"זו לא תוכנית לריסוק מערכת המשפט": הריאיון האחרון של השופט המנוח יעקב טירקל למקור ראשון

הראיון עם השופט בדימוס יעקב טירקל ז"ל פורסם בתחילת השנה הנוכחית, ומובא כאן מחדש עם פטירתו

שופט בית המשפט העליון בדימוס יעקב טירקל אינו חושש ואינו מפחד. 87 שנותיו, ניסיונו השיפוטי הרב ושורת התפקידים הבכירים שמילא, מאפשרים לו לומר את אשר על ליבו, גם דברים שלא יישאו חן בעיני כמה מעמיתיו לכס השיפוט. הוא סבור ששוחרי הדמוקרטיה בישראל אינם אמורים להיות מודאגים כלל.

"אנחנו לא נמצאים על סף ריסוק הדמוקרטיה", הוא אומר בביתו בירושלים. "כל הדיבורים על כך הם שטויות, רעשי רקע מרגיזים שאין להם שחר. אנו היהודים, ובפרט יהודי ארץ ישראל, גם אם זה יישמע לך 'ירחמיאלי', חייבים להודות לקב"ה יום יום על מה שיש לנו. אני אוהב מאוד את היהודים והדמוקרטיה שלנו איתנה. אין מה לדאוג".

עשרות האלפים שגודשים את הכיכרות במוצאי שבת חושבים אחרת, אני מעיר. "טוב מאוד. אני רואה בכל הקולות האלה ביטוי לדמוקרטיה. לא כולנו חושבים ומדברים בקול אחד, וכך צריך להיות".

"תמיד היו לי ספקות לגבי השימוש בעילת הסבירות. זה נימוק פתוח מדי ותלוי מדי בנטייתו של השופט. ראוי לצמצם את עילת הסבירות, אך איני רואה מקום לבטל אותה לגמרי"

השבוע היינו עדים להשתלחותה הגסה של השופטת לשעבר ורדה אלשיך בשופט בדימוס עודד מודריק, רק בשל תמיכתו בסעיפים אלו ואחרים באותה רפורמה. כמעט כל השופטים בדימוס הנחשבים שמרנים שביקשנו מהם לחוות דעה בנושא הרפורמה – בהם כאלה שבימים כתיקונם אינם נמנעים מלהתבטא – נתקפו אלם והתחמקו בתירוצים שונים. מן הסתם מאימת התגובה של "משפחת השופטים", כלשונה של אלשיך, אבל השופט טירקל לא מפחד.

"אינני אוהב התבטאויות כאלה, ובכלל ביטויים קיצוניים, אך כל אחד והסגנון שלו", הוא אומר לנו ביחס לאמירותיה של אלשיך. "אינני חושב שהשופטים מצופפים שורות. יכול להיות שיש שופטים החשים, שלא בצדק, שהם נתונים למתקפה. אני חושש שהתקשורת מתזמרת מתקפה כזו ומלבה את ההתבטאויות".

מדוע שופטים התומכים בסעיפים מסוימים ברפורמה חוששים להביע את דעתם? מישהו מהלך עליהם אימים?

"מניסיוני, כשופט הוותיק במערכת, איני חושב שיש שופטים המפחדים לומר את אשר על ליבם, אם כי יכול לקרות ששופט יחשוש מדברי ביקורת או שמא יבולע לו מבחינת הקידום או מסיבות אחרות. מה כבר יכול לקרות לשופט יותר מאשר שמישהו יבקר אותו? אנחנו בני אדם ויש כאלה שאינם רוצים לדבר מחשש שייפגעו. זה אנושי. יש יותר אמיצים שמוכנים להביע דעה לא מקובלת ויש כאלה שלא".

אולי אחרי נאומה התקיף וחסר התקדים של נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות נגד שר המשפטים והממשלה, השופטים חשים שהרצועה הותרה ושאפשר להשתלח בממשלה ובמי שתומך בצעדיה.

"נאומה של חיות היה בסדר גמור, היא לא חרגה מתפקידה ומסמכויותיה. תפקידה להגן על המערכת שהיא עומדת בראשה, ונאום כזה הוא חלק מאותם מאבקים. עם זאת, איני מסכים עם הדברים שאמרה שלפיהם מדובר בתוכנית לריסוק מערכת המשפט. הדמוקרטיה חזקה ומבוססת, גם עם כל הצווחות ההדדיות".

טירקל מדמה את מאבקי הכוחות בסוגיה למשיכת חבל שבה כל צד מושך בכל כוחו ובסוף עוצרים בנקודה כלשהי. הוא אינו חושש ממלחמת אחים ונזכר שעוד בהיותו נער ערב הקמת המדינה, היו ברחובות מהומה ושנאה שאינן פחותות מגילויי האיבה בין המחנות כיום. "איך אומר השיר? עברנו את פרעה, נעבור גם את זה".

בין אמת ליציב

יעקב טירקל, שהיה משופטי העליון במשך עשור, נחשב שופט שמרן עוד בטרם נהגו לחלק את שופטי בית המשפט העליון ל"שמרנים" ו"פרוגרסיבים". לא אחת מצא עצמו במיעוט ובמחלוקת חריפה עם הנשיא אהרן ברק. גם כיום הוא לא מקבל את הטענה שבתי המשפט הפכו לפרוגרסיביים מדי, אקטיביסטים של ארגוני זכויות הפרט על חשבון ערכים לאומיים או ציוניים. בקרב השופטים רווחות השקפות שונות, הוא אומר, ומעיד על ויכוחים שניהל עם עמיתיו בשורה ארוכה של נושאים. "בית המשפט אינו מונוליטי. אמנם יש ניסיונות לצבוע שופט זה או אחר בצבעים מסוימים, אבל זה לא נכון. יש מישהו שבנושא מסוים יחשוב כך ובנושא אחר יחשוב אחרת. מעולם לא חשתי אנוס לפסוק בצורה מסוימת. כל שופט מחליט לפי הבנתו והרגשתו. הייתי מודאג הרבה יותר אם אנשים היו נסחפים אחרי הלכי רוח שונים. ידעתי מראש שבסיטואציה מסוימת אהיה במיעוט, וטוב שכך.

"במידה רבה אני מסכים עם קביעתו של אהרן ברק ש'מלוא כל הארץ משפט'. בית המשפט צריך להיות מוכן לתת דעתו בכל שאלה שהיא. אין סוגיה שאינה משפטית. זה מבנה המשטר שלנו. מעת לעת מתעוררות סוגיות קשות שיש להחליט בהן, ובית המשפט חייב לנהוג זהירות יתר".

היום נראה שהשופטים אינם נוהגים בזהירות הראויה ואינם נמנעים מלהתערב במקומות שאולי היה ראוי שיימנעו מהם. אמרו זאת השופטים לנדוי ואלון, ואפילו אתה התבטאת בנושא.

"איני במערכת כבר שנים רבות, אבל התחושה שלי היא שהמערכת השיפוטית שלנו שומרת על רמה גבוהה מאוד של הגינות, יושר ואי משוא פנים. אבל כמו כל דבר, גם אותה אפשר לשפר".

בטרם ניכנס לדון בסעיפיה השונים, האם לדעתך יש צורך עקרוני ברפורמה במערכת המשפט?

"תמיד טוב לתקן ולשפר וטוב שעושים את זה, אבל לדעתי היה עדיף להקים צוות או כמה צוותים שהיו יושבים וחושבים על הדברים שכדאי לתקן. להפוך את מערכת המשפט על פניה – לא. עדיף להציע תיקונים מאשר מהפכות. העסק הזה מתנהל היטב לא מעט שנים, והשינויים שאני תומך בהם אינם מרכזיים. אימי עליה השלום נהגה לומר ששום מאכל אינו יוצא בסוף כמו שחשבו עליו בהתחלה.

"קח למשל את הדיון במה שנקרא עילת הסבירות. תמיד היו לי ספקות לגבי השימוש בנימוק הזה. הוא פתוח מדי ותלוי מדי בנטייתו של השופט, ואכן ראוי לצמצם את עילת הסבירות, אך איני רואה מקום לבטל אותה לגמרי. הייתי מצפה שיקדישו לכך מחשבה שנייה. במשפט בכלל, תחומים שלא תוחמים אותם בגבולות ברורים, ומשאירים מרחק גמיש מדי – זה לא בריא. מצד שני, לא צריך לחתוך בסכין כל דבר. צריך לנהוג בזהירות רבה".

האם לשופטים ישנה החוכמה לקבוע מהי סבירות קיצונית, למשל, יותר מלאחד האדם?

"איני חושב שיש להעלות על הכתב הגדרות מדויקות מהם גבולות הסבירות, ועדיין אני מצפה מהשופטים לנהוג באיפוק יתר. צריך תמיד לזכור שאנחנו רק בני אדם ויש מגבלות לכוח שלנו ולשכל שלנו. אני אומר זאת גם לשופטים וגם למחוקקים, אם כי אני סבור ששופטים הם פחות אינטרסנטים ופחות כוחניים מהפוליטיקאים. אין לי כל הוכחות לכך, אבל שופט בישראל הופך מעצם מינויו להיות בלתי תלוי ובלתי מוטה. התגבשה אצלנו מורשת פסיקה הוגנת ואובייקטיבית, וכללים שכבר אי אפשר לברוח מהם. השופט מרותק על ידי המסורות והכללים שהתהוו. כמובן איני יכול לדעת מה קורה בליבו של כל אחד, אבל אני מאמין שבדרך כלל הגלימה שהוא עוטה מחזיקה אותו נאמן לכללים אלה".

טירקל מדבר במתינות ואינו נגרר לאמירות קיצוניות המאפיינות את השיח הנוכחי. הוא מבקש להשאיר מרחב למחוקק ומרחב לשופט בכל הסוגיות שעל הפרק. לדבריו, מאז ומעולם הייתה מטוטלת בין שתי הרשויות שנעה בין מה שהוא מכנה "אמת" ל"יציב". "ראשוני בית המשפט העליון אמרו שיש לדעת בכל עת היכן אני מוצא את מקומי בין השניים. למרות כל הצווחות והצעקות, יש לי אמון עצום בדמוקרטיה הישראלית".

באיזה רוב אפשר לבטל חקיקה של הכנסת?

"צריך להיזהר מאוד בעניין הזה. הנושא הזה הטריד אותי פעמים רבות. לא נכון יהיה לחיות במשטר שבו לא ניתן לתקן ולשנות את אשר נקבע. צריכים להיות מוכנים למצבים שבהם בית המשפט צריך להתערב גם בחקיקה. אין ספק שהחלטה כזו צריכה להתקבל ברוב מיוחד".

באיזה רוב?

"60 או 70 אחוז מהשופטים".

ומצד שני, האם ראוי לחוקק את פסקת ההתגברות, שבה הכנסת תבטל את הביטול?

"אם הכנסת החליטה ברוב מסוים, איני רוצה לשלול מהכנסת את האפשרות לחזור ולעיין מחדש בחוק ולהחליט אחרת ברוב אחר. זה לא יכול להיות רוב קטן אלא ממשי. לא גזרתי לעצמי את המסגרת שבה אוכל לומר באיזה רוב, אבל חשוב שהנושא יהיה מוסדר. לא תמיד אפשר לצפות פני עתיד ולדעת מה המשתנים בכל מקרה".

לצד הסכמתו שיש לבצע שינויים במערכת המשפט, טירקל סבור שלשלטון הנוכחי אצה הדרך לבצע אותם בחופזה, מבלי לתת את המחשבה והזמן הראוי. "יש צורך ללחוץ על הבלמים ולשאוף, לפחות בתחומים חיוניים וחשובים במיוחד, להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר".

מסתערים כאן ב־D9?

"צריך לפעול יותר בנחת. יש מדינות שבהן הדבר פשוט יותר כי יש בהן שני בתי מחוקקים, וכל חוק מתגלגל בכמה גלגולים עד לנוסחו הסופי. אצלנו אין דבר כזה, ובמקום לעבור כמה שלבים צריכים לחשוב יותר ולנקוט זהירות רבה. לא בריא כשמחוקקים מהר מדי, זה לא טוב".

אחת ההצעות היא שבית המשפט לא יוכל לבטל חוקי יסוד. מה דעתך?

"אני נוטה לחשוב שיש למנוע כל התערבות בסמכויות בית המשפט העליון, יהיה המצב קשה ככל שיהיה. אני מעוניין בבית משפט עליון שהוא חופשי להחליט כפי שהוא חושב, וזה כולל גם פסילת חוקי יסוד".

יש כאן מעין מלכוד. הרי כאשר אותם חוקים יתקבלו יהיה מי שיעתור לבג"ץ, אלא שאז בית המשפט יידרש לפסוק בסוגיה שהוא בעצם צד לה, בהיותו כביכול הנפגע מאותה חקיקה. איך מיישבים את הפלונטר הזה?

"בית המשפט מוסמך וחייב לפסוק בכל דבר המובא לפניו. במדינת חוק חייב להיות גוף שלו הסמכות האחרונה, ואנחנו החלטנו שזה בית המשפט העליון".

ארה"ב מביעה דאגה מהרפורמה ונשמעים שם קולות שהחלשת בית המשפט תפגע ביחסים בין המדינות. אנחנו שומעים גם אזהרות מפגיעה בדירוג האשראי של ישראל והפסקת השקעות. אתה חושש?

"אינני שולל את האפשרות שיהיו התפתחויות ומהלכים שלא ימצאו חן בעיני מדינות שונות. זה נושא שהפוליטיקאים יצטרכו להתמודד איתו. אני מאמין שלא תהיינה התפתחויות רעות באופן בלתי צפוי. מה שצריך לעשות הוא לפעול כדי להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר ולא לנהוג בפזיזות. אני מאמין בשכל ובחוסן שלנו".

לא כל התערבות היא עילה לנבצרות

בשבוע שעבר עורר שר המשפטים יריב לוין סערה כאשר אמר שכתבי האישום שהוגשו נגד נתניהו תרמו להבנה שיש כשלים שצריך לתקנם. מתנגדי הרפורמה עטו על הדברים וטענו שהם מוכיחים שהדיון אינו ענייני ונועד לחלץ את ראש הממשלה מההסתבכות המשפטית. טירקל עצמו אמר בריאיון שקיימנו לפני ארבע שנים שנגד נתניהו התנהל מסע ציד, וכי אינו שולל את האפשרות שנתניהו יצא זכאי. שאלתי אותו מה דעתו כעת על האמירות של לוין.

"אני מניח שהוא צודק ושלמשפטי נתניהו אכן יש השפעה על התהליכים בכנסת, אולי באופן בלתי מודע", השיב טירקל. "יש לי ספקות אם אכן היה צורך להגיש כתבי אישום נגד ראש הממשלה. אני מתלבט. הגשת כתבי האישום האלה בפני עצמה, שלא לדבר על תוכנם, שנויה במחלוקת ציבורית והדבר לא פשוט. יש מדינות שבהן החוק אינו מאפשר להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן. אבל עכשיו כבר מאוחר מדי לבטל את המשפט".

טירקל לא מתלהב מהקריאה בשמאל להכריז על נבצרות נתניהו מלמלא את תפקידו. "לפעמים יש סיטואציה שחלק נכבד מהציבור מרגיש שראש הממשלה חצה גבול שאין לחצות אותו, למשל כאשר הוא מנסה להשפיע במישרין על המשפט שלו, אבל לא כל התערבות של ראש הממשלה בהליכי חקיקה היא עילה לנבצרות. הכול עניין של מידה וגבול. איני בטוח כלל שנתניהו מעורב גם מאחורי הקלעים בקידום הרפורמה. אני אולי תמים ולא מעורב מספיק בהווי הפוליטי, אבל כך אני חושב".

אף שהוא מסכים עם חלק מסעיפי הרפורמה, טירקל מתנגד נמרצות לשינויים בוועדה לבחירת שופטים. לדעתו, אין לאפשר מתן רוב לפוליטיקאים בוועדה בשום אופן. "הדרך שלנו לבחירת שופטים היא יצירה מיוחדת שאינה קיימת במדינות אחרות, היא עובדת יפה מאוד והוכיחה את עצמה. בשנים הרבות שהיא קיימת נשמעו דעות שונות, ולדעתי הרכב הוועדה הנוכחי טוב מאוד ומייצג את כל הכיוונים בחברה. הייתי בכל ערכאות השיפוט וגם חבר הוועדה עצמה. לא הייתי נוגע בה. אם אין פגם, לא צריך לתקן".

הטענה היא שהוועדה בהרכבה הנוכחי נותנת זכות וטו לשופטים, שבוחרים אנשים בצלמם ובדמותם ובכך מונעים ייצוג של כל שדרות החברה בישראל.

"אין פתרונות אידיאליים, יש קצת יותר טוב או קצת יותר רע. אנחנו יכולים לעשות את הטוב ביותר כמיטב יכולתנו ועד היום פעלנו בסדר. איני אומר שלא היו תקלות בתהליכי בחירת השופטים, אבל בסך הכול אני חושב שאנחנו מופת ודוגמה בכל העולם בדרך שבה אנחנו בוחרים את שופטינו".

כשאנשיו של דרעי מצביעים על כך שההחלטה לפסול את מינויו התקבלה על ידי שופטים אשכנזים, ושהשופט הספרדי היחיד אלרון לא היה שותף לה, הם טועים?

"אז הם אומרים. אני מבין את תחושת הקיפוח שהתפתחה במשך השנים, וקיבלה עידוד מפוליטיקאים שעשו מזה עסק, בעיקר מש"ס. יש להצטער על כך, זה משולל כל יסוד. אבל אני לא מתפלא שאנשים חושבים כך. כל התיאוריה של ישראל הראשונה והשנייה היא שטות שאין בה ממש".

באחד מפסקי הדין שלו כתב טירקל כי תהליך השפיטה "אינו נעשה בתוך מעבדה משפטית, אלא בתוך כור היתוך של ערכים, גם לאומיים, ואף של רגשות חמלה אנושיים". בפסק דין משנת 1984, שנגע בשאלת הכיתוב על מצבתה של חיילת שנהרגה בעת שירותה הצבאי, כתב טירקל כי הכתובת "נוגעת בתמציתו של הכאב האנושי, והיא ביטוי לאהבה העזה ממוות". במשפט נחמני, שהסעיר את המדינה בשנות התשעים ונגע בזכות להורות, טירקל נמנה עם הרוב שהתיר את השימוש בביציות, וכתב: "חלק מהשופטים חשבו בדרך משפטית ועסקו בדיני חוזים. אני כתבתי שיש הכרעות שיפוטיות שאין לנו בהן כלים מנחים, אלא רק אותו פנס קטן שאיתו נלך באפלה, רק מה שאנו חשים בתוך ליבנו. ליבי שלי הוליך אותי למסקנה שאליה הגעתי. בדין הקשה הזה אני בוחר בחיים". כששאלתי אותו באותו ריאיון מה מוֹתר השופט על כל אדם אחר, שהרי לכל אחד יש לב, ענה "נכון, המותר שלו הוא שהמדינה נתנה בידו כוח להחליט".

האם לנושא זכויות אדם יש עליונות על פני ערכים אחרים, לאומיים או דתיים?

"אי אפשר לקבוע כללים מראש. לזכויות אדם יש משקל ענק, אך ייתכנו גם שיקולים אחרים. יש מצבים שבהם הכף נוטה לצד השני. למשל, כשמדברים על סוגיית החמץ בבתי החולים בפסח. זו סוגיה קשה מאוד. בהלכה נאמר בל ייראה וזה איסור חמור אצל היהודים. אני מתקשה לנסח תשובה מוחלטת. אני חושב שאסור להכניס חמץ לבתי החולים, אבל האם זה מחייב אותי לפשפש בכליהם של הבאים בשערי בית החולים? הדברים אינם פשוטים וצריך להכיר בכך. רק טיפשים לא מכירים בעובדה שיש דברים שאין עליהם תשובה".

חוץ מבית המשפט שחושב שהוא צריך להתערב לתת תשובה בכל נושא…

"במשפט הרומי הייתה אפשרות שמשפט יסתיים בהחלטה 'אינני מחליט'. הפתרון הזה לא קיים היום. כשופט, אני חייב לתת תשובה".

המכון הישראלי לדמוקרטיה מתריע שנים שמידת האמון הציבורי כלפי בית המשפט מצויה בשפל. אתה לא מודאג מכך?

"אני לא מתרשם מזה. מה לעשות, אני יהודי אופטימי".