"הצביעות חוגגת פה מכל הכיוונים": רז נזרי חוזר אל הסוגיות המשפטיות הכי נפיצות

"רוצים שהיועמ"שית או בית המשפט יתערבו וימנעו מדרעי מלכהן כשר, גם אם הכנסת תתקן את החוק בעניין. אבל בעיניי, אף שיש בעיה בתיקון בהיותו פרסונלי ומוחל מיידית, הקשיים הללו לא אמורים להביא את בית המשפט לפסול תיקון לחוק יסוד שחוקקה הכנסת", קובע עו"ד רז נזרי על רקע החקיקה שמקודמת בימים אלה בכנסת, ושנועדה לאפשר את מינויו של יו"ר ש"ס לשר, למרות הרשעתו לאחרונה בעבירות מס. "טענה דומה טענתי נגד העתירה שהוגשה בזמנו לבג"ץ בדרישה למנוע מנתניהו מלשמש ראש ממשלה, לאחר שהוגש נגדו כתב אישום. אמרתי שאם היועץ יוציא אותו לנבצרות ללא הסמכה בחוק, כמו שהעותרים ביקשו, או שבית המשפט יפסול אותו מטעמי אי סבירות אף שהחוק מאפשר זאת – זו תהיה הפיכה שיפוטית. אם הכנסת רוצה לקדם חוק רוחבי שאוסר על נבחרי ציבור לכהן תחת כתב אישום, אהלן וסהלן. זו סמכותה. אבל שהכנסת תחליט, היא צריכה לקבוע את הנורמות האלו ולא באמצעות קונסטרוקציות משפטיות ערטילאיות שנעדרות ביסוס בחוק.

• חוק האזרחות: בג"ץ דורש עצמאות אבל לא מוכן לתת אותה לכנסת
• איילת שקד סוגרת כהונה במשרד הפנים עם צעד חיוני נגד מסתננים
• לא רק בג"ץ: האקטיביזם השקט של הייעוץ המשפטי לממשלה

"את אותו הדבר אני אומר לצד השני. אם הכנסת תחליט לבטל את משפט נתניהו בעיצומו – זו תהיה הפיכה פוליטית. אני רואה ניסיונות מצד שמאל להנדס את הפוליטיקה באמצעים משפטיים, וניסיונות מצד ימין להנדס את המשפט באמצעים פוליטיים. אני שומע את הביקורות הקשות על הרפורמות המסתמנות במערכת המשפט, אבל חייבים להכיר בזה שהצביעות חוגגת פה מכל הכיוונים. גם הממשלה הקודמת שיחקה בחוקי יסוד כדי להשיג הישגים פוליטיים נקודתיים – מהגדרת מספר הח"כים הנורווגים ועד שינוי התנאים לפיצול סיעה".

"יועץ צריך לדעת להבדיל בין קושי משפטי למניעה, לתת פתרונות כשאפשר, ולהציב דגל אדום רק כשבאמת אי אפשר. כאשר היועמ"ש לא בא בגישה שהוא המנהל והקובע, מבינים אותו ומקשיבים לו יותר"

אצל רז נזרי אין רגע דל. אחרי 22 שנים שבהן עבר כמעט את כל התפקידים בלשכת היועמ"ש ונבלם רגע לפני הפסגה, כאשר הפסיד לגלי בהרב־מיארה בהתמודדות על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יצא נזרי לחופשה קצרה למדי. תפקיד של שופט מחוזי פחות התאים למזגו הסוער והאנרגטי. לאחר שנים של דיונים ליליים בקבינט ובמטבחון באדרנלין גבוה, הוא הבין שיקשה עליו לשבת חצי יום באולם מול "חברי" ו"כבודו", וחצי יום נוסף בלשכה חיוורת עם עוזר משפטי ומתמחה. המשרדים הפרטיים במגדלי הזכוכית בתל־אביב חיזרו אחריו במרץ, ושלשום הודיע משרד עורכי הדין פירון על הצטרפותו של נזרי לשורותיו, כראש תחום משפט ציבורי ורגולציה. הוא ימשיך להיות מעורב בזירה הציבורית, אבל מבחוץ.

ביקורת כן, "תפירת תיקים" לא

המהפך הפוליטי שהעלה את הימין לשלטון התרחש לפני 45 שנה, ומאז ועד היום הימין כמעט לא נקף אצבע לשינוי מערכת המשפט, כולל כל ממשלות נתניהו. אנחנו לא יודעים מה מהדיבורים של היום יתורגם למעשים מחר, אבל ההיסטריה בשמאל ובמערכת המשפט מהרפורמות המדוברות הגיעה לרמות שלא נמדדו עד היום.

"אני יכול להבין את אינסטינקט ציפוף השורות מול קמפיינים שקריים. כשגורמים בימין מתבטאים בסגנון 'לעלות עם D9 על בית המשפט העליון', 'לשטוף באקונומיקה' או 'תופרי התיקים', הנטייה לצופף שורות ולדחות את הביקורת היא טבעית. אבל מערכת המשפט לא יכולה להתעלם מכך שהיא סובלת מבעיות אמיתיות.

"בעיית אמון הציבור והיחסים בין הרשויות היא לא 'כאילו פצע', היא פצע אמיתי. כפי שמראים כל המחקרים, אמון הציבור במערכת המשפט סובל מדימום קשה. כמו שבתהליך תשובה ותיקון, השלב הראשון הוא הכרת החטא, גם בתיקון מערכת המשפט השלב הראשון צריך להיות הכרה בכך שיש בעיה ושנדרש שינוי. הבנה שגם למשפטנים יש אחריות על המצב, ושהם לא יכולים להסתפק בהטלת האשמה על הפוליטיקאים. המסרים הכלליים שעלו מדוברי המערכת לאורך השנים לא היו כאלה. מערכת המשפט צריכה להכיר בכך שיש פצע משמעותי, ושחיוני לרפא אותו.

"מנגד, הפוליטיקאים צריכים להבין שהדרך איננה קטיעת וחיתוך איברים, והכלי לא יכול להיות פטיש 5 קילו. ברוח ימי המונדיאל, המשפטנים צריכים להפסיק לשחק בונקר, והפוליטיקאים צריכים להפסיק לתקוף ולהסתער על הכול כאן ועכשיו. מהפכה שיפוטית חד־צדדית לא צריכה לקבל תגובה בדמות מהפכה פוליטית חד־צדדית. צריך שינוי משמעותי אבל לא מהפכה, אבולוציה ולא רבולוציה".

כשבג"ץ דן בחוקיות של חוק הלאום, אחרי שנים שהוא מסביר שחוקי היסוד קדושים ושהיכולת לבקר חוקים רגילים נובעת מחוקי היסוד, הציבור מסיק שאין כללי משחק מוסכמים ושהכול פוליטיקה.

"במהלך הדיונים בכנסת על חוק הלאום, שהיו סוערים מאוד, כל הזמן הדגשתי שהכנסת היא הריבון. בחוקי יסוד היא יושבת בכובעה כ'רשות מכוננת', ולכן אין לבג"ץ בדין הקיים סמכות לבטל חוק יסוד. ועדיין האמנתי שסעיף כמו שהיה בטיוטה, שאִפשר הקמת יישובים רק ליהודים או רק לבני דת אחרת, הוא לא דמוקרטי ולא קיים לדעתי בשום חוקה של שום מדינה. אם סעיף כזה היה עובר הוא היה פוגע מאוד בהיבט הדמוקרטי של המדינה, ולא מוסיף דבר בהיבט היהודי. הנוסח המקורי אִפשר לא רק הקמת יישובים ליהודים בלבד, אלא גם לג׳ינג׳ים בלבד, לטבעונים, לימנים או לשמאלנים. אמרתי שכך זה יהפוך מחוק הלאום לחוק העממים. במקום הזה אתה כן רוצה יועמ"ש שירים דגל אדום. הח"כים השתכנעו והורידו את הסעיף הזה. בנוסח החדש שהתקבל ניתן ביטוי לערך החשוב של התיישבות יהודית.

"מנגד, חשבתי שבהחלט ניתן להצדיק משפטית וערכית את הסעיף בחוק הלאום שקובע שמימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי. טענו נגדי מהסיעות הערביות שזו גזענות, והשבתי שאם זה גזענות, אז הציונות היא גזענות. הזכות הייחודית של העם היהודי כאן היא תמצית הציונות, ועולה גם ממגילת העצמאות. לגיטימי להבחין בין זכויות לאומיות שיש רק לעם היהודי, ובין זכויות פרט שניתנות לכל אזרח בלי הבדל דת, גזע ומין. זה הבסיס להגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעיניי גם הבסיס שכולנו חייבים להתאחד סביבו, כי למרבה הצער נראה לעיתים מהשיח הציבורי שערכים יהודיים משויכים רק לימין, וערכים דמוקרטיים משויכים רק לשמאל. אני חושב שאם לא נדע לשמור על הבסיס המשותף הזה, הוויכוח בשאלת שתי מדינות לשני עמים יהפוך חלילה למציאות נוראה של 'שני עמים במדינה אחת', העם היהודי והעם הדמוקרטי, ומכאן קצרה הדרך לפירוק המדינה שאבותינו חלמו עליה והקימו אותה".

בנאום הפרידה שלך טענת שבפרקליטות לא תמיד יודעים להתמודד עם ביקורת, להודות בטעויות בזמן אמת ולתקן. זה גם מה שקרה לדעתך מול הטענות על תרגיל חקירה בעייתי ופסול שנעשה לניר חפץ? או בכלל מול הטענות שהמערכת מתעקשת להמשיך בתיקי נתניהו למרות טענות על חקירה מגמתית, וטעויות ותקלות קשות של התביעה שמתגלות במשפט?

"אני מבחין בין הדברים. בלא מעט תיקים עולות טענות על תקלות של התביעה, וחלקן עולות רק תוך כדי המשפט. טענות כאלה ואחרות כשלעצמן ודאי לא מהוות עילה להפסקת המשפט, כל עוד התביעה משוכנעת שעדיין יש בידיה ראיות שעשויות לבסס הרשעה. בכל מקרה, עמדתי מראש לגבי תיקי נתניהו פורסמה, ואני לא מתכוון להיכנס כעת לעניינים ראייתיים בתיק או לפרטי טענה כזו או אחרת. הדברים נדונים בבית המשפט, יש יועצת, פרקליט מדינה וצוות פרקליטים שעוסקים בכך, וזה תפקידם".

טענת שאין בסיס לסעיף השוחד בתיק 4000, ושאת תיק 2000 צריך לסגור.

"נכון, זו הייתה עמדתי והיא לא השתנתה. לגבי הטענה הספציפית בעניין תרגיל החקירה לניר חפץ, למיטב זיכרוני זה עלה לראשונה בשימוע, עוד לפני המשפט, וזו דוגמה לדבר שחשבתי שצריך לבדוק ברצינות וביסודיות בזמן אמת. מערכת שמוכנה לבדוק את עצמה משדרת חוזקה, עוצמה ומחויבות לצדק ולאמת, ובסופו של דבר תקבל אמון גדול יותר מהציבור. ניסיתי לשכנע בכך, לצערי לא הצלחתי. בינתיים זה תפס תאוצה וגם משמש בסיס לקונספירציות למיניהן כאילו מישהו ישב וחשב לתפור תיקים. ואז שוב, המערכת משלמת פעמיים – גם בהיעדר בדיקה יסודית, תיקון והסקת מסקנות ככל הנדרש בזמן אמת, וגם בכך שבשלב מאוחר יותר זה כבר מהווה כר להאשמה בדברים חמורים אף יותר. כפי שאמרתי אז גם בתוך המשרד וגם פומבית, בגלל שכל כך קשה לנו להודות בטעויות, כל כך קל להאשים אותנו בשחיתויות".

תפירת תיקים זו אכן האשמה קיצונית. אבל עם יד על הלב, אין להיטות יתר של פרקליטים מסוימים, שפוגמת בשיקול הדעת שלהם?

"אתה מכיר אותי הרבה שנים. אם לרגע אחד היה לי צל של חשד שמישהו לא שוקל שיקולים מקצועיים ותופר תיקים על רקע פוליטי, לא הייתי נשאר דקה במערכת. גם כשהיו לי מחלוקות עם היועץ, והיו, מעולם לא חשבתי שמישהו תופר תיקים. זו באמת עלילה. אגב, אותה פרקליטות מיסוי וכלכלה שהגישה את התיקים נגד נתניהו, היא זו שהגישה את התיק נגד אולמרט רגע אחרי שהוא הכריז על תוכנית ההתכנסות. אז מה, גם אז היא תפרה תיקים? כשאנשי 'קריים מיניסטר' טענו שהיועץ סגר את תיק הצוללות כי הוא פחד מנתניהו, אמרתי שזו בדיוק אותה פוזיציה קונספירטיבית שלא מחוברת למציאות. יש הבדל בין מחלוקת מקצועית ובין הכנסת שיקולים זרים".

"צניעות משפטית היא עוצמה"

אחת מהרפורמות שעומדות על הפרק היא חוק היועמ"שים, שלפיו היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ימונו במשרות אמון, יפסיקו לתקוע רפורמות וייצגו בבית המשפט את השר ולא את "האינטרס הציבורי". אני מציע לנזרי להתבונן עליו בכובעו החדש, כעורך דין אזרחי: כשלקוח נמצא בדילמה משפטית סביב עסקה מסוימת, עורך דינו אמור לשקף לו בנאמנות את החוק כך שיבין בדיוק מה מותר ומה אסור. בכך הוא מתפקד כמעין "שומר סף". מנגד, כשהוא תובע או נתבע, התפקיד של עורך הדין משתנה: לספר בצורה הטובה ביותר את הסיפור שלו. כך נוהג גם הצד השני, ובית המשפט עומד בתווך, בוחן את שני הנרטיבים מול הראיות ומכריע. למה שיועמ"שים במשרדים לא יפעלו באותו אופן בדיוק?

"זוהי אמירת קצה, ואני כשמרן משפטי לא מקבל אותה", משיב נזרי. "עורך דין פרטי עומד מול לקוח פרטי, ואם הלקוח נוטל סיכונים רק הוא שילם את המחיר. פה יש לנו מדינה לנהל. השרים עצמם הם נאמני הציבור ומחויבים לפעול במסגרת הדין, והיועץ צריך להיות מסוגל לפעמים להגיד 'לא'. אני כן חושב שהיועץ צריך לדעת להבדיל בין קושי משפטי למניעה משפטית, לתת פתרונות כשאפשר, ולהציב דגל אדום רק כשבאמת אי אפשר. צניעות משפטית היא עוצמה משפטית, כי כאשר היועמ"ש לא בא בגישה שהוא המנהל והקובע, ומגדר את תפקידו בתחום המשפטי, מבינים אותו יותר ומקשיבים לו יותר. הרגשתי את זה בלא מעט סיטואציות, בעיקר בסוגיות ביטחוניות. לא אחדש לך שיש הבדל לא קטן בין מה שנאמר בחדרי חדרים למה שנאמר בתקשורת. מקבלי ההחלטות מבינים היטב מורכבויות ושיקולים רחבים, ומה המשמעות הבינלאומית של פעולה בניגוד לחוק".

"בעיניי ציונות דתית פירושה מעורבות בחיי המדינה, לא מתוך התנשאות ולא מתוך התבטלות אלא במעורבות אמיתית. זו לא זהות פוליטית אלא ערכית"

את ההבנה שמגלים הפוליטיקאים בחדרי חדרים, טוען נזרי, הם מעדיפים לעיתים להצניע מעין הציבור ולהטיל את האחריות על הייעוץ המשפטי, לא תמיד באופן הוגן. "בעמוד ענן רצו להוריד את החשמל לפלסטינים", הוא מספר. "הדיון בקבינט התקיים בליל שבת, וכאדם דתי אתה תמיד זוכר את חילול השבת האזרחי הראשון שלך, כשאתה לא בסיור עם מדים. מצאתי את עצמי נכנס לגוגל כדי להוציא פסק דין של בג"ץ מתקופת ממשלת אולמרט, ונתתי לשרים חוות דעת שלפיה אפשר להוריד את החשמל כל עוד משאירים מינימום לבתי חולים ומוסדות הומניטריים. הדיון נמשך עוד שעתיים, ורוב השרים החליטו להתנגד לצעד הזה בגלל שיקולים בינלאומיים. החמאס היה מוצא איזה זקן או זקנה שמתו בשעות הללו, ומאשים את ישראל ברצח עם. קמפיין כזה היה מקצר את האשראי הבינלאומי לתקיפות, ולדרג המדיני היה חשוב לא לסיים את המבצע לפני שהיעדים הצבאיים שלו הושגו. ואז במוצאי שבת אני פותח את הנייד ורואה כותרת – 'גורם מדיני בכיר: היועמ"ש אסר על הדרג המדיני להפסיק את זרם החשמל לרצועה'. בדיוק הפוך ממה שהיה באמת. הבנתי אז שלפעמים נוח לדרג המדיני להתכסות בנו כדי להדוף ביקורת.

"באופן בסיסי יש להטמיע הבחנה ברורה יותר בין סוגיות שליבתן משפטית, לסוגיות שליבתן מדינית. אנחנו צריכים לסייע לדרג המדיני ליישם מדיניות, ולמצוא פתרונות יצירתיים לבעיות".

האקטיביסטים טוענים שהיועץ צריך להיות שומר סף, ושהלקוח שלו הוא "האינטרס הציבורי".

"אני לא אוהב את הביטוי שומרי סף, כי הוא מייצר דימוי של סלקטורים בריונים שעומדים מחוץ לדלת ומונעים מהפוליטיקאים 'הרעים' להיכנס. זו תפיסה שגויה שמייצרת עוינות ותסכול. בתפיסה שלי גם הפוליטיקאי וגם היועץ המשפטי חיים שניהם בתוך הבית, בהבנה ובכבוד הדדי. הם משתפים אחד את השני בהתלבטויות, והיועץ עוזר להם לפעול במסגרת החוקים שהם עצמם ניסחו".

אז מה הבעיה בחוק היועמ"שים?

"הוא ישיג תוצאות הפוכות ויפגע במשילות פעמיים. כשדנים ברפורמות שמציעים משרדי ממשלה, היועמ"ש הוא דמות חשובה מאוד. היועמ"ש של המשרד מכיר אותו יותר טוב מהיועץ המשפטי לממשלה והמשנים שלו, יודע לשקף את המורכבויות והדילמות ומבין את האינטרס המקצועי. תאר לך מה יקרה אם הוא יתחלף כל שנה־שנתיים יחד עם השרים? הוא יהיה פחות בקי, לא יהיה לו יתרון בידע, והוא לא יהיה מסוגל להוביל תהליכים מורכבים. המעמד שלו ייפגע והתרומה שלו תקטן. כשהוא יעמוד מול בית המשפט הקרדיט שלו יהיה נמוך, כי הוא ייתפס כמייצג אישי של השר ולא של המשרד.

"האמת היא שהשינוי הזה גם לא נדרש. היועמ"שים נבחרים בוועדת איתור שבה יושב המנכ"ל כנציג השר. אני כמעט לא זוכר מקרים שבהם המנכ"ל הציע מועמד מסוים ואמרנו לו 'לא', כי אני יודע שהוא מכיר טוב ממני את המערכת ואת הצרכים שלה. כמעט תמיד ההמלצות של הדרג המדיני בהקשרים האלה מתקבלות. הדרך הראויה היא הנחלה של אמנת שירות בין המנכ"לים והשרים ובין היועמ"שים, שמגדירה בצורה ברורה את תפקידי היועמ"ש ואת גבולות הסמכות שלו. התחלתי להניע את זה כמשנה ליועמ"ש, יחד עם היועמ״ש דאז מנדלבליט שגם דגל ככלל בגישה זו, וזה מהלך שצריך להשלים".

המפרקת תישבר

נושא מרכזי שמסעיר בימים אלה את השיח הציבורי הוא פסקת ההתגברות, שמפלגות גוש הימין נחושות לקדם. אני שואל את נזרי לדעתו בנושא, ומזכיר גם את הנוסחה של "פסקת ההתגברות הפנימית" שהצעתי פה בטור, ולפיה בג"ץ יוכל לפסול חוקים רק ברוב גדול של תשעה שופטים מתוך הרכב של 11.

"מערכת היחסים בין הרשויות צולעת, ופסקת התגברות לבדה איננה דבר טוב", הוא עונה. "זה לתת מקל הליכה שבור לאדם צולע. צריך לחוקק חוק יסוד חקיקה שיסדיר את הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים. חוקי היסוד עברו במליאה עם 32 ח"כים, ועד היום יש ויכוח אם הח"כים הבינו על מה הם חותמים. חשין, שהיה בדעת מיעוט בפסק דין המזרחי, אמר שחוקה צריכה להינתן לעיני כל העם כמו במעמד הר סיני, לא במחטף שיפוטי.

"ברוח המונדיאל, המשפטנים צריכים להפסיק לשחק בונקר, והפוליטיקאים צריכים להפסיק להסתער על הכול כאן ועכשיו. צריך שינוי משמעותי אבל לא מהפכה, אבולוציה ולא רבולוציה"

"לגופם של דברים, אני מסכים שפסילת חוק צריכה להיות בהרכב רחב וברוב מיוחס. ההצעה שלי מתונה משלך, אני מציע הרכב של תשעה שופטים ורוב של שני שליש, אבל המספר פה לא קדוש ויש מה לדון על זה. יחד עם זה, צריך לאפשר לכנסת להתגבר על פסילת החוק ברוב מיוחס של 65 ח"כים. הרוב הזה מבטא קונצנזוס. הכנסת אומרת לבית המשפט: אמנם פסלתם, אבל יש פה רוב משמעותי שחושב שהחוק ראוי. רוב של 61 הוא רוב מקרי, וכמו שאנחנו לא רוצים שהשופטים יפסלו חוק על חודו של קול, כך ראוי להחיל גם על הכנסת. אם לא נייצר כללי משחק מאוזנים, התוצאה תהיה שבכל סיבוב צד אחד יעשה מחטף – בג"ץ יפסול חוקים, הכנסת תוביל מהפכת נגד, והמפרקת של המדינה תישבר. שמירה על עצמאות בג"ץ חיונית גם ברמה הבינלאומית. היא הכרחית כדי לשמר את היכולת שלנו להגן על קציני צה"ל בטריבונלים בינלאומיים".

בתפקידך כמשנה ליועמ"ש העלית הצעות לרפורמות במערך הייעוץ המשפטי.

"כן. הצעתי להקים צוות 'איפכא מסתברא', שיבחן תיקים רגישים של אנשי ציבור וייתן נקודת מבט סנגוריאלית. המטרה היא לפתוח את העיניים של צוותי התביעה לזוויות נוספות. תוכנית אחרת דיברה על פתיחת שורות בפרקליטות, כפי שמקובל בפרקליטות הצבאית. בפצ"ר קצינים עוברים בין תפקידי תביעה, סנגוריה ושיפוט, וכל תפקיד נותן להם נקודת מבט אחרת על ההליך המשפטי. אם תיקח שני עורכי דין שלמדו באותו מוסד, אחד שירת עשור בסנגוריה ואחד בתביעה, נקודות המבט שלהם יהיו שונות בתכלית. התובע יראה את הגבינה, והסנגור את החורים בגבינה. הערבוב חיוני לגיוון ולהתחדשות".

זו פתיחה בתוך השירות הציבורי. מה עם פתיחה לעורכי דין מהמגזר הפרטי?

"אני בעד, ובכל הרמות, גם בניהול הבכיר".

בשבוע שעבר כתבתי על האיפה והאיפה מצד היועמ"ש בנושא סמכויותיה של ממשלת מעבר, בין ממשלות ימין לממשלות שמאל. מה דעתך למשל על האישור שנתנה היועמ"שית להסכם המים הטריטוריאליים עם לבנון, שנחתם ימים ספורים לפני הבחירות?

"דווקא במקרה הזה תפיסה שמרנית צריכה להוביל למסקנה שאין פה מניעה משפטית. הממשלה הגישה חוות דעת ולפיה יש חשש שאם ההסכם לא ייחתם מיד, צפויה התלקחות אלימה בגבול הצפוני. מה ציפיתם, שהמשפטנים יכפו את דעתם מול שיקולים ביטחוניים המצויים בלב ליבו של שיקול הדעת המדיני? זו גישה עקומה, וחוסר הבנה מהותי ביחס לתפקידו של היועמ"ש. מהי שמרנות אם לא אמירה ברורה שיש חוק וששופטים לא יכולים להמציא נורמות שאינן כתובות בחוק? אני מסכים איתך שגם בצד השני נעשו טעויות. בזמן אמת טענתי שלא נכון לדבר על מניעה משפטית כאשר השר אמיר אוחנה רצה למנות ממלא מקום לפרקליט המדינה, ושלא נכון לקבוע שישנה מניעה משפטית על ממשלת נתניהו היוצאת בזמנה להקים ועדת חקירה למח"ש בסוגיית היחס ליוצאי אתיופיה".

ומה חשבת בהקשר הזה על העתירה של ארגון לביא נגד מינוי מזוז ליו"ר הוועדה למינוי בכירים?

"עם העתירה הזו הסכמתי. מזוז הוא שופט ומשפטן משכמו ומעלה, ובוודאי מתאים לתפקיד. אבל מדובר במינוי לשמונה שנים, ואם יש חלופות אחרות, לא נכון שממשלת מעבר תחתום על המינוי הזה. זה לא סותר את הגישה השמרנית שלי".

בן־גביר דורש חוק שירחיב את סמכויות השר לביטחון הפנים. אתה רואה בעיה בחוק הזה?

"כתפיסה ודאי שלשר אמורה להיות השפעה על קביעת מדיניות, אבל יש הבדל בין הצבא, שפועל נגד אויב חיצוני, למשטרה שפועלת מול האזרחים. לא הגיוני למשל שהשר יקבע למשטרה מתי מותר או אסור להפגין מול בלפור. ככל שמדובר בקביעת מדיניות רוחבית, תעדוף תקציבים ומדיניות ענישה – זה לגיטימי. דו"ח שמגר ודו"ח צדוק עסקו בנושאים הללו. שמגר טען ששר יכול להביא את עמדת הדרג המדיני ביחס להחמרת ענישה כאשר הוא מזהה 'מכת מדינה'. אם יש מגפת גנבות רכב, פרוטקשן ופשיעה של בדואים בדרום, לגיטימי שהדרג המדיני ידרוש תעדוף משאבים שייתן מענה. אבל לא נכון דמוקרטית שהשר יתערב לתובע המשטרתי בשאלה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום. השר לא יכול להנחות באופן ישיר את התובעים המשטרתיים. מדיניות התביעה חייבת להישמר בידי היועמ"ש. צריך גם לזכור שהיום זה בן־גביר ומחר ישב שם מישהו אחר. יש עקרונות שלא צריכים להשתנות".

כיצד אתה רואה את ההצעה של בצלאל סמוטריץ' ושמחה רוטמן לבטל את עבירת הפרת אמונים?

"אני בעד לנסח אותה מחדש, לפרק אותה למרכיביה ולהגדיר כל מרכיב בצורה מדויקת ולא עמומה. לדוגמה, להגדיר בדיוק מה זה 'מעשה הפוגע באמון הציבור'. יש אפילו תזכיר הצעת חוק בנושא. אבל אי אפשר סתם לבטל ולהשאיר ואקום. אנחנו רוצים שמחר יהיה מותר לאנשי ציבור לקבל החלטות שמיטיבות עם בני משפחה שלהם, רק כי זה לא נכנס להגדרות הקשיחות של עבירת השוחד? אנחנו רוצים לאפשר להם לקבל כספים מיזמים, כאשר אי אפשר להוכיח שזה 'בעד' משהו?"

הנושא המשפטי האחרון שאני מבקש מנזרי להתייחס אליו הוא פיצול תפקיד היועמ"ש. "הימין מנופף בדגל הזה, בלי להבין עד הסוף את המשמעויות שלו", הוא סבור. "אני לא חושב שפיצול התפקיד הוא סוף העולם, ואני רואה יתרונות וחסרונות בכל גרסה. אם היום היינו מקימים את המדינה אולי היה נכון לבנות את זה כך, אבל במצב הנוכחי החסרונות עולים על היתרונות. פיצול תפקיד היועץ לא יגרום לפחות כתבי אישום נגד פוליטיקאים. אם כבר אז להפך, כשהיועץ לא יכיר את החיים האמיתיים ויבחן את המציאות רק במשקפיים של הדין הפלילי, הוא יחמיר יותר. מנגד, כשליועץ לא יהיו שיניים הייעוץ יהיה חלש. יהיו מקרים שהיועץ יוציא הנחיות והתובע לא יקבל אותן. גם ברמה המעשית, פיצול היועץ דורש רפורמה ענקית שכרוכה בשינוי עשרות חוקים ושינוי מבני שלם של כל המערכת. זה יותר מלהזיז נושאת מטוסים. במקום זה צריך לתת גז בחוק יסוד החקיקה עם פסקת התגברות".

להיקרע בין קטבים

לצד עבודתו החדשה כעורך דין, נזרי הצטרף לאחרונה למועצה הציבורית של "בית הציונות הדתית", שיפתח את שעריו בקרוב בכפר־הרא"ה ויכלול מרכז מבקרים, מוזיאון, מכון מחקר ופעילות חינוכית.

כשאתה רואה את הפערים ההולכים וגדלים בין חרד"לים לליברליים, אפשר עוד לראות בציונות הדתית מגזר מובחן?

"התחנכתי בציונות דתית, מהיסודי במעלות, דרך מדרשיית נעם ועד ישיבת ההסדר בגולן. הוריי וילדיי למדו במוסדות החינוך שלה, ואני תופס אותה קודם כול כעולם של ערכים. בעיניי הציונות הדתית פירושה ערכים של ציונות ושמירת מצוות עם מעורבות בחיי המדינה, לא מתוך התנשאות ולא מתוך התבטלות אלא במעורבות אמיתית כשווה בין שווים, בגישה ממלכתית, תודעת שליחות ותרומה לחברה.

• עילת הסבירות? שופטי ביהמ"ש העליון השתמשו בה בעיקר לטובת צד אחד

• כשמפלגה המכנה עצמה "מחנה ממלכתי" נגררת למחוזות השמאל העמוק, כולנו בבעיה קשה

"הכרתי את ראש המל"ל לשעבר, מאיר בן־שבת, מעבודה צמודה בהקשרים ביטחוניים ונוספים. כשהוא פנה אליי כיו"ר המועצה וביקש ממני להצטרף אליה הסכמתי, מתוך תפיסה שציונות דתית איננה זהות פוליטית אלא ערכית".

המותג הזה עבר ניכוס פוליטי על ידי מפלגה שסרוגים רבים לא מזדהים איתה.

"העובדה שיש מפלגה בשם הזה היא לא דבר טוב, כי הדבר עלול ליצור דימוי של זהות פוליטית אחידה לכל הציבור הרחב שמזוהה עם ערכי הציונות הדתית, ולא בהכרח עם התרגום הפוליטי שלהם כפי שעושה מפלגה. לכן כשפנו אליי וידאתי קודם כול שמדובר במוסד ממלכתי ולא פוליטי. הכיפה שהלכתי איתה איתה בתפקידי במשרד המשפטים לא ביטאה שייכות פוליטית, אלא זהות ערכית של אדם שמאמין בערכי הציונות והתורה ומאמין בערכים של חיבור בין יהדות לדמוקרטיה. בעיניי זהו האתגר החשוב ביותר שלנו כיום. אם החברה הישראלית תמשיך להיקרע בין קטבים, כשאלו אומרים כולה שלי יהודית, ואלו אומרים כולה שלי דמוקרטית, נגיע חלילה למצב של 'יחלוקו' – מדינה אחת לשני עמים. זו תובנה שחשוב לי לחזק בקרב הנוער והחברה כולה".