פחות משבוע לפני פרסום גזר הדין של הבוחר, המועמד המוביל בנימין נתניהו שב וטוען כי איננו מתחרט על תרומתו הדרמטית לחיבור עם בן־גביר, למרות המנדטים הזולגים אליהם על חשבונו. "אני חושב שהחיבור הזה היה חיוני, דווקא מתוך הראייה שלי לאגד את הקולות כך ששום קול לא יזלוג וששום קול לא יישאר בבית. שאנשים לא יגידו 'זה לא משנה'. הנה, ראינו בשנה האחרונה מה זה משנה. ראינו מה ממשלת לפיד־עבאס עושה למדינת ישראל.
"צריך להבין את זה בראייה היסטורית. לפיד, יחד עם בני גנץ וגדעון סער, עשו דבר שלא נעשה באף ממשלת שמאל. מפא"י, העבודה – מעולם לא נשענו על מפלגות אנטי־ציוניות ששוללות את קיום המדינה, שנציגיהן הולכים לסוכות אבלים של מרצחים פלסטינים שטבחו בישראלים. איך אפשר להקים ממשלה שתלויה באנשים האלה?"
מטבע הדברים, אחת השאלות הראשונות בריאיון היא בקשת התייחסות לטענה שנחשפה בהקלטת בצלאל סמוטריץ' ("שקרן בן שקרן"). נתניהו מתעקש לטעון שלא היו דברים מעולם בינו לבין רע"ם. "זה שקר מוחלט שנועד להכשיר את השותפות של לפיד עם מנסור עבאס והאחים המוסלמים, ועכשיו גם עם טיבי. אבל זה לא היה ולא נברא. אנחנו דיברנו עם עבאס רק על דבר אחד: תמיכה בחוק בחירה ישירה לראשות הממשלה, שכמובן היה מעלה את הימין, לפי כל הסקרים. והוא לא תמך".
כבר נפגשנו בעשור האחרון לא מעט פעמים בנסיבות דומות, ערב בחירות. המיקום נקבע אז במשרד ראש הממשלה או במעונו שברחוב בלפור, אחרי שצלחנו מבדקים מדוקדקים בכניסה למתחם. האוויר והנוף הירושלמי נותרו אז מחוץ לחלונות האטומים. הפעם יו"ר הליכוד והאופוזיציה מארח אותנו בלשכתו המרווחת שבמצודת זאב, שאור יום חודר אליה מהמרפסת הסמוכה. המבדקים מעודנים הרבה יותר, אך ההמולה אותה המולה: יועצים ודוברים מלהטטים בין עשרות מפגשים, מכניסים אותנו ללו"ז העמוס בין פגישה עם ראש ממשלת אלבניה לראש ממשלת הולנד.
אנחנו מבקשים לברר עם ראש הממשלה לשעבר, שכיהן בתפקיד 12 שנים ברצף, כיצד נראתה השנה האחרונה שלו ובמה היא הייתה שונה מקודמותיה. "לא רק בשבילי, בשביל כל עם ישראל היה שונה. ראינו מה זה עושה כשיש ממשלה של לפיד, גנץ, עבאס והאחים המוסלמים. זו הידרדרות מוחלטת בכל התחומים, וסכנה לעתיד מדינת ישראל. אני חושב שזה הדבר העיקרי שמאפיל על כל שאר הדברים. כרגע המאמץ העיקרי של כל מחנה הימין הוא להתאחד ולהביא להחלפת הממשלה הזו בהקדם האפשרי. זאת השאלה: האם לפיד יוכל להמשיך עם מנסור עבאס והאחים המוסלמים לדרדר את המדינה, או שנחליף אותו בממשלת ימין על מלא בראשות הליכוד במהרה בימינו".
בכל זאת, אנחנו מתעקשים, מה בנימין נתניהו האדם למד השנה. איזו הסתכלות אחרת הייתה לך על המדינה. "קודם כול מנוחה", הוא מחייך ונאנח בנחת. "תפקיד ראש הממשלה קשה מאוד, לפחות בדרך שבה אני עשיתי את זה. הלוח שלי היה קצת יותר צפוף מזה שמכהן שם עכשיו, כי הוא באמת היה מוקדש לביסוס הביטחון, ביסוס הכלכלה, בניית הסכמי שלום מבלי שוויתרנו על מילימטר עבורם, ועוד דברים רבים אחרים. ליאיר לפיד, לעומת זאת, יש תפקיד אחד – להפקיד את השלטון בידי מנסור עבאס, והיום זה כבר אחמד טיבי. זו הבחירה האמיתית שיש כאן.
"היה לי זמן לחשוב לא רק על השנה הזאת אלא על כל השנים, כתבתי את זה גם בספרי. כתבתי אותו מהר, בתשעה חודשים, משהו שכמובן לא יכולתי לעשות בזמן כהונתי כראש ממשלה. אגרנו כוחות ואנחנו נאגד אותם כדי לבלום את הממשלה הזאת, ולהחליף אותה בממשלה לאומית".
יש חרטות או מחשבות שנוגעות לפלונטר הפוליטי שנקלענו אליו?
"למי אין דברים כאלה? אני חושב שרוב אזרחי ישראל, במיוחד אלו שהצביעו למפלגות הפייק־ימין, צריכים לעשות את חשבון הנפש העיקרי, משום שהם בעצם הביאו לכך שהממשלה המסוכנת הזאת מכהנת. לכולם יש מחשבות אישיות, אבל אין כפתור ריפליי. צריך ללכת קדימה ולפעול על בסיס לקחי העבר, ולקחי העבר העיקריים הם כמובן הלקח הזה של הצבעה למפלגות פייק־ימין. במישור האישי שלי – למדתי לקחים. קודם כול להקשיב יותר, לבחון את עצמי ואת הלקחים שלי, משגים שלי וכישלונות שלי".
מה יקרה אם גם הפעם לא יהיו למחנה הימין 61 מנדטים?
"זה יהיה אסון. לכן אני קורא לכל מצביעי המחנה הלאומי לבוא ולהצביע. צריך להבין מה התוכנית של לפיד, הוא קורא לזה שלושים־שלושים. הוא מנסה להגיע למצב שליש עתיד בראשותו יהיו שלושים מנדטים, והליכוד יקבל שלושים מנדטים או ייפול מתחת לזה, והוא חושב שהוא יכול להביא לכך שמלאכת הרכבת הממשלה תוטל עליו. יש לו כל מיני תוכניות שונות ומשונות, וכדי לעצור את זה צריך להבטיח שהליכוד לא רק יהיה בשוויון אלא בפער גדול מעל לפיד. אני קורא לכולם להפסיק לירות בנגמ"ש. זה לא משנה אם בן־גביר או סמוטריץ' יקבלו עוד מנדט או שניים למעלה או למטה, הם בכל מקרה יהיו שרים בממשלה שלי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה".
הריבונות לא ירדה מהפרק
נתניהו כדרכו נמצא בעיצומה של קריאה בכמה ספרים במקביל, אבל הפעם הוא שמח לספר דווקא על הספר החדש מפרי עטו. "אחד הדברים המלבבים שהודיעו לי היום מסטימצקי, שזה הספר שנמכר במהירות הכי גדולה מאז הארי פוטר. מה שחשוב מבחינתי זה שהדור הצעיר קורא ספרים, מה שלא רגילים לעשות, וכמובן שאני מאוד מברך על התמיכה החמה".
"פשוט לא היה לנו רוב (לשינויים במערכת המשפט). תמיד הייתה בקואליציה מפלגה שמנעה. והתיקונים זה לא לבוא עם די־9 ולהרוס, אלא באחריות"
כבן להיסטוריון אנחנו מתעניינים איזה ציון הוא חושב שההיסטוריונים ייתנו לאוטוביוגרפיה הטרייה שלו. נתניהו "משאיר את זה להם", ומדגיש כי כתב את הספר "בצורה הכנה ביותר והאישית ביותר, ומבחינתי גם העמוקה ביותר. לא רק על חיי כחייל ומפקד בסיירת מטכ"ל, ואחר כך כדיפלומט וכמדינאי, אלא קודם כול כבן העם היהודי ששותף למאמץ לתרום את חלקי כדי להבטיח את עתיד המפעל הציוני".
אנחנו שואלים כיצד קרה שכאשר הוא מזכיר בספר את המהפך בתקשורת הימנית, הוא מציין את גלי ישראל וערוץ 14 בלבד. האם ישראל היום, מקור ראשון ובשבע אינם חלק מרכזי במהפך הזה ובעלי זכויות רבות בו? "אני מקווה שכן, לא תמיד זה עקבי", משיב נתניהו, וטוען כי "התייחסתי בעיקר לתקשורת המשודרת, בגלל התופעה שדיברנו עליה שאנשים קוראים פחות. העיתונות בלאו הכי עוברת את השינוי הזה, מהטעם הפשוט שהרבה יותר זול להעביר אינפורמציה אלקטרונית ולא בדיו על שיירים של עצים כרותים".
שם הספר הוא "ביבי: סיפור חיי", כינוי שנחשב בעבר כמקטין, ולא "נתניהו", הממלכתי יותר. אנחנו מתעניינים אם הוא רואה בכינוי ביביסטים עלבון. "לא, אף שזה נועד להיות עלבון. זו התנשאות של השמאל. את אותו הדבר עשו עם ה'בגיניזם'. מה הם לא אמרו עלינו אז, ובאיזה כינויים קראו לז'בוטינסקי שהיום הם מהללים אותו – פשיסט ומה לא. הם לא מבינים שאנשים לא תומכים בי סתם, הם תומכים כי אני מייצג את השקפותיהם, שאני שותף להם. אלה הערכים שלהם. מדינה יהודית, ארץ ישראל, עתיד עם ישראל, מורשת ישראל. ואם אני – אותו ביבי, שאוהבים לכנות 'קוסם' כאילו סתם הולכים אחריי – הייתי בא ואומר שאני בעד חלוקת ירושלים, בעד התכווצות מדינת ישראל לגבול כפר־סבא, ובעד לתת לפלסטינים להקים פה מדינה חמושה בגבעות מעל תל־אביב, הליכודניקים היו נוטשים אותי. הם תומכים בי משום שהם יודעים שאני נאבק על הדברים שחשובים להם, לעתידה של המדינה.
"מנגד, הייתי זוכה כמובן לחיבוק משמאל. הבטיחו לי את האִתרוּג הזה אינסוף פעמים. אמנון אברמוביץ' אמר במפורש שאם הייתי הולך איתם הייתי זוכה לאתרוג ששם בצל את האתרוג שקיבל שרון שעשה את ההתנתקות. סירבתי כי אני דבק בעקרונותיי. אני פה למען שליחות, לא למען לשבת על הכיסא. זה לא בדיוק חיים הכי נוחים והכי מאושרים להיות ראש ממשלה מהימין. הם תוקפים אותי כי אני מייצג את הימין. הם תוקפים אותי כי הם מבינים שאם הם יפילו אותי הם יפילו את הימין. זו המטרה שלהם, ולכן צריך לראות את מי התקשורת מקדמת בזמן נתון. ברובה היא עוינת את הליכוד, את הימין, את ציבור המתיישבים. וכשהיא מקדמת מישהו מהימין, אתה מבין אחד משניים: או שאלה פייק־ימין, או שאלה מפלגות ימין שיכולות לגרוע קולות מהליכוד. פייק־ימין זה ברור, אבל יש גם ימין שבלי משים ובהיסח הדעת פשוט גורם להפלת מפלגת הימין העיקרית".
מפלגת הימין העיקרית תקדם ריבונות?
"מי שקורא את הספר יכול לראות את הרקורד האמיתי: הריבונות הייתה רעיון שאני העליתי. סיכמתי גם עם הנשיא טראמפ את הדבר הזה. ומי פגע בזה באופן מוצהר? בני גנץ ששלח את אמיר אשל להתראיין, ותיאר בעצמו איך הם פעלו נגד הריבונות. הנושא הזה יעלה שוב בהזדמנות הראשונה, כמובן. אנחנו צריכים להביא לכך שלפחות לא תהיה התנגדות אמריקנית, שהם לא ייתנו למועצת הביטחון להעביר סנקציות נגדנו במהלך הזה. זה לא ירד מהפרק, זה עלה על הפרק אצלי וזה יעלה על הפרק כשאני אהיה ראש ממשלה".
האם ניתן לקדם את מפעל ההתיישבות ביו"ש כל עוד ג'ו ביידן יושב בבית הלבן?
"בוודאי. כיהנתי בשמונה השנים הקשות ביותר שהיו לראש ממשלת ישראל כלשהו מול נשיא ארה"ב, ובכל זאת בזמן שלטונו של ברק אובמה הכפלנו את האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון. הישג ענק. וזה לא מנע ממני להתנגד להסכם הגרעין שסיכן אותנו, וגם להביא עם אובמה להסכם תמיכה ביטחונית של שיא כל הזמנים, עם 38 מיליארד דולר. והממשלה הנוכחית? היא לא מבינה במדיניות, לא מבינה בכלכלה כמו שלפיד עצמו אמר בריאיון איתי כשעוד היה פרזנטור. הם מבינים דבר אחד: איך לעשות קואליציה עם שונאי ישראל, עם תומכי טרור, ואיך להוליך שולל אנשים שיצביעו להם".
לאחרונה נטען כי תחת שלטונך צה"ל הפסיק להתאמן על אפשרות של תקיפה באיראן.
"זה שקר מוחלט, ואמר גדי איזנקוט שבלי הפעולות השונות תחת הממשלה שלי, תוכנית הגרעין של איראן הייתה מתקדמת הרבה יותר. בתקופתי היא הוסבה לאחור עשר שנים. וזה מה שצריך להמשיך לעשות, כל הזמן צריך להסב אותה לאחור. אבל גנץ ולפיד מרכינים ראש בפני הממשל האמריקני, בניגוד אליי שעמדתי מול נשיא ארה"ב שרצה לחתום על הסכם הגרעין המסוכן הזה. אם רוצים לעצור את איראן השועטת לגרעין צריך ראש ממשלה חזק, שיודע לפעול ברמה העולמית, וגם ברמה המקומית".
מדוע לא התקיימה תקיפה באיראן בתקופתך?
"היו הרבה תקיפות שמיוחסות לכל הגורמים, אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע, אבל עשו הרבה דברים. הדבר היחידי שראיתם זה איך שלחנו את כוחותינו ללב טהרן והוצאנו משם את ארכיון הגרעין הסודי, שחשף את השקרים של איראן ואת העובדה שהיא חותרת לפצצת גרעין. אולי אנחנו לא היינו צריכים את זה, אבל העולם היה צריך את זה. ועכשיו העולם גם רואה מה זה המשטר הזה, מה זה הנשים הגיבורות האלו שצריך להצדיע להן, שיוצאות נגדו. לא נגזר עלינו שהמשטר הזה ימשיך, לא נגזר עלינו שהאיום הזה יימשך. בסוף המשטרים האלה קורסים, המחאה העממית חודרת גם לגופי הממשל. ככל שהדבר יהיה תלוי בי, אם אבָּחר אדאג להסיר את האיום הזה מעל ראשינו".
אתה אומר שיש לנו נגיעה או יד במרד העממי שם?
"הלוואי. אני לא יכול להגיד לך שכן ולא אגיד לך שלא".
הטלפון הראשון
עד כה התמודד הליכוד עם "רק־לא־ביבי" משמאל, מה שגרם לימין להתגבש סביב נתניהו. בסבבים האחרונים הוא נדרש להתמודד עם התנגדות לנתניהו מימין, שמביאה רבים במחנה הלאומי להצביע לגנץ או להימנע מהצבעה לחלוטין. נתניהו לא מסתיר את תסכולו. "כל קול שהולך לגנץ, הולך ללפיד ולמנסור עבאס. כל קול ימני שנשאר בבית עושה טעות איומה. כולם צריכים ללכת להצביע. בני גנץ הולך רק עם לפיד, בני גנץ הוא שמאל, בני גנץ אומר 'אני בעד בירה פלסטינית בירושלים', ולפני כמה ימים הוא נתן לבכירים הפלסטינים לרכוש מסוקים שבידוע שהם יבריחו בהם נשק בלתי חוקי. זה פשוט לא ייאמן. מי שמצביע לו מצביע לשמאל, וגם מצביע לאנשים שפוגעים במורשת ישראל. הם פגעו בלימודי התנ"ך והתורה. אתם רוצים את שאשא־ביטון שרת החינוך?
"כל מי שמדינת ישראל וארץ ישראל ומורשת ישראל יקרות לו, צריך להבין שהבחירה היא מאוד פשוטה וחדה. זה או ממשלה של לפיד־גנץ־עבאס, האחים המוסלמים וטיבי, או ממשלת ימין על מלא שתכלול את כל שותפינו מהימין ושפועלת לגמרי אחרת. זו הבחירה. הם לא מסתירים את זה, קארין אלהרר אמרה בצורה הכי ברורה שהם הולכים עם המשותפת. לא עבאס, המשותפת! גם לפיד דיבר כך. ובני גנץ הוא ספח, הוא גלגל חמישי.
"עתיד המדינה תלוי בקומץ אנשים שיושבים בבית ומתלבטים אם לבוא להצביע, מעקמים את האף על דבר כזה או אחר. על מה? אנחנו דנים כרגע על עתיד ארץ ישראל, על גורל מדינת ישראל, על עתיד מורשת ישראל. בחיים הציבוריים, בפוליטיקה יש בחירות, והבחירה כאן היא חדה מאין כמוה, מעולם לא הייתה כל כך חדה. משום שלפיד וגנץ עשו דבר שאף אחד לא עשה לפניהם. למעט קטאר וטורקיה, אין במזרח התיכון את האחים המוסלמים בתוך הממשלה. רק בישראל של לפיד וגנץ. זה מה שהם עשו, זה דבר שהוא פשוט לא ייאמן, וזה מטיל צל כבד על העתיד שלנו".
"השותפה הטבעית", הלוא היא הציונות הדתית – המפלגה והציבור כאחד – ידעה ימים טובים יותר בקשריה עם סביבת נתניהו. מאז הקמת הממשלה הנוכחית מקורביו חבטו בסרוגים ללא רחמים ברשתות, התסיסו את השטח נגדם ונגד המתנחלים, ואפילו שרה נתניהו התבטאה השבוע נגד "הטהרנים בציונות הדתית". הקרב מול בנט הסלים וגלש למתקפה על הסרוגים כולם, למרות התמיכה המועטה בו והביקורת עליו מבית. מי אלה "הטהרנים בציונות הדתית", אנחנו מתעניינים, מי מכונה ככה? אנחנו?
"הרבה אנשים הלכו שולל ואפילו תמכו בבנט, אז חייבים להכות על חטא ולהגיד את זה, אחרת מה למדנו? הרוב הגדול התפכח, נשאר באמת קומץ קטן, אבל המעט שנשאר צריך להסיק את המסקנה הנכונה ולהצביע לימין, משום שזה יכול להיות המנדט הנוסף שיכריע את הכף. אני מקווה שיצביעו לליכוד, משום שהליכוד מייצג היום בית פתוח וחם – לא היחידי, אבל בית פתוח וחם לציונות הדתית. עשרה מחברי הכנסת וחברות הכנסת שלנו הם ציונות דתית קלאסית. יש מניין, ועוד לא ספרנו את עידית סילמן שעשתה צעד חשוב. תסתכלי על עמית הלוי, על אריאל קלנר".
ושקד?
"אם היא הייתה עושה את המעשה של סילמן או שיקלי, יש ספק בכלל שהיה לה מקום איתנו? הרי זה היה בידיה. גם עכשיו זה בידיה, אם היא רוצה באמת להציל את גוש הימין או להבטיח שהוא יעבור, המעשה הנכון שהיא צריכה לעשות זה לפרוש ולהגיד לאנשים שלה תצביעו לליכוד, תצביעו לימין".
בעבר ממשלת 61 נחשבה צרה ובעייתית בעיני נתניהו, שביכר יציבות רחבה יותר סביב שולחן ממשלה. היום 61 מנדטים הפכו למשאלת לב. "אשמח אם יהיה לי 91, אבל בואי נתחיל עם 61 ימין", הוא אומר. בכל זאת, אנחנו תוהים אם הטלפון הראשון לא יהיה לבני גנץ. "הפוך! אני לא צריך אפילו טלפונים, כי אנחנו יחד". על האפשרות לפנות לגנץ אחרי הרכבת ממשלה בת 61 מנדטים אומר נתניהו: "אני לא אתפלא אם דווקא אנשים מהמחנה השני ירצו לבוא אלינו במקרה כזה".
היה ותשוב למשרד ראש הממשלה, איך מנהלים משפט שהגיע לשלב העדויות במקביל לניהול המדינה?
"אני מזכיר שבזמן שהמשפט התנהל עשיתי ארבעה הסכמי שלום היסטוריים עם מדינות ערב, והבאתי 15 מיליון חיסונים כדי להציל את בריאותם וחייהם של אזרחי ישראל. גם כתבתי ספר בזמן שהפלתי את הממשלה הזו. אגב, לפיד אמר שאני אביא חמישה חיסונים".
אין חרטות על כך שלא חתמת על עסקת טיעון?
"בכלל לא, להפך. הייתי רוצה שיכניסו את הטלוויזיה למשפט, שיראו איך התיקים התפורים האלה מתפוררים. התפרים הגסים האלה נפרמים. הייתי שמח מאוד אם מה שכינרת בראשי ואלי ציפורי ואחרים חושפים ישודר בטלוויזיה. משום מה הם לא משדרים את זה, אני לא יודע למה", הוא אומר בציניות.
נגד צנזורה ברשת
לא רק בעניין החבירה למפלגות הערביות מותח נתניהו ביקורת על ממשלת לפיד, אלא גם בסוגיות הביטחון האישי והמצב הכלכלי. "הורדנו את האינפלציה מתחת לאחוז אחד, ובמשך שנים היא הגיעה לחצי אחוז. ברגע שהתחלפה הממשלה היא טסה למעלה, והיום היא פי כמה. מחצי אחוז קפצנו לארבעה אחוז וחצי, אין דבר שלא התייקר. שיטחנו את עליית מחירי הדירות, בלמנו את העלייה בשנים 2016 עד 2018. עכשיו הכול עולה".
כלכלה יציבה לא אמורה להחזיק גם כשראש הממשלה מתחלף? כל כך מהר התנהלות כלכלית שגויה מזיקה למשק?
"היא מחזיקה, יש עודפי מיסים של 60 מיליארד שקל בגלל הכלכלה שעשינו, אבל הם לא השתמשו בזה, אני לא יודע למה. יש את הגז שמביא בשלושה חודשים שני מיליארד שקל. אתה הרי יכול להקפיא לשנה אחת את מחוללי האינפלציה – את הארנונה, את החשמל, הדלק והמים – ואתה מיד מסובב את המצב. הם לא מבינים בזה. כשלפיד היה פרזנטור בערוץ 12 הוא אמר 'אני לא מבין שום דבר בכלכלה', והוא אכן הוכיח את זה כשר האוצר הכושל ביותר בתולדות ישראל וכראש ממשלה הכושל ביותר. הם התנגדו להוצאת הגז מהמים, עד שהייתי צריך להיאבק יחד עם יובל שטייניץ על כך. יש לנו מקורות לטפל בדבר הזה, אבל אתה צריך להבין איך לעשות את זה. הם חובבנים. אין להם שום הבנה. כל מה שיש להם זה ערוצי תקשורת שמסתירים את הכישלונות האיומים שלהם, את הסכנות הגדולות שהם מביאים. מהללים הסכמי כניעה שלהם עם חיזבאללה ומנסים להסתיר את העובדה שהם גורמים אסון למדינת ישראל".
אתה מתייחס להסכם לבנון, שלפיד טען שיצאת נגדו עוד לפני שהכרת אותו.
"לפיד בא עם הסכם שניתן תחת איום של נסראללה, שאמר 'אני אכניע את ישראל שתקבל את התביעות שלנו', וגם שלח כטב"מים על אחת האסדות שלנו. זו פגיעה איומה בכוח ההרתעה שלנו, ואת הדבר הזה הוא מביא לאישור הממשלה בלי להעביר דרך הכנסת. תארי לך מה היה קורה אם אני הייתי עושה הסכם – הסכם טוב, לעולם לא הייתי עושה כזה הסכם רע – כמה ימים לפני הבחירות. את יודעת יפה שלא היו מאשרים את זה, והתקשורת הייתה אומרת שזה חילול הדמוקרטיה.
"מדברים על פיוס, ממלכתיות, אחדות, בשעה שמדירים את רוב הציבור היהודי מהשתתפות בשלטון. החרמות הם לא רק עליי – על הליכוד, על המתיישבים, על כולם"
"הם מדברים על דמוקרטיה כשהם הורסים את הדמוקרטיה. הדוגמה הטובה ביותר זה הניסיון של לפיד לסתום פיות, לסגור את ערוץ 14, לצנזר את הרשתות החברתיות, ולשלוח שוטר לכלל בית בישראל, שיכול להיכנס לבית שלך ושל הקרובים שלך בלי צו שופט. כמו במדינות אפלות. הם יביאו לא רק קריסה ביטחונית, כלכלית ומדינית; הם יביאו גם את קריסת הדמוקרטיה. מה שקיבלנו עד עכשיו זה רק פרומו, זה קדימון למה שהם מתכננים לעשות אם יהיו להם 61 מנדטים. אם אתם רוצים לעצור אותם, לכו להצביע לליכוד".
היית בעד המינוי של הרצי הלוי לרמטכ"ל?
"לא הייתי בעד ולא הייתי נגד. אני רק רוצה לציין שלנו לא אפשרו למנות סגן דירקטור באיזו חברה ממשלתית ערב הבחירות, וכאן עושים מינויים למכביר בהפרה בוטה של כל התקדימים והנוהל הראוי שהיה".
נתניהו מותקף משמאל ומתואר כאיום על מערכת המשפט, אולם מימין הוא מותקף על כך שלא ניצל את שנות כהונתו הרבות לשם מימוש רפורמה שכביכול הוא מאמין בה, למשל בפרקליטות. "פשוט לא היה לנו רוב", הוא משיב. "תמיד הייתה בקואליציה מפלגה כזו או אחרת, שרה או שר כזה או אחר, שמנעו את התיקונים. והתיקונים זה לא לבוא עם די־9 ולהרוס את מערכת המשפט. אני לא מאמין בזה. יש דברים שצריך לתקן, לא רק בפרקליטות, גם במשטרה, זה ברור. אבל צריך לעשות את זה בצורה אחראית ומושכלת".
כשאנחנו מבקשים לשאול על הצהרותיה האחרונות של השרה מרב מיכאלי, נתניהו מכנה אותה "שרת הכבישות". "היא לא מוכנה להשקיע בכבישי יו"ש כי היא רוצה לפנות, ואנחנו לא רוצים לפנות. היא רוצה להשבית בנייה ואנחנו לא רוצים להשבית. בעניין השבת פעלנו נכון כששמרנו את הסטטוס־קוו. אנחנו מדינה יהודית וצריך לכבד את זה. יש את היוצאים מן הכלל וצריך לטפל בדבר הזה, אבל אני לא חושב שצריך להפוך את כל היוצרות. אפשר לעשות דברים במידה ובאחריות, ולא באופן שהם פוגעים בזהות היהודית של המדינה שלנו. אבל הם עושים את זה. הם הרי הכניסו חמץ לבסיסי צה"ל בפסח, זה פשוט לא ייאמן".
בוא נדבר על הרשתות החברתיות. מערכת בחירות מטבעה מקצינה הכול, אבל בשנה האחרונה תומכים שלך ובסביבתך הגיעו לסף חדש של שיח קיצוני ומתלהם. לא הגיע זמן פיוס?
"אני לא מקבל את זה בכלל. ברור שהגיע זמן פיוס, אבל כל הזמן מדברים על פיוס, על ממלכתיות, על אחדות, בשעה שמדירים את רוב הציבור היהודי מהשתתפות בשלטון. זה מה שהם עושים עם החרמות – לא רק עליי, על הליכוד, על המתיישבים, על כולם. מתארים אותנו כאנשים שצריכים לקחת אותם במריצה למזבלה, קוראים לנו בוטים, בבונים. איזה מין סוג של התנשאות זאת? דבר נורא. הם אומרים 'אנחנו לא מסיתים', אבל הם לא מפסיקים להסית! אז ברור שתהיה תגובה מסוימת לזה.
"מה הם לא עשו? חבלי תלייה, גיליוטינות, בלונים מנופחים. לא ראיתי שנעשו דברים כאלה מהצד הימני, הם נעשו מהצד השמאלי וכמעט לא זכו לשום ביקורת בתקשורת שמדברת על פילוג ועל קיצוניות. לכן אני לא קונה את הצביעות הזאת. אני לא מכפיף ראש לזה. יש כאן הסתה בלתי פוסקת של לפיד וחבריו, והם עושים את זה בשיתוף פעולה כמעט מלא מצד רוב אמצעי התקשורת. הם רוצים שזה יהיה כולם, לכן הם רוצים לסגור כל ערוץ תקשורת שמבטא עמדה עצמאית ואחרת מזו של משטרת המחשבות שהם רוצים להשליט עלינו".
איך בכל זאת מורידים להבות?
"יציבות פוליטית תוריד את התמריץ של האנשים הללו לנסות כל הזמן לנגח ולהשמיץ, וברור שזה גם יגרום לירידה בתגובות. אבל אנחנו חיים בזמן של תקשורת חברתית, וצריך להבין שאם יתחילו לצנזר את הרשתות אני אתנגד לזה. גם אם תמשיך ההסתה הזו נגדי משמאל, שממשיך לפגוע בי ובמשפחתי – אני נגד הצנזורה של הרשתות החברתיות. במקום לצנזר אמצעי תקשורת צריך להוסיף אמצעי תקשורת, שאנשים ישמעו דעות מכאן ומכאן. התקשורת היא גם הדמוקרטיה".
לא מתערב בריבית
אם בסוף הסיבוב הזה שוב אין ממשלה, מה הולך לקרות?
"אני חושב שזה יהיה אסון גדול. מעניין שבשמאל דיברו כל הזמן שאסור לעשות בחירות שישיות, ועכשיו הפסיקו לדבר על זה. כי במקרה של היעדר הכרעה, לפיד ימשיך כממשלת מעבר עד אין סוף. אם אתם רוצים את לפיד כראש ממשלה יוצא שלא יוצא ונשאר בפנים יחד עם עבאס וגנץ וטיבי, אז תישארו בבית, או שתצביעו – אני לא מבין איך – לגנץ שהוא שמאל שבשמאל שבשמאל. אבל אם אתם לא רוצים את זה, אז תצביעו לליכוד ולימין. זה כל כך פשוט".
לאורך השנים דיברת על כלכלה אחראית, אבל במהלך מערכת הבחירות הנוכחית אתה מפזר הבטחות כלכליות. זה לא מסוכן וסותר את המדיניות שלך?
"אני חולק עלייך לגמרי. כל מה שאני מציע אלו תוכניות מושכלות, ברורות, מבוססות על מקורות אמיתיים. יש לנו 60 מיליארד שקל עודפי מיסים והכנסות מהגז, שבאופן מתמיה הממשלה לא השתמשה בהם. היו צריכים לקחת חלק קטן מזה כדי לעצור את מחוללי האינפלציה. היו יכולים לעשות חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש, שיקל על זוגות צעירים שצריכים לשלם 35 אלף שקל מינימום בשנה לפעוטונים. אני בזמנו הבאתי חינוך חינם מגיל 4־6, וגם אז אמרו שזה חוסר אחריות. עובדה שזה עובד. הגז כנראה יגיע לשמונה מיליארד ואולי לעשרה מיליארד שקל הכנסות – זה יותר מכל מה שעולה חינוך חינם. יש די והותר כסף. הם פשוט לא יודעים איך לעשות את זה".
הריבית שעולה שוב ושוב מטרידה אותך?
"הריבית תעלה כי זה מייצג את המצב. אני לא מתערב בהחלטות של הבנק המרכזי, אבל דבר אחד אני יודע: לפיד לא מבין בזה. אנחנו צריכים ממשלה יציבה וחזקה כדי שנוכל לעשות את מה שאנחנו יודעים. השתלטנו שלוש פעמים על משברים כלכליים עולמיים, הבאנו את מהפכת השוק החופשי. ישראל הייתה הראשונה לצאת מהמשבר הבריאותי והכלכלי של הקורונה, כי אנחנו יודעים לעשות את העבודה, והוא לא יודע. ולא רק שהוא לא עושה טוב, הוא מביא רע, הוא מביא הידרדרות, הוא מביא לקריסה בעצם ההכפפה של המדינה לגורמים שמתנגדים לעצם קיומה. אני חוזר על זה בפעם המי יודע כמה, משום שהדבר הזה הוא כל כך מזעזע.
"אולי הדבר הנורא ביותר זו העובדה שאנשים שוקלים להצביע לגנץ שהוא חלק מהממשלה האסונית הזאת. הם כאילו ישנים. אז אני אומר לאנשי הימין ולליכודניקים תתעוררו, אני שם להם שעון מעורר כדי שנפסיק את חלום הבלהות הזה, ונביא למדינת ממשלת ימין על מלא שתתקן את כל מה שדרוש לתקן. כשעזבתי את תפקיד ראש הממשלה, אמרתי לממשלת השינוי: 'אני רק מקווה שלא תקלקלו יותר מדי את מה שאנחנו הבאנו', אבל לא העליתי על דעתי שבקצת יותר משנה הם יקלקלו כל כך הרבה. והנה אנחנו נדרשים עכשיו לתקן, וזה תלוי בכם. תעשו מעשה – נתקן. לא תעשו – נמשיך עם לפיד".
