זה כמה שבועות מתקיימות מול ביתו של ח"כ יולי אדלשטיין בהרצליה הפגנות של מתנגדי הרפורמה המשפטית. מנגד, בשבוע שעבר הודיעו ארגוני ימין שיגיעו לשם כדי לגרום לו לתמוך ברפורמה לאחר שמתח ביקורת על אופן קידומה, וקרא לעצירת החקיקה ופנייה להידברות.
אדלשטיין, פוליטיקאי ותיק, רואה בהפגנות חלק מחייו של איש ציבור, אך מבקר את משמרות המחאה מול בתי פוליטיקאים. "אף פעם לא התלהבתי מהפגנות מול בתים. המשפחה לא בחרה את זה, והילדים סובלים מזה". למרות זאת, הוא מבהיר כי הדבר לא משפיע עליו: "קיבלתי החלטה אסטרטגית שההפגנות לא משפיעות עליי בשום צורה".
אנו משוחחים עם אדלשטיין, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, בבוקר שאחרי הודעת ראש הממשלה בנימין נתניהו על הקפאת הרפורמה. המהלך התרחש גם על רקע התנגדותו של אדלשטיין להבאתו למליאה של החוק לשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, לצד הצהרתו של שר הביטחון יואב גלנט כי "לא יוכל לתת לכך יד".
"יותר מחודשיים הזהרתי שלקחנו על עצמנו יותר מדי, שבלי הידברות לא נוכל להעביר שום דבר, ושאנחנו לא מנהלים את האירוע. עכשיו זה ברור לכולם"
מבקריו של אדלשטיין בליכוד טענו כי הצעד שלו החליש את הממשלה. היו גם מי שכינו אותו "שמאלן" וקראו לו לפרוש מהסיעה. "ברור שצריך עכשיו להאשים מישהו", הוא דוחה את הביקורת. "כבר יותר מחודשיים אני מזהיר שאנחנו הולכים לכיוון הלא נכון, ראש בקיר, וכל מה שצפיתי אכן קורה. הזהרתי שלקחנו על עצמנו יותר מדי, הזהרתי שבלי הידברות לא נוכל להעביר שום דבר, הזהרתי שאנחנו לא מנהלים את האירוע ושיש המון רעשי רקע. אנשים צריכים לחשוב לפני שהם אומרים 'אדלשטיין הולך לכיוון השמאל'", הוא צוחק. "אני אומר שלום לכל החברים, לא מתעלם מאנשים. כשצוברים ניסיון יודעים שהגלגל מסתובב ושלא תמיד צריך לרוץ קדימה".
הוא מתרעם על עצם השאלה אם הרפורמה סוכלה בגללו. "עוד לפני שאנשים ידעו מה ההבדל בין התגברות להתבגרות אני דיברתי על השינויים הנדרשים במערכת המשפט. הייתי מאוד רוצה שהדברים יעברו". לשאלה מה היה עושה אחרת הוא משיב כי "היה צריך לבוא עם חוק או שניים ואחר כך לחשוב על ההמשך. אני שמח מאוד שהרפורמה נעצרה, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. כשאמרתי בסוף ינואר שצריך הידברות זה נשמע כמו סיסמה אנטי־ליכודית, אבל בשבועיים האחרונים אין מישהו בליכוד שלא אומר שצריך הידברות. בסוף התרבו הקולות שצריך אפילו לעצור את החקיקה ולשבת ולדבר, אז אני מאוד שמח שהדברים התקבלו. רק על הדרך אני מצטער".
מה מפריע לך בהצעה לשינוי הוועדה לבחירת שופטים?
"דווקא מכיוון שאני לא מקבל את התזה שישראל תפסיק להיות דמוקרטיה אם הרפורמה תעבור, יש לי בעיה שהקואליציה תשלוט בוועדה למינוי שופטים. יכולה לקום מחר קואליציה עם מנסור עבאס, הם ישלטו בוועדה ויהיה להם גיבוי ממערכת המשפט והתקשורת, ואז אלוקים ישמור אילו שופטים ישבו לנו בבית המשפט העליון. ההצעות האלו מטורפות".
ומה עם ההצעה המרוככת, שבה לקואליציה יהיה וטו רק על מינוי שני השופטים הראשונים?
"ראש הממשלה ושר המשפטים הציגו בישיבת הסיעה את ההצעה המרוככת, ומה אומר שר המשפטים? בנוסח החדש אנחנו מגינים על עצמנו שאם נהיה באופוזיציה, הקואליציה לא תשלוט בוועדה למינוי שופטים ולא תוכל למנות יותר משני שופטים. אז למה כשאני אומר את זה כמה שבועות אף אחד לא מקשיב? אמרתי שאישית אני יכול לחיות עם ההצעה הזאת".
מתוך כ־40 השרים והח"כים של הליכוד, כמה באמת חושבים כמוך וכמו גלנט וחוששים לומר זאת בקול רם?
"בין שליש לחצי. למה הם לא אומרים? את זה צריך לשאול אותם. בשיחות אישיות לפחות עשרה אמרו לי דברים כאלה, ולא כולם מדברים איתי פתוח. הרבה מאוד הסכימו איתי בשקט שצריך לעצור, להידבר ולהעביר דברים אחרת".
להתנהלותו של שר המשפטים יריב לוין הוא מעדיף לא להתייחס ("אני לא צריך להיכנס לקרב אישי מול אדם זה או אחר"), אך מותח ביקורת חריפה באופן כללי: "עכשיו ברור לכולם שזה היה אירוע מאוד בעייתי וברור שאפשר היה לעשות דברים אחרת. איך אני יודע שהאירוע לא היה מנוהל? כשאתה מעביר כזו רפורמה אתה מתרכז, אבל כשחברים בקואליציה עסוקים בהנחת הצעת חוק רעשנית, ועוד אחת יותר רעשנית ועוד אחת יותר רעשנית, אנשים כבר הולכים לאיבוד, גם כאלה שהם לא שמאל. חברים שלי שהם אנשי ליכוד אומרים לי, השתגעתם? כל יום אנחנו שופכים דלק למדורה הזאת, הצלחנו לגרום לאנשים לצאת לרחוב. אנחנו יודעים שחלק מהמפגינים לא באו בגלל הרפורמה. אחד יוצא כי הוא חושב שבגלל החוק יסגרו חנויות בשבת, אחד בגלל חוק הכותל או הדיבורים על מניעת משחקי כדורגל בשבת. בבתי הספר לפוליטיקה ילמדו מאיתנו איך לא לעשות רפורמה".
עצירת הרפורמה היא לא כניעה להפגנות ולחסימות הכבישים?
"הכי פשוט לפטור את עצמנו ולהגיד שזה השמאל הקיצוני. ראינו בהתחלה את דגלי אש"ף ויש גם הרבה מאוד כסף ומודעות בעיתונים. אבל כשאנשים לא רוצים לצאת מהבית, שום עיתון ושום כסף לא יעזור. אני מכיר לא מעט אנשים שהצביעו לליכוד ולמפלגות אחרות במחנה שלנו, ויוצאים למחאות כי הם לא מרוצים ממה שקורה. ואם את חושבת שאני מקבל רק קללות, זה ממש לא נכון. אני מקבל חיזוקים מאנשים כמוני שרוצים שינויים אבל לא רוצים לפוצץ את המדינה ולקרוע את החברה".
היו השבוע תחושות קשות בימין אחרי עצירת הרפורמה.
"אני לא מזלזל בתחושות, רק שאני רואה את המציאות קצת אחרת. גם בין המצביעים שלנו יש חילוקי דעות. יש רוב גדול, וגם בעם בכלל, בעד הרפורמה; השאלה היא איך עושים את זה, באיזה קצב ומה מביאים להצבעה. אני לא רואה בהתנהגות שלי שום תבוסתנות ושום כניעה".
אתה לא חושב שהימין הושפל במהלך הזה, שיש פה כישלון?
"אני לא חושב שהימין הושפל, וזה יותר מורכב מימין ושמאל. ישבתי עם הרבה תומכים שלי, גם מיהודה ושומרון, שביקשו שאסביר איך אני מתנגד. אמרו לי 'אתה הראשון שצריך להיות בעד, פוטרת על ידי בג"ץ, ואתה הראשון שדיבר על השינויים ששנים מדברים עליהם'. כשהסברתי להם בהיגיון שהולכים למבוי סתום, שבסוף לא תהיה רפורמה בכלל, שמחפשים כותרות יותר מתוצאות, ושצריך לשנות את הדרך ותפסת מרובה לא תפסת – חלק מהם קיבלו. הכי פשוט להפגין עם שלט 'רפורמה עכשיו'. מה לעשות, אני חבר כנסת מהמנוסים ביותר ויודע איך הדברים עובדים. שוחחתי עם גורמים באופוזיציה וישבתי עם כל מיני קבוצות במחאה. לא מדובר במטורפים וקיצוניים שרוצים לשרוף את המדינה".
אדלשטיין פרסם כבר לפני כחודש קריאה להידברות. מלבדו חתמו עליה דני דנון מהליכוד וכן חילי טרופר וגדי איזנקוט מהמחנה הממלכתי. "כשחתמנו על מכתב משותף אמרתי שאני יכול לומר מה תהיה התוצאה. בתקשורת יתקפו את חילי וגדי שהולכים עם הפשיסטים והמושחתים, ובאולפן של 14 ישחטו אותי ואת דני דנון שאנחנו נכנעים לשמאל. חבל שבמקום לצרוך חדשות אנשים צורכים תעמולה".
לפרק את המוקש
אדלשטיין בן ה־64 פעיל בזירה הפוליטית כבר 23 שנים. הוא שימש בין השאר כשר העלייה והקליטה, שר התפוצות ויו"ר הכנסת. מכהונתו האחרונה כיו"ר הכנסת התפטר לאחר שסירב למלא את הוראת בג"ץ ולקיים דיון על בחירת יו"ר כנסת חדש. במקום זאת מונה לשר הבריאות בממשלת גנץ־נתניהו, בעיצומה של מגפת הקורונה. לפני הבחירות האחרונות הודיע שלא יתמודד מול נתניהו על ראשות הליכוד לאחר שבעבר קרא תיגר על מנהיגותו, והידרדר ברשימה למקום ה־18.
יש רוב גדול בעד הרפורמה; השאלה היא איך עושים את זה, באיזה קצב ומה מביאים להצבעה. אני לא רואה בהתנהגות שלי שום תבוסתנות ושום כניעה
יריביו של אדלשטיין בליכוד טוענים שמאז השבעת הכנסת הוא מאתגר את הקואליציה מבפנים, לאחר שלא מונה לשר בכיר. מלבד התבטאותו בעד עצירת הרפורמה המשפטית, הוא ניהל דיון ביקורתי בוועדת חוץ וביטחון שבראשותו בעניין התמהמהות הממשלה בפינוי חאן אל־אחמר ואף סייר במקום עם ח"כ דני דנון, שגם הוא לא מונה לשר. אדלשטיין נעדר מההצבעות במליאה על פסקת ההתגברות ועל חוק הנבצרות החשוב לנתניהו. בתגובה החליטו בליכוד להטיל עליו סנקציות ולאסור עליו עד סוף כנס החורף להגיש הצעות חוק פרטיות והצעות לסדר או לדבר בשם הליכוד.
"ההיעדרות שלי בנושא הרפורמה קרתה אחרי שכבר חודש קראתי להקשיב לי, והם המשיכו כי כולם יודעים יותר טוב", הוא מגיב לטענות. "אנשים שעדיין לא מוצאים את המקום של החדר שלהם בכנסת כבר יודעים הכול יותר טוב", הוא עוקץ את חבריו לסיעה. "עברתי על משמעת סיעתית, אבל לא היה דיון בסיעה. שמעתי את שר המשפטים אומר בטלוויזיה מה צריך לעשות. אני לא יומיים בכנסת, כדאי היה להקשיב למה שיש לי לומר".
על סוגיית חאן אל־אחמר הוא אומר: "את דעותיי בנושא ארץ ישראל לא שיניתי ואני לא מתכוון לשנות. בעניין הזה אף פעם לא עניין אותי מי ראש הממשלה. כשמנסים לפגוע בארץ ישראל ובירושלים, אני הראשון שמתייצב. כיו"ר ועדה אני לא מתכוון להזניח את הנושאים של יהודה ושומרון. זה יושב בתוכי".
אומרים שהמהלכים שלך נובעים מעלבון אישי שלא מינו אותך לשר.
"החלטתי ללכת לוועדת חוץ וביטחון ולא לכל מיני תפקידי שרים שלא ראיתי בהם שום משמעות. מה יכולתי לעשות אחרי שניהלתי את כל המדינה כשר הבריאות? יכול להיות שאילו היו מציעים לי להיות שר הביטחון הייתי הולך על זה, אבל סתם לקחת תפקיד שר, לכאורה בכיר, אחרי שהייתי שר הבריאות שכל המדינה הלכה על פי ההחלטות שלי? ועדת חוץ וביטחון זה עצמאות, ואמרתי בציניות גם לראש ממשלה שזה התפקיד היחיד שלא לוקחים חצי ממנו לכל מיני שותפות קואליציוניות… זה מקום חשוב מאוד, ואני מאוד מרוצה".
טוענים גם שזו הקדנציה האחרונה שלך, ולכן לא אכפת לך ללכת עד הסוף.
"אלה שתי טענות סותרות – או שאני כועס בגלל הקריירה, או שלא אכפת לי ואני עושה מה בא לי. ב־2004 היה לי הרבה מה להפסיד. המשך חיי הפוליטיים היו על כרעי תרנגולת, ואנשים אמרו לי לא להיכנס למאבקים מול אריאל שרון כי הוא זוכר הכול ולא אהיה חבר כנסת יותר. אבל ברגע שעלה רעיון הנסיגה נכנסתי למאבק".
בשבועות הקרובים העיניים יהיו נשואות לבית הנשיא, שם מתקיימות שיחות ההידברות בנושא הרפורמה. "אני מתכוון לעקוב אחרי מה שקורה בהידברות. יש אומרים שלצאת מן המצב הזה אי אפשר רק במשא ומתן על רפורמה, אלא בכתיבת אמנה חברתית מחדש. קודם כול צריך לפרק את המוקש, ואחר כך לחשוב מה לעשות בכל מה שתכננו. אם יהיה פיצוץ, שהצד שפוצץ ידע שאני כנראה אהיה בצד השני.
"המשבר הוא גם הזדמנות. אם נעשה עבודה נכונה נגלה שיש מכנה משותף. לאורך השנים ניסיתי לדבר עם גורמים שונים במערכת המשפט. אמרתי לפני כמה שנים שאנחנו רואים שהעסק הולך לכיוון לא נכון, ותמיד זכיתי לתשובות בסגנון 'למה אנחנו צריכים לשבת עם פוליטיקאים להידברות', או 'הכול בסדר ולא צריך לתקן שום דבר'. לכן הגענו לאן שהגענו. אני מבין שהגישה הראשונית בקידום הרפורמה הייתה צריכה להיות חזקה, אבל לא ככה צריך להמשיך עד קו הסיום".
תתמודד בפריימריז הבאים בליכוד?
"אני עוד לא יודע שיש פריימריז. לא הודעתי על סיום החיים הפוליטיים, בניגוד לאנשים שאומרים שאם אני קורא לעצור את הרפורמה וללכת להידברות, זה אומר שאני מסיים את החיים הפוליטיים ולא מתמודד".
תשקול לרוץ מול נתניהו?
"לא שמעתי שיש בחירות. אומר לך בכנות: אנחנו כמדינה במצב מאוד רגיש, ובתקופה הקרובה אשתדל לנצל את כישוריי כמי שמסוגל לקרב ולהביא לאמון הדדי ולהידברות. אני לא משוכנע שאצליח במאה אחוז, אבל אם לא אנסה – אני לא מבין למה משלמים לי משכורת בכנסת".
האויבים מזהים חולשה
אדלשטיין, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, היה עשוי להיות מועמד מתאים לתפקיד שר הביטחון, אך הוא מצדד בגלנט. למחרת הודעת נתניהו על כוונתו לפטר את שר הביטחון זומנה ועדת חו"ב לדיון חסוי בהשתתפות גלנט בעניין "השלכות המתחים החברתיים במדינת ישראל על מערכת הביטחון". לאחר הדיון הזהיר אדלשטיין כי אסור להחליף שר ביטחון בעיתוי הזה.
"אני קורא את החומר שהוצג בוועדה, רואה מה שהאויבים חושבים, ואלו דברים מדאיגים", הוא אומר. "הם מקבלים את המצב שלנו כהתפוררות וחולשה. האויב שומע את הקולות שמדברים על סרבנות ואי ציות, רואה איך החברה קרועה ומפרש שיש מרד נגד הממשלה. הם עלולים לעשות מה שנקרא מיסקלקולציה, ולחשוב שזה הרגע להתעסק עם ישראל". בהקשר הזה חשוב לאדלשטיין להבהיר: "אנחנו מוכנים לכל תרחיש".
אילו "דברים מדאיגים" שמעת?
"יש הרבה דברים חוץ מדיבורי הסרבנות. האווירה ביחידות השונות קשה, הרפורמה בצורה שהובילו אותה קורעת את החברה, ואי אפשר לצפות מצה"ל שיהיה סטרילי. כשאיש מילואים עולה על מדים הוא לא שוכח הכול ועושה דליט. לכן זו לא העת להחליף את שר הביטחון, גם אם האדם הכי מוכשר ייכנס במקומו".
נטען ששר הביטחון פעל נגד יו"ר המפלגה וראש הממשלה שלו בזמן שהוא בביקור מדיני בלונדון.
"בפועל, חוץ מלדבר הוא לא עשה כלום, הוא לא הצביע נגד החקיקה. בדיעבד, הדעה שהוא הביע תואמת את דעת הקואליציה ודעת ראש הממשלה. מפטרים על כישלון של מבצע צבאי או הפסד במלחמה, לא על דבר כזה".
בינתיים גלנט לא פוטר בפועל. הוא ונתניהו יוכלו להמשיך לעבוד יחד?
"מדובר בשני אנשים בוגרים ומנוסים, ותימצא הדרך להתנצל. אפשר למצוא נוסחה לפשר בין שני אנשים בוגרים. בפוליטיקה זה קורה כל שני וחמישי".
אז המצב הביטחוני חייב את עצירת החקיקה?
"הטעויות שנעשו בהובלת המהלך היו קשות, ואין ספק שהתהליך גרם לכוחות הביטחון להסיט את הקשב ממשימות הביטחון לנושא הרפורמה. המידע שנמצא בידי ושחלקו הוצג בוועדה על ידי שר הביטחון היה מדאיג. אנחנו לא יכולים לאבד אף טיפה של קשב מול האיומים העומדים בפני מדינת ישראל. כעת, כשיושבים לשיח אמיתי וכן, צה"ל ושאר מערכות הביטחון יכולים להקדיש את מלוא תשומת הלב להגנה על מדינת ישראל".
אדלשטיין סירב לפניות להזמין לוועדה חיילים שהודיעו כי לא יתייצבו לשירות מילואים. "הודעתי שלוועדת חוץ וביטחון לא יוזמנו אנשים שסירבו לשרת או קוראים לסרבנות. עצם השיח או האיום בסרבנות או אי התייצבות – גם אם מדובר באיום סרק שמגיע מתחושות סובייקטיביות של כאב אצל אותם אנשים – פסול מיסודו. הצבא לא בנוי על תחושות, אלא על יכולת לסמוך על חייליו בעת פקודה. השיח הזה יצר סדק בסכר של קדושת צה"ל כערך מאחד, והתפקיד שלנו הוא לתקן זאת. הצעד הראשון הוא ההידברות והרגעת הרוחות, בשלב השני נצטרך לחשוב כיצד מונעים חזרה של השיח הזה בעתיד. הרי לא יעלה על הדעת שבכל פעם שמילואימניק לא יאהב החלטה מדינית, הוא יחליט אם להתייצב לשירות".
