יומיים אחרי כניסתו לתפקידו החדש־ישן כיו"ר ועדת הכספים של הכנסת, פגשנו את יו"ר דגל התורה ח"כ משה גפני במשרדי המפלגה בבני־ברק. הריאיון התקיים בבוקר יום רביעי, כשברקע הידיעות הקשות על הפיגועים בירושלים. בפתח הדברים מבקש גפני להתייחס לאירוע: "זה יום קשה, זה נורא. אני מאחל החלמה לפצועים. זה סוג של פיגוע שלא היה זמן רב, וההחמרה הזאת חמורה מאוד מבחינתנו. צריך לעשות כל מאמץ, ואני כמובן מגבה את כוחות הביטחון וכל מי שעוסק בעניין, שיעשו כל דבר כדי שיהיה ביטחון אישי לכולם וייפסק הטרור הזה".
מה תעשו בעניין הזה אחרת מהממשלה היוצאת?
"אנחנו נקדיש לזה יותר משאבים ומאמצים, ואני מאוד מקווה שממשלה שיש לה יותר סייעתא דשמיא, תוכל יותר להתמודד עם זה ולהתגבר".
הריאיון מתקיים בעיצומו של המשא ומתן המורכב עם הליכוד על הקמת הממשלה הבאה. בדגל התורה זועמים על מספר התפקידים שהוצעו להם לעומת היקף התיקים הבכירים שצפויה לקבל ש"ס. בדגל התורה תובעים את המשרד לשוויון חברתי בעבור ח"כ אורי מקלב, במעמד סגן שר. באגודת ישראל רוצים לקבל, מלבד תיק השיכון ליו"ר המפלגה יצחק גולדקנופף, גם את תיק ירושלים עבור מאיר פרוש. הפעם אגודת ישראל לא תסתפק בתפקידי סגנים, ותיטול שני תפקידי שרים. במהלך השבוע התפוצצו פעמיים פגישות צוותי המשא ומתן, וגפני הוזעק ללשכת נתניהו וישב עימו שעה ארוכה.
"אני לא כועס עליו, אבל לא מוותר לו", אומר גפני באשר למשא ומתן שמנהל נתניהו מול מפלגתו, וסבור שהיה אפשר אחרת. "היה צריך לעשות פאזל של השותפים לקואליציה לפי מספר המנדטים של כל אחד בכמה ימים, ולא להתחשב במישהו בגלל שהוא מאיים. מה שקורה בכל הימים האלה שיוצא שזה מקבל ככה וזה מקבל ככה, ואנחנו לא יכולים להצטייר כמי שמוותרים".
הרי אנחנו לא פעם ראשונה נמצאים בקואליציה, אז מה קרה? חלק מהפאניקה שיוצרים זה כדי להפריד בינינו ובין הליכוד, הכוונות הן פוליטיות
יחסו של גפני לנתניהו מורכב. "נתניהו הוא מנהיג בסדר גודל שכמעט לא רואים בעולם, המנהיגות שלו מרשימה, והוא ראש ממשלה מצוין", הוא מרעיף מחמאות, אך ממשיך בנימה שונה: "יש לו את הנושאים הפנימיים של היחסים שלו עם החברים בליכוד, שלפעמים יוצרים בעיות. זה שעזבו חברים בליכוד שעבדו איתו, זה דבר… "; למרות הפצרותינו, גפני מסרב להשלים את המשפט.
הצטרפתם לדרישה להעביר את פסקת ההתגברות. אתה לא חושש שיום אחד זה יתהפך נגד החרדים?
"שאל אותי את זה אהרן ברק לפני כמה שנים. הוא אמר לי 'אתם הרבה פעמים נמצאים באופוזיציה, ותזדקקו לבית המשפט העליון שיגן עליכם מממשלה נגדכם'. אבל אני אומר לכן, לא הייתה פעם אחת מאז קום המדינה שקיבלנו סעד מבית המשפט העליון. כשהיו דיונים אצלנו מעת לעת אם להגיש בג"ץ, אני התנגדתי. הם תמיד נגדנו. השופטים בטוחים שהם עושים לנו טוב, הם בפטרוניות יודעים מה טוב לילדים החרדים, לנשים החרדיות".
רק לאחרונה היו מקרים שבג"ץ ביטל, לכאורה לשביעות רצונכם, רפורמות ושינויים של הממשלה, בעניין המעונות וברפורמת הסלולר.
"אני משבח את ההחלטה של בג"ץ כי זו החלטה נכונה, אבל ההחלטה היא לא בגלל מהות הנושא אלא בגלל העיתוי של הזמן. אני לא זוכר מקרה אחד שהיה לטובתנו. בית המשפט פוסק על פי השקפת עולמו, שרחוקה ממני כרחוק מזרח ממערב. הוא בטוח שאם יש הפרדה מגדרית אז צריך לדאוג לנשים שם מאחורה, ושאם הולכים לבריכה שילכו ביחד. הוא לא מבין מה זה אורח חיים דתי. הם הקדיחו את התבשיל, התערבו בכל דבר, ולאן בית המשפט הגיע? הם כל כך היו בטוחים בכוחם, ויצרו מצב שהיום זו כנסת אחרת ממה שהכרתי לפני עשרים שנה מבחינת היחס לבית המשפט, ובצדק. פעם הייתי מביא פסקת התגברות – זה לא היה עובר. היום יש רוב".
נתניהו בעצמו הביע התנגדות לפסקת ההתגברות.
"הוא הסכים, הסוף זה הדבר הכי חשוב. הליכוד הלך עם האמירה של בגין שיש שופטים בירושלים, והוא טעה בעניין הזה. אני רוצה שיהיה בית משפט חזק, אבל שלא יתערב בדברים שלא בסמכותו".
חיל התורה
אחד הנושאים הראשונים שיונחו לפתחן של הממשלה הבאה בכלל ושל המפלגות החרדיות בפרט, הוא הכרעה בנושא חוק הגיוס. גפני נאנח כשאנו מעלות את הנושא, ומשיב בציניות: "איך ידעתן שאני מאוד אוהב לדבר על זה?" הוא מסרב לומר אם ירצה לקדם את חוק טל או שיש לגבש נוסח אחר. "העמדה של דגל התורה היא שצריך להיות חוק מוסכם עלינו ועל כולם בקואליציה. לא אכנס לפרטים, אנחנו נדון עליו כאשר תקום ממשלה. לא נרצה שזה ייסחב, אחרת השמאל יעשו מזה חגיגה נגדנו, תתחיל הסתה ברחוב".
אתה יכול להבין את הכעס והתסכול של צעיר שמתגייס לצבא ומסכן את עצמו, ורואה שמעלים את תקציב הישיבות ואילו חיילים תקועים עם שכר נמוך?
"בואו נדבר על העובדות. אני עשיתי תוכנית חומש של 13 וחצי מיליארד שקל לטובת הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. תקציב הישיבות עם אותו מספר תלמידים עומד על מיליארד מאתיים. אפשר להתווכח אם צריך שיהיה לימוד תורה במדינת ישראל, או שמי שרוצה ללמוד תורה לא יקבל שקל מתקציב המדינה. אני מהמיסים שאני משלם אממן את התרבות החילונית, אבל תורה לא צריך לסבסד. זה ויכוח שאני מקבל. אני לא מקבל את הוויכוח שפה נותנים יותר ופה נותנים פחות. אני מכיר את תקציב המדינה על בוריו, אין מציאות כזו של אפליה של תלמידי הישיבות בציבור הדתי־לאומי והחרדי, אני יכול לעבור סעיף סעיף".
מה עם הנשיאה בנטל?
"לשאת בנטל?", מזדעק גפני. "דוד המלך ניהל מלחמות עקובות מדם, והנביא אמר לו חצי מהעם נמצא בצבא וחצי מהעם לומד תורה ומתחלפים. אני מוכן גם היום, חצי מהנוער ילמד תורה וחצי מהנוער ישרת בצבא ויתחלפו. אני בעד זה. אז היה חצי מהעם שלמד תורה, אנחנו לא מתקרבים אפילו. אי אפשר להחזיק צבא יהודי במדינה יהודית, שלא יהיה בתוך המערכת הזאת חיל של לומדי תורה. אי אפשר לשקר ולהסית שחיילים מקבלים פחות. אני מכיר את תקציב הביטחון, יהדות התורה תמיד הצביעה בעד חיילים משוחררים והעלאת התקציב בשבילם".
גולדקנופף אמר שללמוד תורה זה יותר קשה מלהילחם בצה"ל.
"אני אומר שמי שרוצה ללמוד תורה ומוכן להקדיש את חייו לעניין הזה יבורך, וזו התרומה שלו לעם ישראל".
לא הייתה פעם אחת מאז קום המדינה שקיבלנו סעד מבית המשפט העליון. כשהיו דיונים אצלנו מעת לעת אם להגיש בג"ץ, אני התנגדתי. הם תמיד נגדנו
בציבור הרחב יש תחושת תבהלה מאופייה החרדי והדתי של הממשלה. מה יש לך לומר כדי להרגיע את מי שחוששים מכם?
"אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שחלק מזה מלאכותי. אני יכול להגיד באופן הכי מוסמך בשם כולנו שלא הולכים לשנות סדרי בראשית. הולכים לעשות יותר טוב לכולם ושלא תהיינה אפליות ושלא תהיינה העדפות כאלה שהן לא צודקות. אנחנו נעשה את זה פשוט יותר טוב. אני חושב שגם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית יהיה יותר טוב לאנשים. מפליא אותי, הרי אנחנו לא פעם ראשונה נמצאים בקואליציה, אז מה קרה? חלק מהפאניקה שיוצרים זה כדי להפריד בינינו ובין הליכוד, הכוונות הן פוליטיות.
"ברור שברגע שיש עליהום כזה ומכניסים פאניקה ופחד, אז אנשים מתחילים לחשוש 'אולי זה באמת נכון ואולי יש בזה מידה מסוימת של צדק', אבל זה פשוט שקר מוחלט, לא מתחיל ולא נגמר. איפה כל אלה שמדברים על מה שעלול לקרות, איפה הם היו שנה וחצי? למה הם קראו לנו להיכנס לקואליציה איתם? למה הם לא פחדו ואמרו מה אנחנו עלולים לעשות?".
איך אתה רואה את הכוונה של בן־גביר להמשיך לעלות להר הבית?
"אני נגד, זה לא בסדר. ישבתי איתו ואמרתי לו את זה. מכיוון שההלכה אוסרת וההתלהמות הזאת לא מועילה כלום, היא עושה נזק".
ציר גפני־טיבי הוא מושג מוכר במסדרונות הכנסת, בעקבות שיתופי הפעולה של משה גפני עם ח"כ אחמד טיבי, יו"ר תע"ל, סביב נושאים שונים. גפני מבחינתו לא רואה בכך בעיה: "כשיש שלטון יהודי בארץ ויש ערבים שהם מיעוט ולא בשלטון, התורה אומרת 'ואהבתם את הגר'. יש חובה על השלטון לדאוג לזכויות האזרחיות של הציבור הערבי ולא להפלות אותו לרעה. עשיתי דברים שהם לטובת הציבור הערבי, והם משיבים לי. למשל כשאני עומד לבחירה כיו"ר ועדת הכספים, הם לא מתנגדים. לא קיבלנו החלטה שערבים לא יהיו בכנסת, ומכיוון שהם חברי כנסת, אז בכנסת מדברים אחד עם השני".
אתה מתעלם מהאמירות החמורות שלו נגד מדינת ישראל ובעד מחבלים. נוצר מצב שאתה מסרב לדבר עם מתן כהנא ויועז הנדל, אבל עם אחמד טיבי כן.
"יש אמירות של ח"כים ערבים שהן חמורות ואני מסתייג מזה בכל תוקף, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני דיברתי על זכויות אזרחיות. זו סוגיה אחרת לגמרי שקמים אנשים יהודים מתוכנו ושמים ללעג את התורה הקדושה. יותר קשה שיש אחים שרוצים לקעקע כל זיק של יהדות, אני איתם לא יכול לדבר".
תשתפו פעולה בממשלת הימין עם המפלגות הערביות?
"גוש הימין עשה את זה בשנה האחרונה מהאופוזיציה, ואני מעריך שזה מה שיהיה הלאה. האם להכניס אותן לקואליציה כשותפים להחלטות אם לצאת מחר למלחמה בעזה? זה משהו אחר לגמרי".
הציונות הדתית מנעה את מינויו של טיבי לסגן יו"ר הכנסת.
"אז הציונות הדתית לא הסכימה… זה דברים חדשים שהיא הביאה. יש שיתוף פעולה אד־הוק עם חברי כנסת ממפלגות ערביות, תמיד היה ותמיד יהיה".
"המשק הישראלי חזק"
במשך עשור שלם ניהל גפני את ועדת הכספים של הכנסת, תפקיד מקביל במעמדו לשר בממשלה. ביום שני השבוע הוא חזר בטבעיות אל הכיסא הזה לאחר שנה וחצי באופוזיציה, והפך למינוי הראשון של הכנסת ה־25. הנושא הראשון שיידרש אליו הוא המשבר הכלכלי. "המשק הישראלי חזק", אומר גפני. "הדיבורים על האטה כלכלית, אין מאחוריהם עדיין דבר אמיתי. אני לא מקבל את זה שככה זה בעולם. כשהיו משברים כלכליים אנחנו התמודדנו עם זה יפה מאוד. המדיניות שלי היא שלא יהיו קיצוצים ולא תהיה פגיעה בתעשייה המקומית, כי המשמעות היא אבטלה ושאנשים לא יקנו".
גפני הכריז השבוע כי הדיון הראשון בוועדת הכספים בראשותו יעסוק בהעלאת הריבית, אף שבנק ישראל פועל באופן עצמאי, והכנסת או הממשלה אינן יכולות להתערב בהחלטותיו. "אני לא הולך לשנות מעצמאות הבנק, אבל זה לא פוטר את ועדת הכספים והכנסת מלדון בהשלכות", אומר גפני. "שנגיד בנק ישראל יגיד מה לפי דעתו צריך לעשות כדי שמשפחה שהולכת לקנות דירה לא תשלם כפול. אני לא מתכוון להשאיר אבן על אבן, כל מי שיש לו נגיעה בעניין יהיה שותף. אני רוצה לבקש גם מנגיד הבנק וגם מהממשלה להוריד את יוקר המחיה".
איך תסתדר עם שר האוצר המסתמן, בצלאל סמוטריץ'? היו ביניכם עימותים לא מעטים.
"לא חשוב מי יהיה שר האוצר, אני ניהלתי את ועדת הכספים, ואני מקווה שכך גם יהיה הלאה, באופן עצמאי, ושמרתי עליה מכל משמר. עם כל הכבוד שאנחנו יכולים להיות בקואליציה אחת וקרובים בדעתנו, אני אנהל את הוועדה מבלי להתחשב בנושא הזה. מלבד התקציב, ברוב המקרים הגעתי להסכמות עם האופוזיציה פה אחד. יש לי אינטרס שהממשלה תצליח, אבל שלאזרחים יהיה טוב זה האינטרס שעולה על כולם. ואם תהיה החלטה לא טובה של הממשלה אני אשנה אותה".
אחת הדרישות של יהדות התורה בהסכמים הקואליציוניים היא השוואת תנאי שכרם של המורים והגננות בחינוך החרדי לאלה שבחינוך הממלכתי. על פי ההערכות, העלות הכספית של מהלך כזה היא חמישה מיליארד שקל. "מורה בחינוך הממלכתי מקבלת עשרת אלפים שקלים, ומורה מתחילה בחינוך חרדי מקבלת 5,000 שקל. גננות חרדיות מקבלות חצי שכר לעומת גננת מקבילה במערכת הממלכתית. יו"ר הסתדרות המורים מצדיקה אותי, עם האוצר יש לנו ויכוח. לא נהיה בשום קואליציה אם לא יושווה השכר של עובדי ההוראה".
את יחסיו עם גולדקנופף, יו"ר אגודת ישראל, הוא מגדיר "טובים מאוד", וטוען כי הם מתואמים במו"מ מול הליכוד: "אנחנו ביחד, אפילו רבים כמו שצריך", הוא צוחק.
במערכת הבחירות רמזת שגולדקנופף חסר ניסיון וצריך עדיין ללמוד. כעת הוא אמור להיכנס מיד לתפקיד שר השיכון.
"לא הייתי צריך להגיד את זה, אני לא צריך לתת לו ציונים", מתנצל גפני. "הנושא של הדיור גובל בפיקוח נפש, וחובה לעשות הכול כדי שהבעיה הזו תיפתר. אעשה הכול כדי לעזור לו במלאכה הקשה, שעד היום לא הצליחו להתגבר עליה".
מה אתה חושב על כך שהוא מושך את המפלגה ימינה? דורש אכיפה בשטחי C, חותם על ביטול חוק ההתנתקות, מגיע לסיורים בשומרון.
"אני נשארתי באותו מקום. העמדה המדינית של דגל התורה היא שאנחנו אוהבים את ישראל, ולא מתלהמים ולא עושים דברים שהם נגד העולם".
דרישה נוספת של המפלגות החרדיות שעוררה דיון ציבורי סוער, היא שייקבע בחוק כי הפרדה מגדרית לא תיחשב אפליה. בעיני גפני, המחאה נגד הדרישה הזו היא צביעות. "בשנה וחצי האחרונות היה שקט לציבור החרדי, אף אחד לא העביר ביקורת. ההפרדה המגדרית למשל הייתה על סדר היום, ולא עלה על דעתו של אף אחד לדבר נגד זה. כשהייתה שאלה שהם חשבו שאני אלך איתם לקואליציה, אז הכול היה בסדר. היה שקט".
לגופם של דברים הוא אומר: "מדובר על אישה חרדית, אישה דתית־לאומית, שלא תלך לאירוע אם לא תהיה הפרדה מגדרית. יש הרבה נשים חרדיות ודתיות שעושות קריירה ומתקדמות בעבודה, שהולכות לאירועים, אבל עומדות על כך שזה יהיה בהפרדה בין גברים לנשים. זה אורח החיים שלהן, אורח החיים שלנו. הניסיון הזה של לפיד, שפתאום נזכר לצעוק נגד ההצעה שלנו ולהראות כאילו הוא דואג לחרדים, זה צבוע. לפיד אומר 'אני לא אתן שיפגעו בנשים החרדיות'. אתה רוצה שלא תהיה הפרדה, אז מה כן? שאישה חרדית תשב בבית, ואתה אומר שאתה דואג לה? הייתה החלטה של משנה ליועמ"ש, שהחליטה שזו עבירה על החוק. פתאום יש התקפה על ההפרדה המגדרית, לכן צריך חוק בעניין הזה".
איך מוודאים שהפרדה אכן תהיה שוויונית כלפי נשים שנדחקות לפעמים לסוף או ליציע, והן לא תמיד יבואו וירימו את הקול. איך נמנעים ממצב שבסוף הנשים החרדיות כן נפגעות?
"כאשר יש הפרדה צריך למצוא מקום שלא יפגע בנשים, ושיהיה מכובד ויהיה נורמלי. אני יודע שבהרבה מאוד מקומות עושים את זה כך. יש לפעמים מקומות שנכשלים בזה ואסור להיכשל בזה. אגב, היום בדור שלנו הנשים יותר חזקות מהגברים".
חזקות, אבל לא עד כדי להשתלב ברשימה יהדות התורה לכנסת.
"לא, ודאי שלא. זה שגדולי התורה יחליטו. מי שרוצה, צריכה לקבל אישור של גדולי התורה. ככה אנחנו עושים רשימה. זה לא אני מחליט על הרשימה".
אתה חושב שזה יכול להשתנות?
"מה שגדולי התורה יחליטו, זה מה שיהיה. אבל כן, הנשים אצלנו יותר חזקות. היו דורות שזה לא היה ככה. היום נשים בחברה הדתית־לאומית והחרדית הן יותר חזקות מהגברים. אני לא יכול לעשות היום מה שאני רוצה, נשים לא ייתנו לעשות את זה".
מבחינת גפני, ה"צביעות" כלשונו בוויכוח שהתעורר כעת על ההפרדה המגדרית, גרם לו להפיק לקח כללי: "תמיד התחשבתי בזה שאם אני עושה דבר שהוא נכון, אבל העיתונות ועיתון הארץ יכתוב נגד, לקחתי את זה בחשבון במכלול השיקולים שלי. בשנה וחצי הזאת למדתי שיותר אני לא מתחשב בזה. אני מתחשב בטובת האזרחים ולא בביקורת לא נכונה שנובעת רק מתוך רצון להעביר עליי ביקורת".
הצהרת בריאיון שאתה לא עוסק בטיפול בפגיעות מיניות ושזה לא העבודה שלך. גם יו"ר המפלגה שלך התחמק מלהרחיב בנושא. אלה דברים שקיימים גם בחברה החרדית.
"אנחנו לא מדברים בריאיונות על הנושאים האלה. אלה לא נושאים שאנחנו רוצים שהילדים שלנו ייחשפו לעניין הזה, אבל אנחנו עושים את מה שצריך".
מה עושים?
"אני לא מרחיב על זה. הרבנים מעורבים בעניין הזה, אומרים ללכת למשטרה כשצריך. אנחנו לא עוסקים בעניין הזה באופן פומבי, אבל מטפלים בזה בכל הכוח, ברמות הכי גבוהות".
יש גידול דמוגרפי בחברה החרדית, אבל הדבר לא ניכר במספר המנדטים. אמרת בעבר שמי שרוצה ממ"ח (חינוך ממלכתי־חרדי) שלא יצביע למפלגה שלך, ושתפיל קואליציה עם נתניהו אם יתעקשו על ממ"חים. אתה לא חושש שאמירות כאלה מורידות לכם מצביעים?
"לא ירדו קולות. כל מה שמכונה החרדים העובדים, המודרנים, הם הצביעו ג'".
ש"ס עלו, אתם לא.
"היה גידול במספר המצביעים אצלנו, כשהיה מדובר שתהיה ירידה גדולה בגלל בעיות פנימיות. אבל בסוף לא הייתה ירידה במספר הקולות אלא להפך. לצערי היינו יכולים לגדול במנדט או שניים ולא גדלנו. אבל זה בגלל בעיות פנימיות. לא בגלל מודרנים ולא בגלל חרדים עובדים ולא בגלל ממ"חים או הנושאים האחרים שהזכרתן".
בשנים האחרונות מצטברים עוד ועוד מקרים של אלימות שוטרים נגד חרדים. למעט דרישה של ח"כ אורי מקלב להפחתת השימוש במכת"זית, מדוע לא הכנסתם את הסוגיה הזו לדרישות הקואליציוניות?
"זה יהיה נושא מרכזי בממשלה הבאה, זה לא בדיוק דבר שצריך להיות בהסכם הקואליציוני. אני אומר לכם כאן בבמה המכובדת שלכן: לא נסכים לדבר הזה. אנחנו נפעל בעניין הזה בכל הכוח, ולא ניתן שהמצב הזה יימשך. זה הפך להיות בלתי נסבל, ונראה כמו משטר אפל. בעניין הזה אני שמח שבן־גביר יהיה השר לביטחון פנים".
בעניין מירון, עד היום מושמעת נגדכם ביקורת בשל התנגדותכם להקמת ועדת חקירה לאסון. האם כשותפים בממשלה תפעלו להסדרת המקום?
"אני הייתי בעד ועדת חקירה, אז זה לא רלוונטי. אני עשיתי ועדת חקירה פרלמנטרית על מירון, לא עכשיו, לפני חמש־שש שנים. קיימתי על כך דיונים, הבאתי כסף אבל לא מספיק. זה המקום המתויר ביותר אחרי הכותל המערבי. הבעיה היא שמדובר במקום קטן ומצומצם עם קהל רב, ולא השקיעו שם כסף. כדי לפתור את בעיית מירון צריך להביא תקציבים. המקום שם לא מתאים לקלוט כל כך הרבה אנשים. מבקרים מכל העולם ובמהלך כל השנה רואים איך המקום מוזנח. אם היה מגיע לשם איזה זמר מבריטניה זה לא היה נראה כך".
"לא התעייפתי"
גפני ספג ביקורת לאחרונה סביב מה שתואר כקריצה שלו למפלגות השמאל – צילומים מחויכים עם לפיד, פגישות עם גנץ וכדומה. אנחנו שואלות את גפני אם זו הייתה אסטרטגיה מכוונת, כדי לתת אשליה שאולי יקים איתם ממשלה, וכך לשמור על שקט בגזרת דת ומדינה.
"תראי, אני לא רוצה לגלות את כל הסודות", משיב גפני בחיוך. "אני לא רוצה להגיד שזה נעשה במכוון. אני רציתי תמיד שלא תהיה הסתה נגד הציבור החרדי. אבל נעזוב אותי רגע, זה ברור לחלוטין שפתאום הגיעו ההתקפות של לפיד עכשיו, אחרי שנה וחצי של שקט. הרי במהלך הבחירות מי יצא עלינו? רק איווט. אז אני הצטלמתי עם לפיד, אני מצטלם עם כולם. הביקורת עליי הייתה מכוונת ופוליטית, ידעו שאפשר לתקוף אותי על העניין הזה, שאני מצטלם ואני מדבר. הייתי בהרבה מאוד ועידות בשנה האחרונה. לדוגמה בוועידת התעשיינים גם גנץ היה, והוא ירד ואני עליתי לבמה ובדרך לחצנו יד, אז ישר 'הנה, אתם רואים את השמאלני הזה, גפני שלחץ יד". או כשאני ירדתי והגיעה זהבה גלאון ודיברתי איתה, זה בכלל נתפס איום ונורא. אני מדבר כמעט עם כולם. יש מתי מעט שאני לא מדבר איתם".
מי למשל?
"יועז הנדל, ליברמן, מתן כהנא, וכמובן בנט, שההתנהגות שלו היא מתחת לכל ביקורת. הוא ממצב את עצמו במקום אנטי־חרדי במובן הכי חמור של המילה. יש אנשים שהם נגד הציבור החרדי אבל הם אנשים שאפשר לנהל איתם דיאלוג. איתו לא. גם הסיפור של יועז הנדל הוא סיפור שאי אפשר לתאר אותו. היו דברים מתחת לכל ביקורת".
אחרי יותר משלושים שנה במסדרונות הכנסת, נראה שהחבר הוותיק ביותר במשכן עבר כמעט כל תרחיש אפשרי. לא התעייפת? אנחנו שואלות. הוא מחייך. "34 שנה בכנסת, לא רואים עליי? אבל לא, לא התעייפתי. יש לזה גם חיסרון. כמעט אין דברים בכנסת היום שגורמים לי להתרגש, את הכול עברתי כבר. להיות בקואליציה, באופוזיציה, לעבוד מול ראש ממשלה או שר אוצר יותר טוב, פחות טוב. הייתי בכל האירועים האלה. אבל יש לזה מעלה, והיא הניסיון. אין כמעט דברים שמפתיעים אותך. צריך להכניס צעירים, אבל הניסיון לא יסולא מפז".
אתה מרגיש שאתה ועמיתיך לסיעה מייצגים את הדור החרדי הצעיר, שנולד לתוך הישראליות ושלא מרגיש על כל דבר שזה "אנטישמיות" ו"גטו"?
"בדגל התורה אנחנו לא מדברים על גטו. אנחנו יודעים וערים לשינויים שקורים בחברה בכלל, וגם בחברה החרדית. אני העברתי את החוק להעדפה מתקנת לחרדים, אנשים שעזבו את הלימודים והלכו להתפרנס, שיוכלו לקבל משכורת ותפקידים כמו שצריך. רציתי להעביר חוק כזה גם לרשויות המקומיות, אבל הממשלה הרעה הזו הצביעה נגד. מדברים על שילוב חרדים, אבל כשמגיע חוק לשלב חרדים הם מצביעים נגד. אני מתכוון להביא את זה בקדנציה הבאה".
איך זה לחזור לתפקיד אחרי שנה וחצי ביציע?
"תראו, זו לא פעם ראשונה שהייתי באופוזיציה. אבל לטעמי זו הייתה ממשלה יותר רעה מכל הממשלות שנותרנו באופוזיציה. ניהלתי מאבקים, אבל דבר כזה לא היה. דברים שאת רואה מול עינייך, החלטות שאין בהן כלום, רק לסמן ציבורים ולפגוע. אנחנו עומדים על כך שכל ההחלטות שהיו רעות ומכוונות מטרה לפגוע בציבור החרדי יבוטלו". גפני מתכוון למיסים על כלים חד־פעמיים ועל שתייה מתוקה, שמבחינת המגזר החרדי הפכו לסמל המאבק בממשלת בנט־לפיד. הצהרתם של ראשי המפלגות החרדיות למחרת יום הבחירות על כך שזו ה"גזירה" הראשונה שתבוטל על ידם בממשלה הבאה, עוררה גם ביקורת על הפיכת הנושא למרכזי כל־כך.
"לא, זה לא ה־דגל, אני בכלל ח"כ ירוק ובעד איכות הסביבה. תמיד הייתי כזה", אומר על כך גפני, ומזכיר שבשלהי הקדנציה הקודמת התקיימו דיונים על מפרץ חיפה. "שם יש זיהום אמיתי, לא באחוזים שוליים או שבכלל לא קיים כמו הנושא של החד־פעמי, אבל שם אף אחד מהממשלה הנוכחית לא בא, לא הלכו להתמודד עם הטייקונים, ושם זו באמת סכנת נפשות. בוא נגיד שהחוקים האלה על החד־פעמי לא נבעו מדאגה לאיכות הסביבה".
אז ממה כן?
"ברור לי לגמרי שהיה מי שביקש מאנשי האוצר שיוציאו את כל החוקים וכל התקנות שיפגעו בציבור החרדי. משפחה חרדית ממוצעת קונה שתייה לשבת, לא לאמצע השבוע, וגם עכשיו ממשיכים לקנות לשבת, רק שמשלמים יותר. זה מה שקרה. צריך להפחית, בוודאי, אבל לא זה סוג ההתמודדות, דרך מיסוי, אלא בדרכים אחרות. אותו דבר בחד־פעמי. מי שמשלם את המחיר זה מעמד הביניים והחלשים".
ייתכן שהקדנציה הזו תהיה האחרונה שלך בכנסת?
"בתכלס? אני רוצה לחזור לכולל… אבל אני לא יוצא בהצהרות".
