לו הדבר תלוי בשרה העצני־כהן, יו"ר תנועת ישראל שלי, היו שר המשפטים יריב לוין ויו"ר ועדת חוקה ח"כ שמחה רוטמן מכנסים בתחילת השבוע מסיבת עיתונאים משותפת, "מדברים לכל עם ישראל ועונים לשאלות". העצני־כהן מאלתרת נאום: "רצינו לעשות רפורמה מקיפה, אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו מקשיבים לרחשי הציבור. מתוך אחריות לאומית, הבנו שיש להאט את הקצב ולכן נעביר רק פרק אחד מתוך ארבעת הראשים של הרפורמה שהצענו, וגם אותו ריככנו".
זה לא מה שקרה. רוטמן הציג את המתווה המרוכך בישיבת ועדת החוקה ביום ראשון. "זו דוגמה אחת איך הסיפור הזה לא מנוהל", אומרת העצני־כהן. "עשיתם ריכוך משמעותי כי יש לכם אחריות לאומית, ועשיתם את זה כדי להנמיך את הסיכויים להגיע למשבר חוקי וכדי להוריד להבות – אז למה אתם לא אומרים את זה לעולם? הם באמת אנשים אחראים, אבל הם לא מצליחים להעביר את השדר הזה. גם ראש הממשלה היה צריך להגיד כמה מילים. אם לא על הרפורמה כי הוא מנוע, אז שיישא נאום לאומה. מתסכל אותי שזה אירוע לא מנוהל".
באופן עקרוני, ריכוך המתווה הוא צעד חיובי לדעתה. "הייתי שמחה מאוד שיהיו תיקונים נוספים, אבל בנסיבות הקיימות זה הדבר הנכון", היא אומרת. "העניין של בחירת שופטים הוא הסיפור, וכולם מסכימים על זה. שנים הוועדה למינוי שופטים הייתה מועדון סגור. קליקה ממדרת ולא שקופה. היא גרמה לכך שבתי המשפט לא מספיק מגוונים. לא מעניינת אותי פוליטיקת זהויות, אם למישהו יש כיפה או שהוא גר במקום כזה או אחר. מה שחשוב הוא תפיסת העולם, ותפיסת העולם של השופטים כיום עדיין לא מספיק מגוונת.
"מלכתחילה אני חולקת על הדרך שנקטו: להכניס כמה שיותר עיזים כדי שיהיה על מה לנהל מו"מ. העיזים יצרו סיטואציה של הכול או כלום"
"אני חושבת שמקומם של השופטים אינו בוועדה. זה ששופטים ממנים את עצמם או פוסלים חברים זה דבר מעוות. אם התנגדת למשל למישהו שעומד לשבת איתך בביהמ"ש העליון – זה לא בריא, זה רעיל. זו ועדה של תשעה אנשים והכול יוצא החוצה. מאז שנוסדה הוועדה בשנת 1953 לא הייתה פעם אחת שבדיונים על הערכאה העליונה השופטים לא הצביעו כבלוק אחד. לפי חוק אסור לתאם עמדות, אבל כולם מצפצפים. החלק הכי הטרוגני בוועדה הוא הפוליטיקאים שאף פעם לא מצביעים כגוש אחד. לפוליטיקאי אין שום השפעה על המינוי 'שלו'. הוא יושב בכנסת והוא בעליון – ואין להם ממשקים משותפים".
ועדיין, היא אומרת, "המתווה הראשוני היה קיצוני מדי. לתת לקואליציה כוח מוחלט לבחירת שופטים זה צעד מרחיק לכת. העובדה שעשו חושבים ובנו מתווה מדורג, שמצד אחד נותן כוח לקואליציה אפשרות לגוון את השופטים, ומצד שני יש בו משקל גם לאופוזיציה וגם לשופטים – היא צעד משמעותי מאוד".
אי אז בתחילת העשור הקודם, בראשית דרכו של הארגון שהעצני־כהן עומדת בראשו, העיסוק בסיפור המשפטי היה חלק מהעבודה השוטפת שלו. "לאט לאט הוצאנו את הסיפור המשפטי מליבת העיסוק שלנו", היא מסבירה. "יש פורום קהלת וישנה התנועה למשילות ודמוקרטיה, תנועות שקמו ועשו עבודה משמעותית בשדה הזה, אז החלטנו ללכת לאתגרים אחרים – יו"ש, משילות, הסברה, מאבק ב־BDS".
על הרפורמה ידעו בישראל שלי כמה ימים לפני שפורסמה. "כשחברי הצוות שלנו שאלו אותי איך אנחנו קשורים לנושא, אמרתי להם שזה צו 8. אנחנו ארגון של משימות לאומיות וזו המשימה הלאומית־חברתית החשובה ביותר כעת. אנחנו לוקחים על עצמנו להשתתף במערך ההסברה של הרפורמה".
אלא שאז גילתה העצני־כהן שאין שום מערך הסברה באופק. "אף אחד לא התכונן להסברה, כלום. כתבו חוקים, הכינו רפורמה משפטית מקצועית, עשו את זה מאוד יפה וטוב, אבל על ממד ההסברה פחות חשבו. לא שמו עליו את הדגש המתאים".
איך זה קרה? הם לא צפו שתהיה התנגדות כזו?
"הם צפו, אבל הר געש כזה אף אחד לא צפה. גם אני לא. ראיתי את זה מגיע, אבל לא ככה. בכל אופן, גם להתנגדות שידעו שתגיע היה צריך להתכונן אחרת. כשמובילים מהלך לאומי יש חלק פוליטי, מקצועי, בירוקרטי, אבל החלק הציבורי־תקשורתי לא פחות חשוב. הוא שווה בין שווים, ובמהלך הזה הוא לא נלקח בחשבון. נכנסנו לתהליך הזה ממש בימים הראשונים, אבל התחושה הייתה שאנחנו קול באמצע היער. ניסינו לזעוק שצריך להסביר לאנשים את הצורך, לתרגם את הסינית שקוראים לה משפט. לא הבינו את זה בהתחלה, ואז הבינו את זה בבום. זה קרה לפחות שלושה שבועות אחרי שהרפורמה פורסמה".
למחדל ההסברתי סביב הרפורמה יש כל מיני תירוצים וסיבות, אומרת העצני־כהן. "בשורה התחתונה, הסתמכות על ארגוני חברה אזרחית היא קצת הימור. אנחנו שמחים להתייצב, אבל בסוף מדובר על ארגונים עם מנגנון קטן ותקציבים קטנים. וחוץ מזה, אנחנו ארגון עצמאי, אז לא נדברר אחד לאחד את מה שהממשלה רוצה. אנחנו תומכים במהלך, אבל יש לנו גם ביקורת. לכן אי אפשר לוותר על כך שהממשלה, הליכוד, מובילי הרפורמה, יסבירו את עצמם".
להיעדר ההסברה הממשלתית יש גם הסבר טכני. "לוין רצה להעביר את החוקים כהצעות חוק ממשלתיות. הוא הלך ליועמ"שית והבין שאין עם מי לדבר, 'צריך כמה חודשים לבחון את זה' ודברים מהסוג הזה. לכן החוק הוגש כהצעת חוק של ועדת חוקה. כיוון שזו לא הצעת חוק ממשלתית, אז לשכת העיתונות הממשלתית ולשכת הפרסום הממשלתית לא יכולים לעשות קמפיינים. השאלה היא למה הליכוד לא שם כספי מימון מפלגות על הנושא הזה, לזה אין תשובה. הליכוד היה צריך לקחת את המהלך כמשימה מפלגתית".
שעתה החשוכה של העיתונות
במקום שאין אנשים, תנועת ישראל שלי נחלצה למשימה. "בתוך שבוע בנינו אתר אינטרנט, תחת השם 'הגיע זמן תיקון'. זה המסר. זה היה חודש אחרי ההכרזה של לוין. יזמנו פרק בפודקאסט של גדי טאוב, שבו הוא מארח את לוין. נכון שזה 'קהל ביתי', אבל היה צריך מקום שלא יקטע את לוין כל שני משפטים, שהוא יוכל להסביר מהלך. אחר כך הפקנו סדרת סרטונים, יצרנו מערך דיגיטל מטורף עם חשיפות של מיליונים".
למי מיועדת ההסברה?
"הגדרנו לעצמנו קהל מטרה – מרכז וימין רך. אלה קהלים שלא לגמרי עיוורים לצורך בשינוי, ומצד שני מאוד נרתעים ממה שקורה. האם הצלחנו במשימה? לא מספיק. נוצר שיח מאוד מעניין עם הקהל של 'ישראל שלי', שחלקם מאוד מתנגדים לרפורמה, עד כדי ביטול הוראות קבע. כעסו עלינו שאנחנו 'משרתים של ביבי ודרעי'. רמת האמוציות היא פסיכית. משמח אותי שיש לנו קהל מגוון ועצמאי, אני גאה בו. אנחנו מקבלים באתר שאלות ברמה גבוהה מאוד שמעידות על ידע והתעניינות. אין לי מה לעשות עם אנשים שכועסים ומבטלים. כשדיברנו על משילות והתייצבנו בלוד והיינו שם בפרעות מאי 2021, הם היו איתנו במאתיים אחוז. עכשיו סביב הרפורמה הם לא איתנו.
"אני מרגישה שאני נגד כל העולם. התקשורת – מאז הגירוש לא ראיתי דבר כזה. מכונת תעמולה. ארבע פעמים ביום מזמינים אותי לאולפנים. הם צריכים לתחזק משדר פתוח כי המפגינים החליטו על 'יום השיבוש'. זה מטורף. בתוך זה את מנסה לצעוק ולהגיד 'תקשיבו שנייה, זה מהלך שקול ונכון שבא לתקן עוול של שנים, יש ציבור עצום שהצביע עליו', ואת מרגישה שלא שומעים אותך. זו שעתה החשוכה של העיתונות בישראל. אם אני לא מדברת בסיסמאות לא יקשיבו. מקשיבים למי שצועק דיקטטורה וסיפורה של שפחה. אנחנו לא רוצים להשמיד ולבטל את בית המשפט העליון, אלא אומרים שצריך לתקן. התחושה היא שאין מקום לשיח הזה".
מה את אומרת על הנתון שלפיו בג"ץ פסל עד כה רק 22 חוקים?
"זו אמירה מיתממת. נכון, בוטלו רק 22 חוקים, אבל חלק מהחוקים האחרים רוקנו מתוכן, ואפשר לתת דוגמאות. אבל מה שיותר משמעותי הוא ההפנמה של השיטה. בסוף נוצר מאזן אימה: כל חוק נבחן האם הוא 'בגיץ', וזה נותן ליועצים המשפטיים מעמד של אֵלים. כי מי יחליט אם חוק בגיץ או לא? כל דבר צריך לעבור יועמ"ש ברמה שהוא מחליט, לא מייעץ. הסיפור הזה של פסילת חוקים עיוות את כל המערכת".
אפשר להמשיך לדבר על הכשל ההסברתי של הרפורמה, אבל נחטא לאמת אם נחשוב שהכשל תלוי רק בהסברה. לדעתך היה גם כשל מהותי ברפורמה?
"מלכתחילה אני חולקת על הדרך שנקטו: להכניס כמה שיותר עיזים כדי שיהיה על מה לנהל משא ומתן. העיזים יצרו סיטואציה של הכול או כלום. אני מקשיבה לפחדים של מכרים, חברים, בני משפחה. אני לא מזלזלת בהם. אחותי היא הנגטיב שלי. היא בקושי יודעת מי זה ראש הממשלה. היא שאלה אותי שאלות שנשמטה לי הלסת. אם אחת כמוה שואלת שאלות כאלה, אז העיזים הן לא עיזים. הן תנינים".
יגידו לך ש"הכנסת עיזים" היא אסטרטגיה הגיונית במו"מ.
"היא עשתה יותר נזק מתועלת ויצרה דמון מטורף. 'גם רוצים לשלוט בשופטים שלא יפסלו חוקים, גם להתגבר על פסילה של חוקים, גם שהיועמ"שים יעבדו אצל הפוליטיקאים'. עשו את זה בלתי אפשרי מבחינתנו. אנחנו ארגון עצמאי. לא רוטמן ולא לוין משלמים לי. הצגנו עמדה עצמאית תומכת רפורמה. אבל כששואלים אם אני תומכת ברפורמה אני עונה 'כן, אבל צריך להכניס תיקונים'. אפשר לעצב אותה אחרת".
הרפורמה לא יכולה להיבחן רק על פי הסעיפים שבה. היא באה בתוך הקשר, וההקשר הוא הרכב הקואליציה, הדמויות שמובילות את הרפורמה, אילו חוקים מקדמים. לכן הטענה "לא הייתה הסברה טובה" היא קצת בדיחה. אנשים מימין ומשמאל שואלים את עצמם מה המגמה, לאן המדינה שלנו הולכת.
"מסכימה שלא הכול זה הסברה. לא משנה כמה ההסברה שלי תהיה טובה – אם בסוף יגישו חוק צרפתי או חוק מתנות, אז הקרקע נשמטת מתחת להסברה שלי. גם ההתבטאויות המאוד קיצוניות של חלק מחברי הקואליציה מזיקות. נכון שלפעמים הן באות כקונטרה למחאה או להתנהלות האופוזיציה, אבל זה לא תירוץ. אם אתה שולט ומוביל מהלך דרסטי אתה צריך לדעת למתן את האמירות שלך.
"השר לביטחון לאומי הוא בן־גביר והוא מרתיע אנשים. עם כל הכבוד לאנינות הטעם, בסוף צריך להוביל סדר יום ובאמת לתקן. אבל אני מסכימה שהסגנון והדרך לפעמים מבאישים את העסק. הקואליציה עושה את משימת ההסברה כמעט בלתי אפשרית, היא חושבת שהיא יכולה לעשות הכול ומאבדת את הבייס של הבייס. אני הבייס וקשה לי להסביר את הצעות החוק ההזויות והמיותרות – האזנות הסתר, המתנות, החוק הצרפתי, חוק החמץ. חוקים שלא מדברים על המהות, לא משילות ולא יוקר מחיה ולא יו"ש, אלא המחוקקים מדברים על עצמם. החוק הפרסונלי היחיד שיש לו הצדקה הוא חוק הנבצרות. אם היועמ"שית חסרת אחריות ומאיימת על ראש ממשלה נבחר בנבצרות לא בגלל מצב רפואי או נפשי, אז המחוקק חייב להציב גבולות. זה חוק מוצדק למרות שהוא פרסונלי".
מה את חושבת על חוק דרעי?
"אני לא משרתת את דרעי. זה באמת תיק שצריך לסחוב בשביל שהרפורמה הצודקת והנכונה תעבור".
אני מעלה באוזניי שרה את הפרדוקס שלדעתי לא רק אני מתמודדת איתו. מי שמממש עכשיו מדיניות ימין הם אנשים שלעיתים אנחנו מתקשים להיות מזוהים איתם. כשבן־גביר הגיע להצטלם ביישוב שלי, אנשים חששו להיות מתועדים איתו.
"אתם מתביישים בבן־גביר וסמוטריץ' ובנט התבייש בנו, זה מה שקרה", משיבה העצני־כהן. "הוא שידר 'אני לא מהמתנחלים'. אתה מתבייש במה שאתה, ואז קורה לך מה שקרה לבנט".
ואת מבינה עם התחושות האלה?
"זה באמת פרדוקס. אבל בסוף אני נושמת עמוק ומתייחסת עניינית למרות שהצעדים לא תמיד לרוחי. אני יכולה להבין את האפקט הרגשי ואת שאלת ההזדהות, ומזכירה לעצמי שעשרים שנה מדברים על זה. שקד ניסתה במשך שנים לשנות את שיטת הסניוריטי. שערי הגיהינום נפתחו מולה משמאל. היא הצליחה ליצור מינויים טובים בזכות הברית עם לשכת עורכי הדין, אבל לא הצליחה לקדם שינויים מבניים. אז אולי חלק מחברי הקואליציה ומובילי הרפורמה קצת פחות מחליקים בגרון. בגלל שרוטמן צעק בוועדת חוקה אז נגיד לזה לא? אני מבינה את האנשים שמבחינה רגשית־הזדהותית לא שם, אבל קוראת להם להסתכל על מה שנעשה באופן ענייני ולא טהרני".
מה את חושבת על התנהלותם של לוין ורוטמן?
"זכינו בשני נבחרי ציבור נקיי כפיים ובעלי עמוד שדרה שמובילים את הרפורמה ההיסטורית הזו. אני מסכימה שלפעמים זה נעשה בדרך קצת דורסנית, מהירה, גסה, אבל בסוף הם עומדים בלחצים מטורפים ועושים מה שהימין מדבר עליו לפחות עשרים שנה. אז קודם כול צריך להגיד תודה. אין פה אינטרס אישי אלא אידיאולוגי. כמות הלחצים שיש עליהם משמאל וגם מימין והדמוניזציה שעושים להם היא פסיכית, והם לא נשברים ומובילים תהליך ששיווענו לו שנים. גם אם הם פחות מחליקים בגרון של הימין הרך, הם זקוקים לגב הציבורי. לא בשבילם, בשבילנו".
המקומות שאליהם הגיעה המחאה נגד הרפורמה, גורמים להעצני־כהן להסיק ש"הימין כגוש אחראי יותר מהשמאל, לימין יש אחריות לאומית ולשמאל לצערי לא, ולא אכפת לי שיתקפו על המשפט הזה. אני רואה בשמאל ייאוש מאוד מהיר מכמה צעדים לכיוון שהוא לא שלך. מצד אחד מלחמה, ומצד שני אם לא מצליח מוותרים על המדינה ומעודדים עכשיו משבר חוקתי. זה מה ש'הארץ' עושים. השתגעתם? אתם הולכים לא לציית לממשלה על זה שמשנים את הוועדה לבחירת שופטים? הייתי בהלם אחרי שצפיתי בריאיון של ראש השב"כ לשעבר נדב ארגמן. אילנה דיין מלטפת אותו, אפס שאלות קשות. זה ראש השב"כ למען השם, אתה לא אחרון המפגינים. באמירות שלך אתה יכול לגרום לכאוס.
"עכשיו נשמעים איומים שיפוצצו את טקסי יום הזיכרון. אפשר להגיד על הימין מה שרוצים אבל הוא אחראי וממלכתי ואכפת לו מהמדינה, וגם אם עושים משהו שקורע אותו ושקורע את האנשים שלו מהבית, הוא לא ישרוף הכול. המחשבה להפסיק לומר תפילה לשלום המדינה אחרי ההתנתקות נחשבה לצעד דרסטי. הימין יבכה ויתאבל ומתישהו ינגב את הדמעות ויעבור לבנייה כי אין לנו ארץ אחרת. הוא לא יאיים בלרדת מהארץ, אולי בשוליים.
"מדברים על 'חובה להתנגד' ו'לא נשרת את הדיקטטורה'. הפכו אותנו מינימום לרוסיה הסובייטית. זו הזיה. גם אני מפחדת מדיקטטורה, אבל זה לא מה שמבקשים לעשות פה – גם במתווה הראשוני, קל וחומר במתווה המרוכך. בסך הכול מנסים לאזן בין רשויות השלטון. אפשר להגיד שהמתווה לא טוב ושצריך מתווה אחר, אבל מכאן ועד דיקטטורה יש מרחק רב. הבעיה היא שזה מה שמוציא אנשים לרחובות, כי זה מדבר לפחדים הכי קמאיים. יש לי בני משפחה שבאמת מפחדים. ממה, ממני?".
