בנה של זהבה גלאון על קריסת מרצ: "נפלנו קורבן לזיהוי המוחלט שלנו עם 'רק לא ביבי'"

"לו אימי הייתה מגלה סימני חיים, היא הייתה מתהפכת בקברה", אומר השבוע פרופ' נמרוד אלוני, בנה של מנהיגת מרצ המיתולוגית שולמית אלוני, כאשר אנחנו שואלים אותו מה היא הייתה אומרת על העובדה שאחרי 30 שנה מפלגתה סולקה מהכנסת בידי העם הבוחר. אלוני, המדגיש שוב ושוב כי אינו פוליטיקאי אלא איש חינוך, משמש ראש קתדרת אונסק"ו לחינוך הומניסטי בסמינר הקיבוצים. בהובלת אימו הגיעה מרצ לשיא של 12 חברי כנסת, בבחירות 1992.

"אימי הייתה מצטערת אולי לא בגלל הכישלון בבחירות, אלא בגלל אופייה הנוכחי של המדינה, השונה לחלוטין מישראל כפי שהיא הייתה רוצה לראות אותה", הוא מסביר. "היא הייתה חלוצה ופטריוטית, והיה לה דימוי של ישראל נאורה על פי ערכי המופת של נביאי ישראל, ואני מעיד על כך כילד שקיבל ממנה כל שנה ספר תנ"ך ליום ההולדת. היא הייתה מבינה שהכישלון הוא תוצאה של מגמה מקומית וגם עולמית, של התגברות מגמות ניאו־ליברליות וסמכותניות, ואני נמנע מלומר פשיסטיות. בישראל נוסף לזה גם ממד דמוגרפי. יותר ויותר אוכלוסייה היא מסורתית־דתית וחרדית, והציבור שחשוב לו רעיון המדינה הליברלית המערבית שבנויה על השכלה, דמוקרטיה וצדק חברתי הולך ומצטמצם. חלק גדול מהציבור הוא חסר השכלה אקדמית, ואין לו הרגלים של חשיבה פתוחה וביקורתית. אין דמוקרטיה בעולם של אנאלפביתים. אני לא אומר שהציבור כאן הוא אנאלפבית, אלא שחסרות לו תשתיות השכלה ותרבות רחבות שמאפשרות לקיים תרבות דמוקרטית".

נמרוד אלוני: "דמוקרטיה צריכה להיות לא רק ליברלית אלא גם רב־תרבותית, אבל כמה תומכים יש לתיאוריה הזו? אני לגמרי לא בטוח שאם מרצ הייתה מסורתית יותר, המצב היה שונה"

כלומר, בעיניך השמאל הליברלי הוא הנאור והימין האמוני והמסורתי נעדר תרבות דמוקרטית?

"זו כמובן הכללה שלא חלה על כל אחד ואחת, אבל עקרונית היא תקפה. ימני מתאפיין לרוב בעמדה שמרנית, שמייחסת חשיבות גדולה למסורת הדתית, לדבקות הלאומית ולהיררכיה החברתית. זאת בניגוד לערכי השמאל, שגישתם אוניברסלית יותר בתחום ההשכלה, המוסר וזכויות אדם".

אלוני אינו מקבל את דבריו של מזכ"ל התנועה אורי זכי, שצוטטו גם כאן בשבוע שעבר, ולפיהם הבעיה טמונה בהתרחקות מהקהל האמוני המסורתי. "אני מקבל שדמוקרטיה צריכה להיות לא רק ליברלית אלא גם רב־תרבותית, אבל כמה תומכים יש לתיאוריה הזו? שניים וחצי? אני לגמרי לא בטוח שאם מרצ הייתה דתית ומסורתית יותר, המצב היה שונה. התפיסה הנאורה שמסרבת לדכא אחרים, לא מתיישבת עם הקבוצות המסורתיות הדתיות בישראל, שרוצות את 'עם ישראל חי' ושהערבים יהיו נחותים".

בעיניו, מרצ חטאה בכך שסטתה מהכיוון שהתוותה אימו. "מראשית דרכה ועד סופה היא האמינה שיש לפעול למען זכויות האזרח. לא קראו לזה 'שמאל' וגם לא 'פמיניזם', והמסר שלה לא היה 'ערבים' או 'שטחים', אלא לתת לכל אחד ואחת את הזכות לחיים אנושיים של כבוד. במהלך השנים מרצ איבדה את הציר הזה כמסר מרכזי. היו לה מסרים אחרים, ואולי זה בסדר להיאבק למען להט"בים או השטחים, אבל השאלה היא מה נקודת המוצא. שולמית אלוני הייתה אנרכיסטית ששנאה דוקטרינות ואהבה לשבור כלים, ולא הייתה מוכנה שישתיקו מישהו בשל דעותיו. כך הכרתי אותה כל חיי. היא הייתה שונה מחלק מאנשי מרצ, שנלחמים על נושא מסוים, כזה או אחר, לא מתוך גישה הומניסטית בסיסית. לכן היא לא אהבה את הכיוונים החדשים של מרצ".

בשנות השיא שלה התקיים במרצ חיבור מעניין בין אימך שולמית אלוני, בעלת האג'נדה האזרחית־חילונית, יוסי שריד הביטחוניסט, יאיר צבן ממפ"ם הסוציאליסטית, ואמנון רובינשטיין שהוא בעצם ימין כלכלי. מה נשאר מזה במרצ של היום?

"אימי בהחלט לא אהבה את הדוקטרינות השמאלניות־סוציאליסטיות, ובמידה רבה הייתה קרובה יותר לרובינשטיין. היא הייתה השדרה שאליה היו מחוברים גם צבן וגם רובינשטיין. אבל אני לא חושב שהמגמות השונות בתוך מרצ הן שגרמו לדעיכתה. נראה לי שהדברים פשוטים הרבה יותר. הציבור הרחב באמת חש דאגה כי הכניסו לו לראש את עניין המשילות והביטחון האישי, שהערבים מרימים ראש, הבדואים פראים…"

הכניסו לו לראש? זו לא המציאות האמיתית בשטח?

"גם במלחמת רוסיה באוקראינה, העובדה שמדובר במלחמה לא צודקת לא גורמת לשום אב או אם רוסים לכאוב פחות את נפילת בנם החייל. הישראלים לא רואים שבעצם הם האחראים לבעיית המשילות. האשמה במידה רבה היא שלנו. זה לא משנה את העובדה שאנשים מרגישים מאוימים. בשום מקום הציבור הרחב אינו רציונלי, קל וחומר כאשר רובו דתי־מסורתי".

אולי לסחורה שהשמאל מציע אין היום קונים?

"התשובה מורכבת. בסופו של חשבון הפתרון יכול להיות רק של שלום. ברור שגם הפלסטינים ידעו להחמיץ כל הזדמנות, כי הם לא יודעים לעשות מה שהציונות ידעה – להתפשר בזמן הנכון ולהעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. המנטליות של העולם הערבי קוברת אותו והוא נחשל בגלל שאינו רציונלי, אבל זה גם מה שקורה לציבור הישראלי. אנחנו דומים יותר לאיראן, כי יש יותר ויותר אנשים שמאמינים בתפיסות משיחיות או דתיות. הפתרון הוא רק שלום והיפרדות מהפלסטינים. מה האלטרנטיבה? מדינת אפרטהייד מוקצית בעולם? אבל כדי לקבל זאת ולתת לרציונליות ארוכת הטווח להנחות את חיינו, צריך המון הדחקה של רגש בסיסי וזה נורא קשה. מעטים יכולים לעשות זאת".

ואולי מרצ כשלה במישור החברתי, והיא מצטיירת בציבור כמפלגה אשכנזית לבנבנה וצפונית?

"לזכותו של יוסי שריד ייאמר שהוא השקיע המון בעיירות הפיתוח. מזמן מערכת החינוך הכללית הייתה צריכה להבטיח את אותם תנאים שש"ס מדברת עליהם. שרי חינוך כמו אימי, שריד או יולי תמיר היו צריכים להציע מערכת חינוך ממלכתית מסובסדת כמו זו של ש"ס. זו מערכת טובה מאוד מבחינה סוציאלית, הבעיה היא שהיא משאירה ציבור מנוחשל ובלתי משכיל שתמיד יישאר רעב, כי רק השכלה מקדמת תוחלת חיים, מעמד חברתי וכולי. מחקרים הראו שלא המוצא העדתי קובע אלא ההשכלה. היה צריך לאמץ יותר אג'נדות חברתיות, והיו כמה אנשים במרצ שהלכו לכיוון הזה, אבל בשורה התחתונה אני לא חושב שזה היה משנה הרבה".

יהודית גילאון: "המצביעים שלנו בוחנים את המנהיגים על כל פסיק. הם מועכים את הנבחרים שלנו, אין להם את הלכידות שיש בימין. לא סולחים על הפשרות שעשינו"

לדעת אלוני, אם תורכב ממשלת ימין צרה, אנו צפויים להתרחבות השסע החברתי. רבים יעדיפו לרדת מהארץ או להסתגר באוטונומיות משלהם, בועות של מיעוט נרדף. "גם אם לא כולם מתבטאים כמו דוד אמסלם, בסגנון של 'נרמוס ונדרוס אתכם', עדיין אין כאן שפה שמכבדת את הציבור האחר. אם יש משהו יפה לומר לזכותו של לפיד, הם הדברים שאמר 'אני לא מתכוון לכלות את חיי בשנאה לאחרים. הפסדתי ואמשיך לכבד את המדינה'. כאזרח אני רוצה לראות שלא משנה מי הפסיד, צריך לשמור על כבודו".

מה עכשיו?

"כאיש חינוך אני עסוק בימים אלה בבניית אמנת מחנכים לקיימות דמוקרטית וללכידות חברתית, שתתאים לחרדים, דתיים וחילוניים. המעשה הפטריוטי היום הוא להמשיך לדאוג ליציבות של כללי המשחק, אחרת נהיה על סף מלחמת אזרחים. במישור הפוליטי יש יוזמות שמוביל אברום בורג, ליצור חזית סוציאל־דמוקרטית יהודית־ערבית אמיתית, בהשתתפות העבודה, מרצ וחלק מחד"ש, על בסיס אג'נדה שוויונית. זאת לצד מפלגות ציוניות מובהקות, שמוצאות איזון בין הגשמת הציונות למוסר הומניסטי ודמוקרטיה ליברלית".

ולפיד?

"לצידו, לא איתו. המסר שלו הוא ציונות ליברלית בורגנית. לצידה צריך להיות עוד מחנה יהודי־ערבי ליברלי ודמוקרטי שאינו לאומני, שמכבד את הצורך בהכרה בציבור הערבי ומדגיש את ערכי הצדק החברתי. שם הפתרון".

אנחנו לא אנטי־דתיים

אילן גילאון, שהלך לעולמו ב־1 במאי האחרון, זכה להערכה חוצת מחנות כפרלמנטר מצטיין שקידם עשרות חוקים חשובים בתחומים חברתיים. שאלתי את אשתו יהודית, בעצמה פעילת מרצ מיום הקמתה, מה הוא היה אומר על כך שמרצ לא תהיה בכנסת הבאה.

"היעלמות מרצ הייתה צפויה מראש", היא סבורה. "אילן לא רצה לשמר את המסגרת כמות שהיא וידע שצריך לשנות אותה, אחרת היא תאבד את הרלוונטיות שלה. הרי את הרעיונות הראשונים של מרצ כבר העתיקו למקומות אחרים. צריך לשאוף לאיחוד הרבה יותר רחב וגדול עם מסר ברור ובולט של מוסר, ערכים, צדק חברתי ולא להיות אדונים על עם אחר. אני שמחה שהוא לא רואה כעת את הכוח שמקבל בן־גביר. אילן היה חסר סובלנות לכל דבר שקשור לגזענות. מעבר לוויכוח הפוליטי בין שמאל וימין, אנחנו עדים לתהליך הרסני של התפשטות מערכים, היעדר מוסר אישי, גזענות, לאומנות קיצונית ומשיחיות דתית".

נדב גלאון: "הבוחרים שלנו ציפו שנבליג כדי לשמור על הממשלה. אבל המשמעות הייתה שהשמאל לא מקדםאת רעיונותיו ולא מבדל את עצמו ממפלגות אחרות בגוש"

מזכ"ל מרצ אורי זכי אומר שהמפלגה שגתה כשהתנתקה מהחברה הישראלית שהיא יותר מסורתית ואמונית, והצטיירה כאנטי־דתית.

"מרצ היא לא אנטי, היא נגד חוקים שפוגעים בזכויות אזרח. יש לי קרובי משפחה חובשי כיפה שהם חברי מרצ. למה להיות בעד סולידריות חברתית ולאפשר לזולת לחיות את חייו כפי שהוא רוצה זה נגד הדת? בוא נאמר את האמת, הציונות הוקמה על בסיס חילוני. במגילת העצמאות כתוב שהמדינה הוקמה על בסיס חזון נביאי ישראל, לא כתוב על בסיס חמשת חומשי תורה".

בעיניה, הבעיה המרכזית של השמאל בישראל היא שאנשיו ביקורתיים מעבר לכל פרופורציה. "המצביעים שלנו בוחנים את המנהיגים על כל פסיק, כל נקודה וכל פשרה. הם מועכים את הנבחרים שלנו, אין להם את הלכידות שיש בימין. לא סולחים על הפשרות שעשינו בקואליציה האחרונה, או על זה שהורוביץ לא קם כל בוקר וצעק "כיבווווש". לא משנה שהוא היה שר בריאות טוב. מרצ נחשבת במידה רבה לאשכנזית אליטיסטית, אבל זה לא נכון. הדאגה לזכויות אזרח לא נובעת מתוך אליטיזם. מגדירים אותי 'ישראל הראשונה', אבל הייתי ילדת עולים וכולנו אכלנו את אותו קש".

גילאון לא מטילה את האשמה בכישלון על זהבה גלאון, אבל בפריימריז תמכה דווקא ביאיר גולן. ההסתה שלו כלפי חצי מהעם לא הפריעה לה. "הוא דיבר על תהליכים היסטוריים שקרו באירופה במאה השנים האחרונות, שצריכים לפקוח לאנשים את העיניים לגבי אותו מיעוט שצובר כוח ומפר את האיזון הדמוקרטי, לקראת דיקטטורה. מה רע בזה? יש אנשים שנטפלים לכל מילה כדי להפוך אותה למשהו אישי ותוקפני. מה אני יכולה לצפות מאנשים שצועקים לרמטכ"ל לשעבר, שחירף את נפשו למען המדינה, 'רוצח'? זה בסדר? יכול להיות שתחילת המאה הנוכחית היא כמו המאה הקודמת מבחינת הלכי הרוח בעולם. אולי העולם כולו פוסע לעבר דיקטטורות ימניות".

מה הלאה?

"כשמאלנית אני תמיד אופטימית. אני מקבלת את הדין ולא רואה בתהליכים הפרלמנטריים את הנושא החשוב ביותר. אין לנו נציגים בפרלמנט, אבל זה לא אומר שאין שמאלנים בחוץ שיש להם חשיבה ורצון להתחיל בהקמת גוף מלכד וגדול. אני עצמי לא יכולה לתכנן לטווח ארוך מאוד, אבל יש הרבה צעירים שאכפת להם והם צריכים להתארגן בסבלנות, ולדבר עם אנשים לא רק באינטרנט אלא להסתובב ולחוש אותם בשטח".

דרוש עדכון גרסה

המאוכזבת הראשונה ממפלת מרצ היא מי שהובילה אותה בבחירות האחרונות, זהבה גלאון. אחרי שכבר פרשה מהפוליטיקה, היא חזרה כדי "להציל" את המפלגה המקרטעת בסקרים, והנה התברר כי שובה לא הועיל. בנה נדב, יועץ תקשורת וניהול משברים, מנסה לנהל גם את המשבר הנוכחי.

"לא קל לאימא", אומר לנו נדב גלאון. "היא לקחה על עצמה להקים על הרגליים את המפלגה שמצבה היה על הפנים, וחשבה שתצליח במשימה. עם תוצאה כל כך טרגית וכשהכישלון רשום על שמה, אפשר להבין שזה לא אירוע קל. אבל היא מספיק חזקה להתמודד עם זה".

איפה היא טעתה?

"קשה לשים את האצבע. כמו בכדורגל, כשמנצחים אז המאמן גאון והשיטה נכונה, וכשמפסידים המאמן אשם בכול, בבחירת השחקנים או בחילופים שעשה. במהלך הקמפיין נעשו טעויות, והיא לקחה אחריות עליהן".

לדעת גלאון הבן, זו הייתה שגיאה לשים את כל הביצים בסל ה"רק לא ביבי". "לפני חצי שנה", הוא מספר, "ערכנו סקר עומק וגילינו שהמצביעים שלנו מעוניינים ביותר בשמירת ממשלת השינוי כדי שביבי ובן־גביר לא יעלו, גם במחיר ויתורים על ערכים שתמיד היו בנושאי הליבה. 'בלענו' אישורים של יישובים כמו אביתר או בניית 4,000 יחידות דיור בשטחים. הבוחרים שלנו ציפו מאיתנו שנבליג כדי לשמור על הממשלה. אבל המשמעות הייתה שהשמאל לא מקדם את הרעיונות שלו ולא מבדל את עצמו ממפלגות אחרות בגוש. אני לא יודע מה היה קורה אם היינו עושים את הדברים אחרת. לא בטוח שהייתה מתקבלת תוצאה טובה יותר. נפלנו קורבן לזיהוי המוחלט שלנו עם ה'רק לא ביבי', עד שהמצביעים הלכו למפלגה אחרת, אולי רל"ביסטית מובהקת יותר".

אבל נדמה שגם לדיבורים על שלום ושטחים אין היום ביקוש רב.

"יש בזה מן האמת. הסחורה הזו באמת חייבת לעבור עדכון גרסה. ברור שהעם הלך ימינה, אבל גם נתניהו הלך לאו"ם ודיבר על שתי מדינות. יכול להיות שלא הצלחנו ליצור את הבידול ולהסביר למה חשוב להצביע לנו על בסיס אידיאולוגי. לדעתי אסור לזנוח את רעיון שתי המדינות והחתירה לשלום. צריך להביא בחשבון גם סיבות אובייקטיביות לכישלון, כמו עלייה בשיעור ההצבעה וקמפיין הצלה של מפלגת העבודה, שהרבה קולות ברחו לנו אליה. חלק אפילו עברו להציל את רע"ם או את חד"ש. שילמנו מחיר על זה שכל שמאלן שני הוא אסטרטג גדול".

מרצ נשארה מפלגה ציונית?

"שאלו את זה כל כך הרבה פעמים. מרצ היא חיבור של שלוש מפלגות שהיו מפלגות שמאל ציוניות, יש בהנהגתה ציונים, והיא יודעת להכיל ולקבל גם את השותפים הלא־ציוניים שלה – כך שהשיח הזה מיותר וחסר טעם. זו שאלה שבאה מצד גורמים בימין שניסו לנכס לעצמם בלעדיות על הציונות ולסמן את כל השמאל כבוגדים ולא ציוניים. מי ששואל את זה מתכוון לפגוע במרצ".

אימו, זהבה גלאון, הניפה את דגל המאבק במה שמכונה "הדתה". נדב אינו חושב ששמאל הוא בהכרח התנתקות מהמסורת, אבל הניסיון לדבר לקהלים שונים דרך החזרה למסורת, הוא אומר, נדון לכישלון. "כשאתה רואה מפלגות שרוצות להפר את הסטטוס־קוו ולקחת אותנו למקום הרבה יותר דתי ושמרני, דווקא צריך לתת קונטרה. אולי אפשר להתווכח על הטון, הסגנון והדרך, אבל זו לא צריכה להיות האג'נדה של השמאל. צריך לדבר על ערכים ליברליים ועל זכויות אדם, ולא לברוח מנושאי הליבה, כמו הכיבוש או שיתוף פעולה רחב יותר עם החברה הערבית. משם תבוא תקומתו של השמאל, ולא מאיזה ניסיון חנופה לציבור שמעולם לא הצביע ולא יצביע למרצ".

מפלגת העבודה, אומר גלאון, נמצאת אף היא בסכנת הכחדה אם לא תחולל שינוי. "המצביעים שלנו התעייפו מלראות מול עיניהם כל הזמן את אותו הדבר, בזמן שבימין ובמרכז קמו מסגרות חדשות ורעננות. השמאל ממשיך לעשות אותו דבר, ובבחירות האלה התברר שכבר מעכשיו צריך תהליך התחדשות".

עד היכן מגיעה אחריותה של מרב מיכאלי, שסירבה להצעות להתאחד עם מרצ?

"אימי האמינה בחיבור עם מפלגת העבודה כדרך לבניית מסגרת חדשה, שהיא כה הכרחית. זה לא קרה, והתוצאות לפנינו".

לאן מועדות כעת פניה של אימך?

"היא לקחה על עצמה אחריות, וברור שהיא תישאר בזירה ותהיה פעילה מאוד. הקול החשוב שלה ימשיך להישמע, והיא תהיה חלק מאותו תהליך התחדשות כאשר הוא יתרחש".