדיפה שבמדינה כמו שלנו, שבה בית המשפט מעורב בסוגיות רבות כל כך, תהיה לפוליטיקאים השפעה גדולה יותר על המינויים, אבל גם במצב הנוכחי אפשר להצליח במינויים ראויים מאוד".
לפני כמה שנים יזמת החזרה של מינוי היועץ המשפטי לממשלה לידי שר המשפטים והממשלה, כפי שהיה לפני פרשת בר־און־חברון. איפה היוזמה הזאת תקועה היום?
"הבאתי את היוזמה הזאת לשולחן ראש הממשלה כבר לפני שנתיים, שעניינה החלטת ממשלה לביטול ועדת האיתור. בלי התהליך המייגע, תוך אמון בממשלה ובשר המשפטים. זה לא עולה מצדו לסדר היום כבר שנה וחצי או שנתיים. אגב, אני רציתי במנדלבליט לתפקיד היועץ המשפטי וגם ראש הממשלה רצה, וכך גם ועדת האיתור. אני חושבת שאפשר היה לחסוך את התהליך הזה של ועדת האיתור, ולסמוך על הממשלה כולה שתבחר אדם ראוי".
בתפקיד היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה קיים היום אוקסימורון, כשיועמ"ש נותן למעשה "ייעוץ מחייב", כך שאין דרך לפעול נגד ההמלצה. זה מצב תקין בעינייך?
"שר טוב שיודע לעבוד טוב עם היועמ"ש, קובע את המדיניות שלו במשרד והיועמ"ש מגבה אותו. במהלך ניסוח החוק שמשנה את שיטת בחירת היועמ"שים של משרדי הממשלה, דיברתי עם כל המשרדים ועם כל השרים, ורובם הגדול אמרו לי שהם מצליחים להתנהל היטב עם היועצים. חלקם – ביניהם גם אני – אפילו היינו שמחים שימשיכו איתנו לו היינו יכולים. רוב גדול של היועצים יודעים שהם צריכים לממש את מדיניות השר ולא את האג'נדה שלהם. שר שאומר שהיועמ"ש כובל את ידיו, שיבדוק את עצמו. יש מקרים כאלה אמנם, ואז צריך לעלות עם הבעיה ליועץ המשפטי לממשלה. אם השר עובד על פי חוק, היועמ"ש ירסן את היועץ של אותו משרד. אני בהחלט מאמינה שלשר צריכה להיות אמירה בנוגע למינוי היועמ"ש, ולכן אני בעד ועדת איתור – שבמסגרתה יש מעורבות גם של השר – על פני מכרז".
"השתמשנו בבג"ץ נגד נתיב־האבות כדי לאשר את היישוב: קודם כול את חלקה 91 שתאכלס את המפונים, וכן את חורשת אלעזר. בעקבות החורבן נבנה עוד עשרות בתים"
יש עוד עבודה
שקד נמצאת בשנתה הרביעית בתפקיד שרת המשפטים. אני מבקשת ממנה לתאר מה למדה בשנים האחרונות על המשרד המורכב ועל מערכת המשפט. "למדתי ששר משפטים הוא שר עם יכולת השפעה רבה, ובהרבה מאוד תחומים. אנחנו מדברות על ההתיישבות ועל נושאים חוקתיים, אקטיביזם ושמרנות. אבל המשרד הזה אדיר ועוסק בנושאים סופר־משמעותיים לאזרח, כמו ההוצאה לפועל לאזרחים בשעות קשות, הטאבו, מערכת המשפט עצמה ועוד. שר המשפטים הוא גם זה שיושב בראש ועדת השרים לחקיקה, ולכן משפיע על החקיקה של כל הכנסת. יש בזה הרבה עוצמה, אבל זה גם משרד מאוד חברתי. יש הרבה נושאים שנמצאים פחות בכותרות, אבל גורמים לי להרבה גאווה: למשל, להפוך את כל תהליכי הטאבו שבעבר לקחו חודשים, לתהליך של יומיים־שלושה. להעביר את כל הנושא הזה מתהליך פרונטלי שדורש מהאזרח להגיע למשרד ממשלתי, לתהליך אינטרנטי נגיש מהבית. יש הרבה עבודה שבחלקה היא שקטה – כמו מלחמה בפוליגמיה שמעסיקה אותי מאוד, ושינויים שאנחנו עושים בנוגע לנפגעות תקיפה מינית. המשרד מאוד מעניין ורב־תחומי".
בכנס לשכת עורכי הדין באילת דיברת על זכויות חשודים, והצגת את "רפורמת הליך הוגן". בחרת בנושא שגם הוא פחות מדובר, בעיקר בהקשר שלך.
"כל אחד שנכנס לתחום המשפטים מגלה על עצמו שהוא או יותר תביעתי או יותר סנגוריאלי. גיליתי על עצמי שאני מהסוג השני. יש הרבה דברים שצריכים לעשות בתחום של ביסוס זכויות חשודים. הצגתי בכנס ארבעה דברים: הקמתי ועדה בראשות השופט דנציגר, שתפקידה לבדוק הרשעות שווא ולהביא לצמצומן; אנחנו מביאים לצמצום התופעה של צילום חשודים במעצר, כי בשעה הקשה הזאת של המעצר אין סיבה לרמוס לאדם גם את כבודו. לצד זה אנחנו מקדמים שני חוקים – חוק ניהול חקירה, שמעגן את זכויות החשודים וניהול החקירה, וחוק שמירת מוצגים וראיות בבית משפט, שמאפשר ערעור או משפט חוזר בעתיד. בארה"ב התחילו בעבודה יסודית של משפטי־עבר ובדיקת ראיות, וכתוצאה מהפרויקט הענק הזה נוצרו המון זיכויים של אנשים שכבר הורשעו וריצו את עונשם".
יש סיכוי לבחירות במהלך החורף הקרוב, ובכל מקרה אנחנו מתקרבים לשנת בחירות. אתם מגיעים אליהן מוכנים? מצליחים להעביר כל מה שאתם רוצים בתקופה שנותרה לכם במשרדים שלכם?
"אנחנו עובדים קשה במשרדים ובכנסת, נותנים את הכי טוב שאנחנו יכולים. בפוליטיקה אף אחד לא יודע מה יהיה. תזכרי שהייתי שרת התרבות והספורט שלושה ימים לפני חתימת ההסכם הקואליציוני, והנה אני בכיסא שרת המשפטים. בפוליטיקה יש הרבה הפתעות. מה שכן, הימין חייב שמפלגת הבית היהודי תהיה חזקה וגדולה. אחרת בפעם הבאה תקום ממשלה עם המחנה הציוני".
את מקווה לחזור ללשכה הזאת גם בקדנציה הבאה?
"בהחלט. לא סיימתי, יש לי עוד הרבה עבודה. גם בנושא הסדרת ההתיישבות וגם בעוד מגוון נושאים. אם לא נסיים עד סוף הקדנציה, אני מקווה שתהיה הזדמנות לחזור לכאן ולהמשיך. השאיפה שלי בבחירות הבאות היא לקבל שוב את המשרד הזה, אבל בשביל זה אנחנו צריכים הרבה מנדטים
אגב, מה חשבת השבוע על סערת מסי וביטול משחק הידידות בין ישראל לארגנטינה?
"נבחרת ארגנטינה נכנעה ל־BDS ולהסתה השקרית נגד המדינה. זו אכזבה גדולה לילדים ולאוהדים שחיכו למשחק, אבל צריך לקחת הכול בפרופורציה".
